第二十七課 中國曆史上最奇特的一群文人
問學·餘秋雨·與北大學生談中國文化 作者：餘秋雨 投票推薦 加入書簽 留言反饋
餘秋雨：其實，最能代表三國兩晉南北朝時代文化特征的，並不是曹操和諸葛亮，而是一群被稱為“魏晉名士”的人。曹操、諸葛亮他們畢竟是殘酷戰亂環境的製造者和參與者，而一些真正的文人卻在這種殘酷的環境中放浪形骸、縱情自然，成了傳統儒教的叛離者。
王安安：剛才我們還談起這兩個人，也談起秋雨老師那篇《遙遠的絕響》。雖然是好多年前讀的，但是對那篇文章我們都印象深刻。餘老師用這兩個人，真是把魏晉那一批名士的風采寫絕了！
餘秋雨：既然我已經寫過，你們也都已經讀過，那今天就不必講得太多了。但是我還想與大家分享兩個意象。原因隻在於，這種意象非常奇特、難以解釋，進入了一種特殊藝術人格的神秘部位，而且貫通古今。
第一個意象是阮籍的哭。他經常坐著牛車往前走，到哪裏去也不知道。當時的路，四通八達的不多。走著走著就走不通了，於是牛車停下了，他就號啕大哭；然後再讓車子掉轉過來，走另外一條路，又走到路的盡頭了，又號啕大哭。這是在荒野之間，沒有任何人看見他，他是哭給自己聽。
這種方式是不是有點後現代的味道？
叢治辰：阮籍可能隻有用這種“後現代”的表意方式，才能表達出內心的苦悶吧。我在秋雨老師的文章中看到，他曾在劉邦和項羽打過仗的地方感歎過“時無英雄，使豎子成名”。這就可以想見他心裏原本是有多大的誌向，但是偏偏遭遇了這麽個破世道，也算是一種“心比天高，命比紙薄”吧。我能體會他的絕望和痛苦，真是不哭不行。
餘秋雨：很抱歉，我的看法可能有點不同。阮籍一次次在路盡頭的哭，並不包含很具體的針對性。既不針對古人，也不針對自己。那是一種宏大的哭，具有整體象征意義的哭，卻又說不清象征什麽。我看中的正是這一點。好像是在哭人生途窮、世間窘迫，也好像是在哭草樹淒迷，長天冷漠。更重要的是，這種哭又與一般意義上的悲傷不同，他一次次地重複尋找這種哭的機會，一次次尋找走不通的路。他追求這種體驗，而且是一種隱秘的、純個人的體驗。這是一種極為超越的大人格、大行為，足以淩駕古今中外。
與他有關的第二個意象是“嘯”。這是一種發聲方法，沒有內容，沒有言辭，隻讓一種喉底的聲音自然傾吐，婉轉悠遠。他曾到蘇門山去尋找一個叫孫登的高人，兩人見到都不說話，他就“嘯”了起來。“嘯”了一遍之後，孫登從打坐入定的狀態中抬起頭來看了他一眼，他便再“嘯”一遍，“嘯”完，發現孫登又已打坐人定。他覺得已完成任務，就下山了。走到山下麵，突然聽到另有一種“嘯”聲從山上傳來，立即鋪蓋得漫山遍野。這是孫登在回答他。
你們這些當代大學生能夠想象這種情景嗎？雖無言詞，卻把自己的心聲傾吐得那麽透徹，但又不是我們平常理解的音樂的功能。阮籍寫過一篇《大人先生傳》，他所說的“大人先生”就是孫登這樣的人，是一種與造物同體，與天地並生，逍遙浮世，與道俱成的存在。從大人先生他就想到小人了，有一段關於小人的話很有名。他說這些小人就像寄生在褲襠縫裏的虱子，爬來爬去都爬不出褲襠縫，還標榜說是循規蹈矩；餓了咬人一口，還自以為找到了什麽風水吉宅。世間那些專事咬人的人，與褲子裏麵的虱子有什麽差別呢？這個比喻很精彩，但是，我覺得最精彩的還是那“嘯”，比多少話都更有味道正是這種“嘯”，與前麵所說的哭連在一起，概括了一種難以企及的高邁，讓人永久神往。
王湘寧：我很想知道，在現實生活中，他是怎麽生活的呢？
