第22章
正午故事1我穿牆過去 作者：阿耐 投票推薦 加入書簽 留言反饋
項飆：基本上《獵身》之後一個大的項目，就是關於東北移民。我2004年開始做這個項目，十年了，還是沒有做完。我完全沒有想到寫這本書會花這麽長時間。
正午：為什麽會花這麽長時間？
項飆：實事求是地講，第一，我選擇這個題目，當時並沒有很強烈的問題意識。《獵身》是我的博士論文，是做得比較好的，當時全時間地掙紮，我看到了問題，並且寫出來。博士畢業之後開始工作，等於進入了西方主流的學術生產體係。主流的學術生產體係主要有兩個力量來支配你，第一就是發表論文的要求，第二個是資金投入，項目經費的要求。在那樣的情況下，我選擇東北移民輸出，也不完全是自己的意願，一定意義上是迎合了西方學術生產體係的期望。
東北移民當時在歐洲引起了很多關注，因為中國人在歐洲的，本來主要是浙江、福建人，1990年代之後，歐洲突然出現了很多東北人，引起了很多關注，人們想要了解是怎麽回事。這個題目應對了這個焦慮，但是這個焦慮是歐洲人的。這個題目對中國社會本身、對全球變化究竟有什麽意義，這個問題一直不清楚，思想進度就比較慢。沒有明確的問題也有好處，實際調查中拿到的素材就更多，也更散，我了解了很多情況，但是沒有一個靈魂。對我來講，學術工作的靈魂，就是政治上的問題，如果你沒有一個問題在胸膛燃燒，寫出來的東西四平八穩，沒有什麽樂趣，也寫得很慢。
第二個原因，我也處在一個轉型中，總希望思考上能更深化，更概念性地提出一些問題。《獵身》主要還是對現象的直接分析和描述，沒有就這個現象、對整個印度社會的變化提出一些新的看法，沒有看到別人還沒有看到的東西。我現在就想通過東北移民，對中國社會變化提出一些說法，這個就很難了，要不斷地想，不斷地讀。再一個，也不斷有別的事情，像香港問題，也牽扯了很多精力。
正午：你在一篇文章裏提到黨和國家的關係，指出之所以有“一國兩製”這樣的方案，正是因為黨具有超越性的力量，黨對領導權高度自信，這個很新鮮，在現在的知識分子當中，很少有你那樣的視角。
項飆：我覺得我們要麵對曆史和現實，黨不是從天上掉下來，它是曆史形成的，所以要先在曆史裏把這個事情解釋清楚，怎麽會到了今天，而且這個曆史形成的過程裏麵一定是有合理因素的。
最大的問題還是我之前說的，1989年之後，我們經曆的不是全球化，而是單一化。什麽意思呢，我們失去了從自己的曆史裏麵思考問題的能力，我們一講中國的問題，就是批判中國不民主、一黨製，這個很難講是對還是錯，但是這整個說法是按照抽象的標準判定中國，沒有把曆史說清楚。從解決方案來講，如果你總是從外在的標準批判，那麽解決方案就非常極端，全盤西化，也無法操作，究竟從哪裏開始做呢？如果你一定要把自己和一個抽象的標準去比，怎麽樣達到那個目的呢？這個是講不清楚的。
我們必須從手裏有的東西開始，要回到曆史，看手裏有的潛在的合理因素在哪裏，把這些因素調動起來，才能往前走。否則的話，總是用外在標準來評判，我們就喪失了思考能力，更喪失解決實際問題的能力。所以爭論就變得一方麵很激烈，另一方麵沒有建設性。一方就說你就是維護極權的，另一方就說，你都是跟美國的，搞國際陰謀的。這個意義就不大了。
正午：回到你關於東北移民的研究，之前你好像寫到兩種，一個是勞工移植，一個是後備移民。
