第三十五課 盛唐是一種心態
問學·餘秋雨·與北大學生談中國文化 作者：餘秋雨 投票推薦 加入書簽 留言反饋
餘秋雨：盛唐，是一種擺脫一元論精神控製後的心靈自由，是馬背上英雄主義的創造性歡樂，是具有極高審美水準的藝術聚會，更是世界多元文化的平等交融、安全保存。
凡此種種，並不完全出於朝廷的政策，而是出於一種全民心態。全民心態，就是“集體無意識”，源於深刻意義上的“文化”。
現在我們國內有好多城市，都在爭取成為“國際名城”，口氣很大。從麵積、人口、gdp等數據來看，都很像樣。具體的硬件更是國際化，例如設計是法國的，木材是巴西的，鋼材是德國的，好像這樣就是國際大都市了。從市長到市民，都有這個誤會。
我認為，國際大都市當然需要有經濟、交通等方麵的基礎，但更重要的是一種精神吸引力。它需要有一種特殊的集體心態。
這種心態，簡單說來，就是對美好的一切有一種吸納的熱情、保護的敏感，不管它們來自何處。不像我們以前，隻有提防和批判的敏感。除了吸納和保護美好的事物外，對於那些一時還不能立即辨別美好還是不美好的事物，也給予存在的權利。特別是對於在外麵受到迫害而瀕臨消亡的事物，更應加以保護，盡管自己還沒有鑒賞它們的能力。
不僅是羅馬的醫術，拜占庭式的建築、阿拉伯的麵食，西域各地的音樂舞蹈，都大受唐朝人歡迎，而且還歡迎來自境外的各色人等。外國來的商人、留學生、外交官、宗教人員隨處可見，幾乎不存在任何歧視。
王牧笛：唐朝的開放還體現在一點上：唐朝允許外國人當官。這是很奇怪的現象。我不能想象現在的公務員考試會允許留學生參加。
餘秋雨：這在唐代不算奇怪。更奇怪的是連皇帝也會特別關心到中國來的外國人，關心得很具體。幾年前，在西安出土了一個方形的墓碑，上麵刻有墓誌銘。墓主是一個十九歲的日本遣唐使，他在長安去世了，中國的皇帝居然親自給這個外國留學生寫了墓誌銘，而且其中提到“日本國”。這是曆史上第一次正式出現“日本”兩字，2006年我去東京的時候，他們正在紀念這件事，我也參加了隆重的儀式。外國留學生可以參加唐朝的科舉考試，科舉考試的目的就是選拔官吏，因此外國人在唐朝做官很正常。
唐代讓我特別佩服的是，收容了不少在自己本土已經被毀滅的宗教。你看，不管摩尼教也好，祆教也好，在原來的流傳地的遭遇都很不幸。摩尼教的創造人摩尼，已經被處以死刑，非常殘酷。祆教迫害過摩尼教，但後來自己又被伊斯蘭教消滅了。而這些宗教在長安城裏，卻各有自己的據點，各有自己的信徒。唐朝，盡自己的力量搜羅並保護著世界各地的精神流浪者。
王牧笛：祆教其實就是拜火教，是當時比較重要的一個宗教，也叫瑣羅亞斯德教。其教義是二元論，就是有一個代表光明的善神和代表黑暗的惡神。
火是善神的兒子，是神聖不可侵犯的，所以他們寺廟中要有祭壇，點燃聖火。人死之後，就不能火葬，而要天葬。祆教直到中晚唐才漸漸廢止。好多人說金庸先生在《倚天屠龍記》裏麵弄混了拜火教與摩尼教，鬧了笑話。
餘秋雨：拜火教當時主要還是波斯商人參與。我在伊朗的波斯波利斯考察波斯王宮的時候，偶然地發現祆教發源地就在離那裏幾十公裏的地方。我趕到了那裏作了考察，曾在《千年一歎》這本書中有詳細描述。我在那裏看到的敗落景象，中國唐代時就應該是這樣了，因為祆教當時已被消滅。但怎麽想得到呢，在長安城裏麵，祆教教堂有四座，都建在朱雀大街上，都建造得很好。
薩琳娜：我對景教是比較感興趣的，因為它是基督教的一個分支，傳入唐朝的時候，叫聶斯脫利教派。貞觀九年的時候，由一個叫阿羅本的人傳入唐朝，房玄齡出城迎接了他，而且唐太宗也親自接見過他。唐朝名將郭子儀最後也皈依了這個教。唐代的宗教寬容真是令人震驚。
魏然：景教來到中國，要考慮到當時歐洲嚴重的宗教迫害背景，這個教派在整個歐洲被視為異端，受到打壓，到了中國才找到一片生存的土壤。直到成吉思汗興起、統一蒙古部落的時候，還有很多大部落信奉景教。