餘秋雨：在現實生活中，他處處反對當時的主流意識形態禮教。他做得很故意，因此極有影響。例如，他聽說有一個兵家的女兒死了，這個女孩子長得很漂亮，沒有結婚就走到了生命的盡頭，他根本不認識這個女孩和她的家人，卻趕到靈堂放聲大哭，哭得比女孩的親族更悲傷。這種哭，看似蘢誕，卻很純粹，完全是為生命而哭，為生命的美好卻不可延續而哭。
但是，當他的母親亡故的時候，他聽到噩耗居然沒有停止下棋，這讓周圍的人大吃一驚，因為那畢竟是一個嚴格提倡孝道的年代。大家奇怪地看著他，隻見他臉色越來越青，下完棋喝了兩升酒，大號一聲，便吐出大量的血。
總之，他處處與世俗規矩反著來，卻以最坦誠的方式吐露出生命的本真。
母親的靈堂裏來了好多人，都是來吊唁的，照理他作為兒子應該站起來感謝他們。他不，他還是坐在那裏，用冷漠的白眼看人。後來，有一位叫嵇喜的人去吊唁，回來告訴他的兄弟，說我去吊唁阮籍的媽媽，他居然給我白眼。他兄弟想了想，就拿著酒和琴到靈堂去了，既喝酒又彈琴。這是多麽荒唐的事，但阮籍反而站了起來，走向他，用的不是白眼，是青眼。我們似乎能夠聽到他心裏的聲音：謝謝你，用美酒和音樂來送別我辛勞的母親。
費晟：常人根本理解不了阮籍，就跟鑰匙和鎖不配套一樣。他這把孤獨的鎖，找不到鑰匙。這就跟“高山流水”一樣，真得是碰上知音才行。
餘秋雨：說得不錯，這個到靈堂裏來彈琴喝酒的人就是嵇康。嵇康比阮籍還要厲害，他是大學問家，對道家和《易經》都研究得很深，但他整天在洛陽郊外打鐵，當然不是為了自己的生活賺錢，仍然是為了顯示不願進入一般的社會規範。當時，一起打鐵的還有他的一個朋友向秀。向秀給他拉風箱，做做零碎活，但是大家不要小看向秀，他也是個大學問家。他們兩人埋頭幹活，也不怎麽講話，這種感覺很特別。
王安安：比較起來，嵇康的性格比起阮籍要暴烈得多，甚至有點不近人情了。在那種血雨腥風的年代，這樣的性格肯定會給嵇康惹麻煩。
餘秋雨：你們都讀過我對嵇康遇害的描寫，這兒不重複了。簡單說來，司馬昭政權無法容忍一個不願合作的獨立知識分子，於是借著一個事件，受到小人的挑撥，嵇康便慷慨赴死了。死前，還在刑台上彈奏了古曲《廣陵散》。
裘小玉：“手揮五弦，目送歸鴻”。這種從容赴死的態度，真是連死也死得不同凡響。
餘秋雨：這就是魏晉名士的風采。按照羅宗強先生的說法，他們把莊子的理想人間化了，使生活變得詩化、藝術化了。
王安安：確實感覺他們是把生活藝術化了，不是在過日子了，而是把自己所有那些不能實現的理想，都放到自己的生命方式裏去燃燒。於是，就迸發出非常燦爛耀眼的光芒來。
餘秋雨：他們鄙視權貴、漠視世俗、傲視陳規、無視生死，最後凝聚為一種充滿詩意的孤傲美和寂滅美。這種生態在後來世世代代知識分子身上無法重複，隻能仰望，或者，隻能局部模仿。
他們的這種心態，還包含著一個特別的話語方式，那就是清談。我們前麵已經說到，他們平常在一般情況下很少說話，但一說起來，便延伸為一種雲遮霧罩的冗長結構，一種超塵脫俗的話語邏輯。
我想聽聽你們對清談的理解。
劉璿：我早就關注清談，查過一些資料。清談是源於漢代的清議，就是品評人物，那時，其實是為了選拔官吏。縣裏麵品評一下，覺得這個人好，就推薦上去當官。後來，品評的權力集中到了名士手裏，名士如果說這個人很牛，那這個人就暴得大名。這種品評最早是針對道德，後來，慢慢發展為評價一個人的風度儀態如何，這就從關注名士發展到了關注個人。之後慢慢就發展到了談玄。我覺得就品評人物這一點來看，清談還是有積極意義的，是以一種輿論的方式來幹預政治。