項飆：勞工移植是提出了一種關係，就是點對點的跨國關係，這個是說全球化過程中國家的角色。原來人們想象全世界變成了一體，就會有各種跨越了國界的社會關係，但這個至少在亞洲沒有發生。我們出現的不是一個像水銀落地、洪水決堤一樣的全球覆蓋式的全球聯係，而是點對點的、在政府嚴密管製下的聯係，至少在勞工、人的流動是這樣，跟金融、物品流通不一樣。
亞太地區，一方麵經濟是最開放的，跨國性和全球化是動力最強的，像apec，講的就是自由貿易。但另一方麵，亞洲的國家是非常強大的，中國、韓國、日本、新加坡……這個跨國的衝動和主權國家的力量，是怎麽樣結合的，東北勞工在亞洲的移民，體現了這個問題。
我在一篇英文文章還提出一個說法，叫“太平洋悖論”。意思是，在太平洋地區，經濟上一體化越來越強；另一方麵，政治上軍事上對立情緒越來越強。就出現了經濟一體化，地域政治離心化的趨勢，這是冷戰後的格局。比如2014年11月在北京的apec峰會上提出的“區域全麵合作夥伴”，跟美國主導的tpp（跨太平洋合作關係）在經濟理念上是一致的，但是政治上是針鋒相對的。
引申一下，冷戰時期，對立的出發點不是地緣政治，而首先是意識形態，是經濟模式上的不同——私有製的資本主義和公有製的社會主義。不是民族主義，主要是道路選擇的問題。今天太平洋悖論，經濟上一體化、政治上分裂，就可能導致比較狹隘的民族主義。
東北的後備移民，總體意思是每個人都是後備移民，真正走出去的是很少部分，但是作為社會可能的目標模式，很多人在那裏談出國，很多人都想象自己是後備移民。這跟我們講的懸浮是有關的，那麽多人想要超越現在，願意付很多錢，打那個賭，要一個想象的未來。他們的出國費用非常高，就覺得這是一個改變命運、改變人生的魔幻式的點，覺得出去生活就完全不一樣了，有點一勞永逸、一蹴而就的邏輯在裏麵。好像生命不是由每一天的日常活動構成的。
正午：為什麽東北有這麽多移民？
項飆：東北的這個變化，當然是跟下崗有關。從1994年，國有企業私有化開始。下崗沒有工作，出國就是一個選擇。但是有一點別人很少提到，東北下崗做得還是比較好的，下崗之後，有一個再就業中心，發三年基本工資，讓你去找工作。如果找不到，就介紹到社區，接受低保。同時，下崗工人沒有生活資料的威脅，企業原來有住房。當然下崗的情況很慘，但是有生活資料、買斷又有一定的現金，解釋了他們為什麽有那麽多錢能出國。
這個又回到了社會主義的遺產。不是下崗導致出國，而是在社會主義條件積累下的下崗，才導致出國。其實是把在公有製條件下的積累，做一個非常激進的賭博，投到市場上去。這也是我們市場經濟轉型很重要的特征，把當年積累起來的東西投到市場上去。對這個過程的研究課題可能要做一百年：這裏究竟發生了什麽，誰得益，原來形成的價值，誰評估，產生的社會後果是什麽，這個要經過很多經濟學的計算，但是也要通過很多哲學倫理上的反思去理解。當時很多價值，是不能用貨幣去衡量的。如果用貨幣衡量了，投到市場上，形成的收益和失敗，怎麽樣去評估，這是一個很大的問題。這麽大的轉型，是我們必須麵對的曆史事實，也是有利於豐富我們對道路選擇的思考的資源。如果積累價值有不同的方式，我們就要考慮，不同的方式是什麽，一種方式的價值轉移到另一種方式，過程是怎麽樣的。把這些問題想透，把自己提到更高的視野去思考問題，是有好處的。東北移民把這個問題明顯化了。
正午：如果不單指移民的話，東北人現在各地都有，也是因為下崗的原因嗎？
項飆：另外一方麵，出現一種社會無組織化，東北黑社會化到什麽程度，我不敢講，但是下崗後，立刻出現社會無組織化，比方說，街道、村委會形同虛設，每個人都在奔走自己的前途，這種情況下，流動化也會增強。