餘秋雨：在本土已遭消滅的文化，到另外一個地方“死灰複燃”，這就構成了一個重要的文化現象，叫“異地封存”。“異地封存”看似可憐，卻有可能保持住它們的本來形態，就像被蠟封在一個壇子裏。有時，在本土還餘脈猶存，但本土對它們有極大的改造可能，反倒比不過“異地封存”。一個地方，能讓異域文化“異地封存”，這是一種文明的氣度，應該受到永遠的尊敬。
王安安：秋雨老師，我看古往今來那些排外的民族主義者主要是擔心外來的價值係統改變自己傳統的價值係統，對於這個問題，好像唐代並不擔憂。
餘秋雨：對，唐代並不擔憂。即使有擔憂也沒有成為主流。這與充分的自信有關。唐代吸收了外國那麽多東西，卻沒有吸收外國的製度文化，而日本和新羅都根據唐代的製度文化促進了自己國家的改革。什麽叫盛世？這就叫盛世。如果發現自己的製度文化出了問題，需要根據更好的範型來改革了，像當時的日本和新羅那樣，也很好，可稱為更新之世，嬗變之世，目的是為了迎來自己的盛世。最壞的情況，是內外封閉，那就必然導致衰世。
王牧笛：我有一個建議，我們在討論了唐代長安作為當時真正的“國際大都市”之後，能不能聯係今天，談談現代的國際大都市？秋雨老師在我們討論唐代一開始，就說到了這個問題，因此在我腦子裏揮之不去。
餘秋雨：我本來也有這個意思，從唐代長安比照一下現代世界。現在已經是全球化時代，信息充分公開，哪個城市是國際金融都市、航運都市，都有明確的數據可以比較，但從文化上來評判國際大都市就有一定難度了。
那麽，我們就來討論一下，現在世界上有哪幾個城市是公認的國際文化大城市？
金子：我認為最有說服力的還是美國的紐約。
薩琳娜：我認為世界級的文化都市少不了法國的巴黎。
魏然：我覺得我們不應該忘了擁有過莎士比亞的英國倫敦。
餘秋雨：你們的選擇確實是國際公認的。要成為國際文化大都市，必須憑借著自身的體製優勢在近代至現代的很長時間內成為世界文化創造者聚集和活動的中心，並有源源不斷的重大創新成果被世界廣泛接受。按照這個標準，現代的匯聚能力和創造能力至關重要。倫敦擁有過莎士比亞，這當然不錯，但這並不是它成為國際文化大都市的主要原因。曆史畢竟隻是曆史，在歐洲，雅典、羅馬、佛羅倫薩的文化曆史更輝煌，卻也無法進入我們選擇的行列。對此，過於喜歡炫耀本地曆史的中國市長們需要清醒。
如果把事情推到十九世紀後期到二十世紀前期，我們的第一選擇應該是巴黎。多少藝術創造者在那裏工作，多少新興流派在那裏產生。普法戰爭中法國慘敗，但在七年後舉行的世界博覽會上，巴黎又驕傲地顯示出自己仍然是歐洲文化創造的引領者。兩次世界大戰之後，美國地位的急劇上升，使紐約具有了更大的匯聚文化創造者的能力。這曾使巴黎很不服氣，直到現在，巴黎市麵上對於美國文化還有點格格不入。但是事實是無情的，從好萊塢到麥當勞，都已經對巴黎深度滲透。倫敦的匯聚力和創造力，雖然比不上紐約和巴黎，卻也不可小覷。
王安安：您覺得日本的東京是嗎？
餘秋雨：我覺得不是。這裏有一個吞吐結構的問題，東京吸收得多，吐出的少。日本文化從本性上比較內向，即使在過去的軍事擴張和現在的技術輸出中，文化還是內向的。日本的文化創意，更多地停留在設計層麵和技術層麵，而較少在人文層麵上被世界廣泛接受。
周雙雙：中國的香港也應該算世界級文化都市吧？
餘秋雨：香港具有國際化和自由度的優勢，本應在文化上產生更大的力度。但是，由於一直缺少文化身份，構不成城市規模的文化氛圍。個人是孤立的，話題是分散的，上下是脫節的。
我現在還看不到香港文化的樂觀前景。
在大中華文化圈裏，大陸幾座城市的文化，官場意誌太重；台北的文化曾經有不錯的底子，但近年來政治話題過於濃烈，分散了文化的能見度。
總之，在大中華文化圈裏，現在還沒有形成一個嚴格意義上的國際文化大都市。
王安安：法蘭克福算得上嗎？我看到有人把它排在紐約、巴黎、倫敦之後，跟得很緊。
餘秋雨：法蘭克福本來是有資格的，倒不是因為它是歌德的故鄉。它可以被選的原因有三：一是法蘭克福學派，二是法蘭克福書展，三是它一度被稱為德國傳媒中心。但這些年來，三個因素都明顯趨軟。法蘭克福學派已經有很多年缺少重大成果，法蘭克福書展仍然不錯，但世界上其他大規模的書展也已經層出不窮，至於傳媒中心，自從德國把首都從波恩迂回柏林，情況發生了很大改變，而在這個網絡時代，原先所謂的傳媒中心已缺少現實根基。因此，這幾年我已經不把它劃人進來了。