餘秋雨：討論清談，不要過多地著眼於它的內容和目的。不在乎內容和目的，恰恰是它的一個重要特征。它不是學術爭論，也不是主題研討，更多的是一種智力遊戲和社交活動。一有固定的內容和目的，魏晉名士們就覺得俗了。他們就是為了擺脫世俗才進行清談的。清談在進行過程中，也不講究尋常邏輯，隻求驚世駭俗。它在無功利、無對象的世界中遊蕩，並獲得快感，有點像西方現代派的“意識流”。但“意識流”主要集中在寫作，而清談卻需要與他人一起進行，而且必須讓潛行的意識外化為語言，而且語言必須漂亮。在這樣的智力遊戲中，一些模糊又飄逸的概念也有可能獨立出來，獲得智力論定，例如像當時一直搞不清的“無”和“空”這兩個概念的差別，就是通過清談搞清楚的。清談又建立了一個特定的社交圈子，就像後來法國的沙龍那樣，構成了一群貴族知識分子的聚合。這在非常講究實用的中國社會中，具有獨立和逆反的色彩。但是，他們又不以獨立和逆反為旗幟，因此又洗去了政治色彩。
清談的最大貢獻，是大大提高了中華文化的“非實用智慧”，這對今後哲學的推進至關重要。當實用的羈絆被擺脫，思維就可以在抽象的天域裏自由漫遊了。中國傳統思維缺少自由漫遊的廣度和深度，人們往往以為是受製於政治，但是在我看來，更受製於實用。
叢治辰：“清談”這件事情好像後來名聲很糟糕，大家總要說什麽“清談誤國”，但我覺得這是比喻的用法，意思是你們知識分子搞那些文化的東西都沒有用。救國靠的是實力，是武力。這樣說的人當然可以舉出很多例子，三國兩晉南北朝的時候就有很多。可是如果硬要說清談誤國的話，那什麽不誤國？寫詩作詞不誤國嗎？畫花賞鳥不誤國嗎？文化發達的文明一定比野蠻的豺虎之邦要孱弱，軍事上打不過人家。所以，把誤國的罪過推給清談、推給文化是不公平的。
餘秋雨：關於誤國不誤國的問題，在當時就出現了一些分歧。有一次，王羲之和謝安有過交鋒。王羲之的想法是，做人還是要有所作為，不能老是空談，他的目標是做治水的大禹。而謝安則說，秦為什麽亡得這麽快，就是商鞅、李斯他們太有作為了。謝安認為快速地推進自己的行政措施反而有可能誤國。我們記得，這是老子和莊子的思維。
王羲之想有所作為，但他的兒子王徽之卻是個清談的專家。我想以他做例子來說說清談具體進行的方式。王徽之曾經做過桓衝的騎兵參軍，桓衝問他在哪個部門工作，他說：“經常看到牽馬的來，大概是馬曹。”桓衝又問他管了多少馬，他回答說：“不問馬。”桓衝又問最近死了多少馬，他答道：“未知生，焉知死？”這種聽起來莫名其妙的回答，其實都幽默地嵌著典故。回答說“不問馬”，古人都知道，《論語》中記載馬廄失火，孔子退朝後問：傷了人嗎？不問馬。回答“未知生，焉知死？”也是出自《論語》，當子路向孔子問死後的情形，孔子就回答了這句。有一次，桓衝要他管事，王徽之回答說，今天早晨西山的空氣特別涼爽。這就是典型的清談之風。
這樣的清談之風，對實際政務確實產生了負麵效果。大家都仿效著這種機敏、俏皮、錯位、脫軌，連官員也跟著來。如果這些名士也做了官，結果可想而知，完全建立不了社會管理所需要的順暢溝通，行政效率嚴重低下。
費晟：但是，從文化來講，清談導致了中國一個玄學流派的形成，通過清談把佛學、儒家、道家融合在一起，中國的文化在這裏形成了自己的性格。清談在這個意義上，功勞是很大的。大家不要忽視這種文化上的意義。胡適先生就曾經說過，發現一個古文字的意義，和發現一顆小行星，學術價值是一樣的。我們得允許在兵荒馬亂當中，有一些人能夠從容地談點哲學，建構一下文化。