正午：他們沒有像浙江村那樣的家族嗎？
項飆：東北是高度城市化的社會，是50年代重工業化之後形成的，單位製非常發達，家族聯係是相對弱的。所以單位解體後，社會關係網絡就很弱了。
正午：你如何看待中產階層的移民，為了空氣、孩子的移民？
項飆：我寫過一篇文章，叫《中國的“崛起”和中國移民的“崛起”》，寫的就是第三次移民浪潮，有錢人排隊出國，投資移民，小孩的出國教育越來越年輕化。後來這篇文章標題被改成了《中國向外移民的新趨勢》，將由在華盛頓的一個思想庫“移民政策研究所”出版。中國的崛起是借用流行的說法，是打引號的，中國移民的崛起，也打引號，它的意思不是規模上的大量增加，而是說有向上集中的趨勢：有錢的、受過高等教育的、中層以上成為移民主力，是“上升化”。這是中國社會分化的加劇，加上各種對環境、穩定的考慮，形成的向上的集中化。這些移民不是真的要去國外生活，最重要的動機，還是要保護自己的財產，一是保護既定財產，二是保護未來財產。把孩子送到國外讀書，這個財產就不僅是錢的問題，還有聲望啊、再生產不平等的欲望，所以它是維係不平等的一種跨國手段，當然又被中國的環境問題激化了一下。最重要的，我強調的是資本轉移，不僅僅是空間轉移——把中國的錢轉到美國澳大利亞，還有把金錢資本轉成社會資本，文化資本。在教育裏很明顯，把孩子送出去，把這一代的金錢資本轉換成下一代的文化資本，下一代的文化資本倒過來，又會維護現在的金錢資本。一個是空間上的跨國性，再一個就是不同資本之前的轉移。
正午：所以這還是在維係和加劇不平等的狀況？
項飆：對，我覺得這是最重要的一條線索。現在沒有準確的數據，到底有多少人去了國外生活，我覺得沒有很多啊。很多人不一定真的到國外生活，不得已買個房子，有點投資，但是賺錢還不是得靠在中國，中國生活打麻將方便，很多人沒有把生活的重點轉到國外，在國外隻不過是把資本運作跨國化一下。
正午：你之前提到，“公民社會”這個詞對我們沒有什麽幫助，是什麽意思？
項飆：這個概念主要從歐洲，哈貝馬斯那裏出來，被認為是資產階級社會工業化之後一個很重要的變化。1980年代後期，“冷戰”末期，東歐用這個詞比較多，被認為是結束東歐社會主義一個很重要的原因。“冷戰”結束之後，很多人也會考慮怎麽培養東歐的公民社會，當時的團結工會啊，等等，都被理解為公民社會。
基本的意思，公民社會，是政治上自由的個人之間的製度化的結合，從而形成和國家的一種製衡力量。
在中國，由於長期的曆史，以及短期的革命曆史，黨和國家在整個社會生活裏是無處不在的。也有很多人研究，清朝晚期，出現了很多商會，形式上看，像早期的公民社會，資本主義生產方式下出現了自主結社，但是他們跟地方政府關係都非常緊密。今天在中國，要形成自主性的空間，作為中國下一步改變的渠道，我覺得是不太現實的，沒有基礎。
你要問老百姓，“社會”怎麽樣，他認為“社會”是一個壞的詞兒，年輕人走向社會要小心，社會是一個危險的地方，有一種很模糊的國家崇拜。如果我們的政治思考不反映老百姓的實際訴求，那就不會有持續的生命力，可能“熱”了一陣，就變得茫然、犬儒。
我的意思是，一方麵，從學術的角度講，這個詞在中國不能精確地描述曆史經驗，也不能精確地描述變化態勢，另一方麵，從策略上講，中國的政治變化，我個人覺得，不是在黨和國家之外，再建立一個公民社會，而是加入到黨和國家改革的鬥爭裏麵去。
項飆：1972年出生於溫州市區一個教師家庭。1990年從溫州中學畢業保送北京大學。1998年獲北大碩士學位，當年受邀免考牛津大學博士，2002年獲英國牛津大學博士學位。現任牛津大學人類學院教授。