餘秋雨：哈哈，你還是合不得談魏晉清談的負麵效果，堅持著它的正麵意義。平心而論，如果作為一門課程正麵論述魏晉清談，花費一學期、一學年都值得，我也鼓勵哲學係、曆史係、中文係的博士論文可以多寫一點以魏晉清談作為研究對象的文章。但是，我們現在的課程是對中國文化史的快速掃描，隻能稍稍涉足便拔腿而走，要急著講講它對中國後世文化的負麵作用了。
中國的文化曆來與政治關係密切，清談本來是可以拉鬆這種關係的，但是，如果這種關係沒有拉鬆，那麽，反而會把空談之風帶人政治。不幸，這種情況果然發生了。高層哲學依然沒有怎麽發展，而文化人卻越來越喜歡空談政治。你所說的清談把佛學、儒家、道家融合在一起，這是有的，但功勞不全在清談，融合程度也不能估計過高；而文化人空談政治的風潮，卻越談越烈，成為中國文化發展的一大弊病。用我的話來說，該空的不空，該實的不實，造成兩頭失落。
中國古代社會後期，也有不少人對此進行檢討。他們發現，很多文化人平日喜談玄空的心性、道統，又自以為能夠以此治國，連社會上很多人也有這個誤會。但每次出現社會危機，朝廷急急地把他們拉出來做顧問，結果總是一塌糊塗，甚至加速了朝廷的敗亡。即使在平時，要這些人來管理行政，也是一片疲遝、民生不振。於是，清代出現了一些提倡“實學”的呼籲，明確指出空談已經成為很多文人官員掩飾自己低能、醜陋的保護傘。
因此，研究魏晉清談和它的後續影響，可以成為打開中國傳統文化人格結構的一把鑰匙。研究中國傳統的文化人格，不能光是說人格結構中有幾分儒、幾分道、幾分佛。這種人格結構中最嚴重的裂痕是，理性抽象能力和實踐執行能力的對峙和互消。這就造成了上又上不去、下又下不來的兩難境地。中國傳統的文化人格，一直在這兩難境地中徘徊。
王安安：剛才我們還談起這兩個人，也談起秋雨老師那篇《遙遠的絕響》。雖然是好多年前讀的，但是對那篇文章我們都印象深刻。餘老師用這兩個人，真是把魏晉那一批名士的風采寫絕了！
餘秋雨：既然我已經寫過，你們也都已經讀過，那今天就不必講得太多了。但是我還想與大家分享兩個意象。原因隻在於，這種意象非常奇特、難以解釋，進入了一種特殊藝術人格的神秘部位，而且貫通古今。
第一個意象是阮籍的哭。他經常坐著牛車往前走，到哪裏去也不知道。當時的路，四通八達的不多。走著走著就走不通了，於是牛車停下了，他就號啕大哭；然後再讓車子掉轉過來，走另外一條路，又走到路的盡頭了，又號啕大哭。這是在荒野之間，沒有任何人看見他，他是哭給自己聽。
這種方式是不是有點後現代的味道？
叢治辰：阮籍可能隻有用這種“後現代”的表意方式，才能表達出內心的苦悶吧。我在秋雨老師的文章中看到，他曾在劉邦和項羽打過仗的地方感歎過“時無英雄，使豎子成名”。這就可以想見他心裏原本是有多大的誌向，但是偏偏遭遇了這麽個破世道，也算是一種“心比天高，命比紙薄”吧。我能體會他的絕望和痛苦，真是不哭不行。
餘秋雨：很抱歉，我的看法可能有點不同。阮籍一次次在路盡頭的哭，並不包含很具體的針對性。既不針對古人，也不針對自己。那是一種宏大的哭，具有整體象征意義的哭，卻又說不清象征什麽。我看中的正是這一點。好像是在哭人生途窮、世間窘迫，也好像是在哭草樹淒迷，長天冷漠。更重要的是，這種哭又與一般意義上的悲傷不同，他一次次地重複尋找這種哭的機會，一次次尋找走不通的路。他追求這種體驗，而且是一種隱秘的、純個人的體驗。這是一種極為超越的大人格、大行為，足以淩駕古今中外。
與他有關的第二個意象是“嘯”。這是一種發聲方法，沒有內容，沒有言辭，隻讓一種喉底的聲音自然傾吐，婉轉悠遠。他曾到蘇門山去尋找一個叫孫登的高人，兩人見到都不說話，他就“嘯”了起來。“嘯”了一遍之後，孫登從打坐入定的狀態中抬起頭來看了他一眼，他便再“嘯”一遍，“嘯”完，發現孫登又已打坐人定。他覺得已完成任務，就下山了。走到山下麵，突然聽到另有一種“嘯”聲從山上傳來，立即鋪蓋得漫山遍野。這是孫登在回答他。
你們這些當代大學生能夠想象這種情景嗎？雖無言詞，卻把自己的心聲傾吐得那麽透徹，但又不是我們平常理解的音樂的功能。阮籍寫過一篇《大人先生傳》，他所說的“大人先生”就是孫登這樣的人，是一種與造物同體，與天地並生，逍遙浮世，與道俱成的存在。從大人先生他就想到小人了，有一段關於小人的話很有名。他說這些小人就像寄生在褲襠縫裏的虱子，爬來爬去都爬不出褲襠縫，還標榜說是循規蹈矩；餓了咬人一口，還自以為找到了什麽風水吉宅。世間那些專事咬人的人，與褲子裏麵的虱子有什麽差別呢？這個比喻很精彩，但是，我覺得最精彩的還是那“嘯”，比多少話都更有味道正是這種“嘯”，與前麵所說的哭連在一起，概括了一種難以企及的高邁，讓人永久神往。
王湘寧：我很想知道，在現實生活中，他是怎麽生活的呢？
餘秋雨：在現實生活中，他處處反對當時的主流意識形態禮教。他做得很故意，因此極有影響。例如，他聽說有一個兵家的女兒死了，這個女孩子長得很漂亮，沒有結婚就走到了生命的盡頭，他根本不認識這個女孩和她的家人，卻趕到靈堂放聲大哭，哭得比女孩的親族更悲傷。這種哭，看似蘢誕，卻很純粹，完全是為生命而哭，為生命的美好卻不可延續而哭。
但是，當他的母親亡故的時候，他聽到噩耗居然沒有停止下棋，這讓周圍的人大吃一驚，因為那畢竟是一個嚴格提倡孝道的年代。大家奇怪地看著他，隻見他臉色越來越青，下完棋喝了兩升酒，大號一聲，便吐出大量的血。
總之，他處處與世俗規矩反著來，卻以最坦誠的方式吐露出生命的本真。
母親的靈堂裏來了好多人，都是來吊唁的，照理他作為兒子應該站起來感謝他們。他不，他還是坐在那裏，用冷漠的白眼看人。後來，有一位叫嵇喜的人去吊唁，回來告訴他的兄弟，說我去吊唁阮籍的媽媽，他居然給我白眼。他兄弟想了想，就拿著酒和琴到靈堂去了，既喝酒又彈琴。這是多麽荒唐的事，但阮籍反而站了起來，走向他，用的不是白眼，是青眼。我們似乎能夠聽到他心裏的聲音：謝謝你，用美酒和音樂來送別我辛勞的母親。
費晟：常人根本理解不了阮籍，就跟鑰匙和鎖不配套一樣。他這把孤獨的鎖，找不到鑰匙。這就跟“高山流水”一樣，真得是碰上知音才行。
餘秋雨：說得不錯，這個到靈堂裏來彈琴喝酒的人就是嵇康。嵇康比阮籍還要厲害，他是大學問家，對道家和《易經》都研究得很深，但他整天在洛陽郊外打鐵，當然不是為了自己的生活賺錢，仍然是為了顯示不願進入一般的社會規範。當時，一起打鐵的還有他的一個朋友向秀。向秀給他拉風箱，做做零碎活，但是大家不要小看向秀，他也是個大學問家。他們兩人埋頭幹活，也不怎麽講話，這種感覺很特別。
王安安：比較起來，嵇康的性格比起阮籍要暴烈得多，甚至有點不近人情了。在那種血雨腥風的年代，這樣的性格肯定會給嵇康惹麻煩。