何偉 我總是被異鄉人吸引
正午：為什麽會花這麽長時間？
項飆：實事求是地講，第一，我選擇這個題目，當時並沒有很強烈的問題意識。《獵身》是我的博士論文，是做得比較好的，當時全時間地掙紮，我看到了問題，並且寫出來。博士畢業之後開始工作，等於進入了西方主流的學術生產體係。主流的學術生產體係主要有兩個力量來支配你，第一就是發表論文的要求，第二個是資金投入，項目經費的要求。在那樣的情況下，我選擇東北移民輸出，也不完全是自己的意願，一定意義上是迎合了西方學術生產體係的期望。
東北移民當時在歐洲引起了很多關注，因為中國人在歐洲的，本來主要是浙江、福建人，1990年代之後，歐洲突然出現了很多東北人，引起了很多關注，人們想要了解是怎麽回事。這個題目應對了這個焦慮，但是這個焦慮是歐洲人的。這個題目對中國社會本身、對全球變化究竟有什麽意義，這個問題一直不清楚，思想進度就比較慢。沒有明確的問題也有好處，實際調查中拿到的素材就更多，也更散，我了解了很多情況，但是沒有一個靈魂。對我來講，學術工作的靈魂，就是政治上的問題，如果你沒有一個問題在胸膛燃燒，寫出來的東西四平八穩，沒有什麽樂趣，也寫得很慢。
第二個原因，我也處在一個轉型中，總希望思考上能更深化，更概念性地提出一些問題。《獵身》主要還是對現象的直接分析和描述，沒有就這個現象、對整個印度社會的變化提出一些新的看法，沒有看到別人還沒有看到的東西。我現在就想通過東北移民，對中國社會變化提出一些說法，這個就很難了，要不斷地想，不斷地讀。再一個，也不斷有別的事情，像香港問題，也牽扯了很多精力。
正午：你在一篇文章裏提到黨和國家的關係，指出之所以有“一國兩製”這樣的方案，正是因為黨具有超越性的力量，黨對領導權高度自信，這個很新鮮，在現在的知識分子當中，很少有你那樣的視角。
項飆：我覺得我們要麵對曆史和現實，黨不是從天上掉下來，它是曆史形成的，所以要先在曆史裏把這個事情解釋清楚，怎麽會到了今天，而且這個曆史形成的過程裏麵一定是有合理因素的。
最大的問題還是我之前說的，1989年之後，我們經曆的不是全球化，而是單一化。什麽意思呢，我們失去了從自己的曆史裏麵思考問題的能力，我們一講中國的問題，就是批判中國不民主、一黨製，這個很難講是對還是錯，但是這整個說法是按照抽象的標準判定中國，沒有把曆史說清楚。從解決方案來講，如果你總是從外在的標準批判，那麽解決方案就非常極端，全盤西化，也無法操作，究竟從哪裏開始做呢？如果你一定要把自己和一個抽象的標準去比，怎麽樣達到那個目的呢？這個是講不清楚的。
我們必須從手裏有的東西開始，要回到曆史，看手裏有的潛在的合理因素在哪裏，把這些因素調動起來，才能往前走。否則的話，總是用外在標準來評判，我們就喪失了思考能力，更喪失解決實際問題的能力。所以爭論就變得一方麵很激烈，另一方麵沒有建設性。一方就說你就是維護極權的，另一方就說，你都是跟美國的，搞國際陰謀的。這個意義就不大了。
正午：回到你關於東北移民的研究，之前你好像寫到兩種，一個是勞工移植，一個是後備移民。
項飆：勞工移植是提出了一種關係，就是點對點的跨國關係，這個是說全球化過程中國家的角色。原來人們想象全世界變成了一體，就會有各種跨越了國界的社會關係，但這個至少在亞洲沒有發生。我們出現的不是一個像水銀落地、洪水決堤一樣的全球覆蓋式的全球聯係，而是點對點的、在政府嚴密管製下的聯係，至少在勞工、人的流動是這樣，跟金融、物品流通不一樣。
亞太地區，一方麵經濟是最開放的，跨國性和全球化是動力最強的，像apec，講的就是自由貿易。但另一方麵，亞洲的國家是非常強大的，中國、韓國、日本、新加坡……這個跨國的衝動和主權國家的力量，是怎麽樣結合的，東北勞工在亞洲的移民，體現了這個問題。
我在一篇英文文章還提出一個說法，叫“太平洋悖論”。意思是，在太平洋地區，經濟上一體化越來越強；另一方麵，政治上軍事上對立情緒越來越強。就出現了經濟一體化，地域政治離心化的趨勢，這是冷戰後的格局。比如2014年11月在北京的apec峰會上提出的“區域全麵合作夥伴”，跟美國主導的tpp（跨太平洋合作關係）在經濟理念上是一致的，但是政治上是針鋒相對的。
引申一下，冷戰時期，對立的出發點不是地緣政治，而首先是意識形態，是經濟模式上的不同——私有製的資本主義和公有製的社會主義。不是民族主義，主要是道路選擇的問題。今天太平洋悖論，經濟上一體化、政治上分裂，就可能導致比較狹隘的民族主義。
東北的後備移民，總體意思是每個人都是後備移民，真正走出去的是很少部分，但是作為社會可能的目標模式，很多人在那裏談出國，很多人都想象自己是後備移民。這跟我們講的懸浮是有關的，那麽多人想要超越現在，願意付很多錢，打那個賭，要一個想象的未來。他們的出國費用非常高，就覺得這是一個改變命運、改變人生的魔幻式的點，覺得出去生活就完全不一樣了，有點一勞永逸、一蹴而就的邏輯在裏麵。好像生命不是由每一天的日常活動構成的。
正午：為什麽東北有這麽多移民？
項飆：東北的這個變化，當然是跟下崗有關。從1994年，國有企業私有化開始。下崗沒有工作，出國就是一個選擇。但是有一點別人很少提到，東北下崗做得還是比較好的，下崗之後，有一個再就業中心，發三年基本工資，讓你去找工作。如果找不到，就介紹到社區，接受低保。同時，下崗工人沒有生活資料的威脅，企業原來有住房。當然下崗的情況很慘，但是有生活資料、買斷又有一定的現金，解釋了他們為什麽有那麽多錢能出國。
這個又回到了社會主義的遺產。不是下崗導致出國，而是在社會主義條件積累下的下崗，才導致出國。其實是把在公有製條件下的積累，做一個非常激進的賭博，投到市場上去。這也是我們市場經濟轉型很重要的特征，把當年積累起來的東西投到市場上去。對這個過程的研究課題可能要做一百年：這裏究竟發生了什麽，誰得益，原來形成的價值，誰評估，產生的社會後果是什麽，這個要經過很多經濟學的計算，但是也要通過很多哲學倫理上的反思去理解。當時很多價值，是不能用貨幣去衡量的。如果用貨幣衡量了，投到市場上，形成的收益和失敗，怎麽樣去評估，這是一個很大的問題。這麽大的轉型，是我們必須麵對的曆史事實，也是有利於豐富我們對道路選擇的思考的資源。如果積累價值有不同的方式，我們就要考慮，不同的方式是什麽，一種方式的價值轉移到另一種方式，過程是怎麽樣的。把這些問題想透，把自己提到更高的視野去思考問題，是有好處的。東北移民把這個問題明顯化了。
正午：如果不單指移民的話，東北人現在各地都有，也是因為下崗的原因嗎？
項飆：另外一方麵，出現一種社會無組織化，東北黑社會化到什麽程度，我不敢講，但是下崗後，立刻出現社會無組織化，比方說，街道、村委會形同虛設，每個人都在奔走自己的前途，這種情況下，流動化也會增強。
正午：他們沒有像浙江村那樣的家族嗎？
項飆：東北是高度城市化的社會，是50年代重工業化之後形成的，單位製非常發達，家族聯係是相對弱的。所以單位解體後，社會關係網絡就很弱了。