餘秋雨：你們都讀過我對嵇康遇害的描寫，這兒不重複了。簡單說來，司馬昭政權無法容忍一個不願合作的獨立知識分子，於是借著一個事件，受到小人的挑撥，嵇康便慷慨赴死了。死前，還在刑台上彈奏了古曲《廣陵散》。
裘小玉：“手揮五弦，目送歸鴻”。這種從容赴死的態度，真是連死也死得不同凡響。
餘秋雨：這就是魏晉名士的風采。按照羅宗強先生的說法，他們把莊子的理想人間化了，使生活變得詩化、藝術化了。
王安安：確實感覺他們是把生活藝術化了，不是在過日子了，而是把自己所有那些不能實現的理想，都放到自己的生命方式裏去燃燒。於是，就迸發出非常燦爛耀眼的光芒來。
餘秋雨：他們鄙視權貴、漠視世俗、傲視陳規、無視生死，最後凝聚為一種充滿詩意的孤傲美和寂滅美。這種生態在後來世世代代知識分子身上無法重複，隻能仰望，或者，隻能局部模仿。
他們的這種心態，還包含著一個特別的話語方式，那就是清談。我們前麵已經說到，他們平常在一般情況下很少說話，但一說起來，便延伸為一種雲遮霧罩的冗長結構，一種超塵脫俗的話語邏輯。
我想聽聽你們對清談的理解。
劉璿：我早就關注清談，查過一些資料。清談是源於漢代的清議，就是品評人物，那時，其實是為了選拔官吏。縣裏麵品評一下，覺得這個人好，就推薦上去當官。後來，品評的權力集中到了名士手裏，名士如果說這個人很牛，那這個人就暴得大名。這種品評最早是針對道德，後來，慢慢發展為評價一個人的風度儀態如何，這就從關注名士發展到了關注個人。之後慢慢就發展到了談玄。我覺得就品評人物這一點來看，清談還是有積極意義的，是以一種輿論的方式來幹預政治。
餘秋雨：討論清談，不要過多地著眼於它的內容和目的。不在乎內容和目的，恰恰是它的一個重要特征。它不是學術爭論，也不是主題研討，更多的是一種智力遊戲和社交活動。一有固定的內容和目的，魏晉名士們就覺得俗了。他們就是為了擺脫世俗才進行清談的。清談在進行過程中，也不講究尋常邏輯，隻求驚世駭俗。它在無功利、無對象的世界中遊蕩，並獲得快感，有點像西方現代派的“意識流”。但“意識流”主要集中在寫作，而清談卻需要與他人一起進行，而且必須讓潛行的意識外化為語言，而且語言必須漂亮。在這樣的智力遊戲中，一些模糊又飄逸的概念也有可能獨立出來，獲得智力論定，例如像當時一直搞不清的“無”和“空”這兩個概念的差別，就是通過清談搞清楚的。清談又建立了一個特定的社交圈子，就像後來法國的沙龍那樣，構成了一群貴族知識分子的聚合。這在非常講究實用的中國社會中，具有獨立和逆反的色彩。但是，他們又不以獨立和逆反為旗幟，因此又洗去了政治色彩。
清談的最大貢獻，是大大提高了中華文化的“非實用智慧”，這對今後哲學的推進至關重要。當實用的羈絆被擺脫，思維就可以在抽象的天域裏自由漫遊了。中國傳統思維缺少自由漫遊的廣度和深度，人們往往以為是受製於政治，但是在我看來，更受製於實用。
叢治辰：“清談”這件事情好像後來名聲很糟糕，大家總要說什麽“清談誤國”，但我覺得這是比喻的用法，意思是你們知識分子搞那些文化的東西都沒有用。救國靠的是實力，是武力。這樣說的人當然可以舉出很多例子，三國兩晉南北朝的時候就有很多。可是如果硬要說清談誤國的話，那什麽不誤國？寫詩作詞不誤國嗎？畫花賞鳥不誤國嗎？文化發達的文明一定比野蠻的豺虎之邦要孱弱，軍事上打不過人家。所以，把誤國的罪過推給清談、推給文化是不公平的。