正午：你如何看待中產階層的移民，為了空氣、孩子的移民？
項飆：我寫過一篇文章，叫《中國的“崛起”和中國移民的“崛起”》，寫的就是第三次移民浪潮，有錢人排隊出國，投資移民，小孩的出國教育越來越年輕化。後來這篇文章標題被改成了《中國向外移民的新趨勢》，將由在華盛頓的一個思想庫“移民政策研究所”出版。中國的崛起是借用流行的說法，是打引號的，中國移民的崛起，也打引號，它的意思不是規模上的大量增加，而是說有向上集中的趨勢：有錢的、受過高等教育的、中層以上成為移民主力，是“上升化”。這是中國社會分化的加劇，加上各種對環境、穩定的考慮，形成的向上的集中化。這些移民不是真的要去國外生活，最重要的動機，還是要保護自己的財產，一是保護既定財產，二是保護未來財產。把孩子送到國外讀書，這個財產就不僅是錢的問題，還有聲望啊、再生產不平等的欲望，所以它是維係不平等的一種跨國手段，當然又被中國的環境問題激化了一下。最重要的，我強調的是資本轉移，不僅僅是空間轉移——把中國的錢轉到美國澳大利亞，還有把金錢資本轉成社會資本，文化資本。在教育裏很明顯，把孩子送出去，把這一代的金錢資本轉換成下一代的文化資本，下一代的文化資本倒過來，又會維護現在的金錢資本。一個是空間上的跨國性，再一個就是不同資本之前的轉移。
正午：所以這還是在維係和加劇不平等的狀況？
項飆：對，我覺得這是最重要的一條線索。現在沒有準確的數據，到底有多少人去了國外生活，我覺得沒有很多啊。很多人不一定真的到國外生活，不得已買個房子，有點投資，但是賺錢還不是得靠在中國，中國生活打麻將方便，很多人沒有把生活的重點轉到國外，在國外隻不過是把資本運作跨國化一下。
正午：你之前提到，“公民社會”這個詞對我們沒有什麽幫助，是什麽意思？
項飆：這個概念主要從歐洲，哈貝馬斯那裏出來，被認為是資產階級社會工業化之後一個很重要的變化。1980年代後期，“冷戰”末期，東歐用這個詞比較多，被認為是結束東歐社會主義一個很重要的原因。“冷戰”結束之後，很多人也會考慮怎麽培養東歐的公民社會，當時的團結工會啊，等等，都被理解為公民社會。
基本的意思，公民社會，是政治上自由的個人之間的製度化的結合，從而形成和國家的一種製衡力量。
在中國，由於長期的曆史，以及短期的革命曆史，黨和國家在整個社會生活裏是無處不在的。也有很多人研究，清朝晚期，出現了很多商會，形式上看，像早期的公民社會，資本主義生產方式下出現了自主結社，但是他們跟地方政府關係都非常緊密。今天在中國，要形成自主性的空間，作為中國下一步改變的渠道，我覺得是不太現實的，沒有基礎。
你要問老百姓，“社會”怎麽樣，他認為“社會”是一個壞的詞兒，年輕人走向社會要小心，社會是一個危險的地方，有一種很模糊的國家崇拜。如果我們的政治思考不反映老百姓的實際訴求，那就不會有持續的生命力，可能“熱”了一陣，就變得茫然、犬儒。
我的意思是，一方麵，從學術的角度講，這個詞在中國不能精確地描述曆史經驗，也不能精確地描述變化態勢，另一方麵，從策略上講，中國的政治變化，我個人覺得，不是在黨和國家之外，再建立一個公民社會，而是加入到黨和國家改革的鬥爭裏麵去。
項飆：1972年出生於溫州市區一個教師家庭。1990年從溫州中學畢業保送北京大學。1998年獲北大碩士學位，當年受邀免考牛津大學博士，2002年獲英國牛津大學博士學位。現任牛津大學人類學院教授。
何偉 我總是被異鄉人吸引