餘秋雨：關於誤國不誤國的問題，在當時就出現了一些分歧。有一次，王羲之和謝安有過交鋒。王羲之的想法是，做人還是要有所作為，不能老是空談，他的目標是做治水的大禹。而謝安則說，秦為什麽亡得這麽快，就是商鞅、李斯他們太有作為了。謝安認為快速地推進自己的行政措施反而有可能誤國。我們記得，這是老子和莊子的思維。
王羲之想有所作為，但他的兒子王徽之卻是個清談的專家。我想以他做例子來說說清談具體進行的方式。王徽之曾經做過桓衝的騎兵參軍，桓衝問他在哪個部門工作，他說：“經常看到牽馬的來，大概是馬曹。”桓衝又問他管了多少馬，他回答說：“不問馬。”桓衝又問最近死了多少馬，他答道：“未知生，焉知死？”這種聽起來莫名其妙的回答，其實都幽默地嵌著典故。回答說“不問馬”，古人都知道，《論語》中記載馬廄失火，孔子退朝後問：傷了人嗎？不問馬。回答“未知生，焉知死？”也是出自《論語》，當子路向孔子問死後的情形，孔子就回答了這句。有一次，桓衝要他管事，王徽之回答說，今天早晨西山的空氣特別涼爽。這就是典型的清談之風。
這樣的清談之風，對實際政務確實產生了負麵效果。大家都仿效著這種機敏、俏皮、錯位、脫軌，連官員也跟著來。如果這些名士也做了官，結果可想而知，完全建立不了社會管理所需要的順暢溝通，行政效率嚴重低下。
費晟：但是，從文化來講，清談導致了中國一個玄學流派的形成，通過清談把佛學、儒家、道家融合在一起，中國的文化在這裏形成了自己的性格。清談在這個意義上，功勞是很大的。大家不要忽視這種文化上的意義。胡適先生就曾經說過，發現一個古文字的意義，和發現一顆小行星，學術價值是一樣的。我們得允許在兵荒馬亂當中，有一些人能夠從容地談點哲學，建構一下文化。
餘秋雨：哈哈，你還是合不得談魏晉清談的負麵效果，堅持著它的正麵意義。平心而論，如果作為一門課程正麵論述魏晉清談，花費一學期、一學年都值得，我也鼓勵哲學係、曆史係、中文係的博士論文可以多寫一點以魏晉清談作為研究對象的文章。但是，我們現在的課程是對中國文化史的快速掃描，隻能稍稍涉足便拔腿而走，要急著講講它對中國後世文化的負麵作用了。
中國的文化曆來與政治關係密切，清談本來是可以拉鬆這種關係的，但是，如果這種關係沒有拉鬆，那麽，反而會把空談之風帶人政治。不幸，這種情況果然發生了。高層哲學依然沒有怎麽發展，而文化人卻越來越喜歡空談政治。你所說的清談把佛學、儒家、道家融合在一起，這是有的，但功勞不全在清談，融合程度也不能估計過高；而文化人空談政治的風潮，卻越談越烈，成為中國文化發展的一大弊病。用我的話來說，該空的不空，該實的不實，造成兩頭失落。
中國古代社會後期，也有不少人對此進行檢討。他們發現，很多文化人平日喜談玄空的心性、道統，又自以為能夠以此治國，連社會上很多人也有這個誤會。但每次出現社會危機，朝廷急急地把他們拉出來做顧問，結果總是一塌糊塗，甚至加速了朝廷的敗亡。即使在平時，要這些人來管理行政，也是一片疲遝、民生不振。於是，清代出現了一些提倡“實學”的呼籲，明確指出空談已經成為很多文人官員掩飾自己低能、醜陋的保護傘。
因此，研究魏晉清談和它的後續影響，可以成為打開中國傳統文化人格結構的一把鑰匙。研究中國傳統的文化人格，不能光是說人格結構中有幾分儒、幾分道、幾分佛。這種人格結構中最嚴重的裂痕是，理性抽象能力和實踐執行能力的對峙和互消。這就造成了上又上不去、下又下不來的兩難境地。中國傳統的文化人格，一直在這兩難境地中徘徊。