王牧笛：對於中國城市的文化創建，秋雨老師有什麽建議？
餘秋雨：一、必須著眼於當代創新，而不要繼續炫耀自己城市過去有過的文化現象；二、必須著眼於多方人才的引進、匯聚，而不要繼續在已有的圈子裏拔苗助長；三、必須著眼於保護文化人才，使他們免遭傷害，而不要對文化傷害事件漠不關心；四、必須著眼於個體創造和民間群落的組建，而不要繼續以官方的意誌來打造文化。
我在說這些意見時，不完全以國外的文化大都市作為標準。更常用的對比坐標，倒是唐代的長安。
三年前我在美國紐約大學亨特學院演講時曾說：“作為當代國際文化大都市，紐約與古代國際文化大都市長安相比，有一個重大欠缺，那就是欠缺詩意。一座城市缺少詩意，就像一個美女缺少韻味，終究是一個遺憾。”
好，我們下一次再來談談唐詩吧。
凡此種種，並不完全出於朝廷的政策，而是出於一種全民心態。全民心態，就是“集體無意識”，源於深刻意義上的“文化”。
現在我們國內有好多城市，都在爭取成為“國際名城”，口氣很大。從麵積、人口、gdp等數據來看，都很像樣。具體的硬件更是國際化，例如設計是法國的，木材是巴西的，鋼材是德國的，好像這樣就是國際大都市了。從市長到市民，都有這個誤會。
我認為，國際大都市當然需要有經濟、交通等方麵的基礎，但更重要的是一種精神吸引力。它需要有一種特殊的集體心態。
這種心態，簡單說來，就是對美好的一切有一種吸納的熱情、保護的敏感，不管它們來自何處。不像我們以前，隻有提防和批判的敏感。除了吸納和保護美好的事物外，對於那些一時還不能立即辨別美好還是不美好的事物，也給予存在的權利。特別是對於在外麵受到迫害而瀕臨消亡的事物，更應加以保護，盡管自己還沒有鑒賞它們的能力。
不僅是羅馬的醫術，拜占庭式的建築、阿拉伯的麵食，西域各地的音樂舞蹈，都大受唐朝人歡迎，而且還歡迎來自境外的各色人等。外國來的商人、留學生、外交官、宗教人員隨處可見，幾乎不存在任何歧視。
王牧笛：唐朝的開放還體現在一點上：唐朝允許外國人當官。這是很奇怪的現象。我不能想象現在的公務員考試會允許留學生參加。
餘秋雨：這在唐代不算奇怪。更奇怪的是連皇帝也會特別關心到中國來的外國人，關心得很具體。幾年前，在西安出土了一個方形的墓碑，上麵刻有墓誌銘。墓主是一個十九歲的日本遣唐使，他在長安去世了，中國的皇帝居然親自給這個外國留學生寫了墓誌銘，而且其中提到“日本國”。這是曆史上第一次正式出現“日本”兩字，2006年我去東京的時候，他們正在紀念這件事，我也參加了隆重的儀式。外國留學生可以參加唐朝的科舉考試，科舉考試的目的就是選拔官吏，因此外國人在唐朝做官很正常。
唐代讓我特別佩服的是，收容了不少在自己本土已經被毀滅的宗教。你看，不管摩尼教也好，祆教也好，在原來的流傳地的遭遇都很不幸。摩尼教的創造人摩尼，已經被處以死刑，非常殘酷。祆教迫害過摩尼教，但後來自己又被伊斯蘭教消滅了。而這些宗教在長安城裏，卻各有自己的據點，各有自己的信徒。唐朝，盡自己的力量搜羅並保護著世界各地的精神流浪者。
王牧笛：祆教其實就是拜火教，是當時比較重要的一個宗教，也叫瑣羅亞斯德教。其教義是二元論，就是有一個代表光明的善神和代表黑暗的惡神。
火是善神的兒子，是神聖不可侵犯的，所以他們寺廟中要有祭壇，點燃聖火。人死之後，就不能火葬，而要天葬。祆教直到中晚唐才漸漸廢止。好多人說金庸先生在《倚天屠龍記》裏麵弄混了拜火教與摩尼教，鬧了笑話。
餘秋雨：拜火教當時主要還是波斯商人參與。我在伊朗的波斯波利斯考察波斯王宮的時候，偶然地發現祆教發源地就在離那裏幾十公裏的地方。我趕到了那裏作了考察，曾在《千年一歎》這本書中有詳細描述。我在那裏看到的敗落景象，中國唐代時就應該是這樣了，因為祆教當時已被消滅。但怎麽想得到呢，在長安城裏麵，祆教教堂有四座，都建在朱雀大街上，都建造得很好。
薩琳娜：我對景教是比較感興趣的，因為它是基督教的一個分支，傳入唐朝的時候，叫聶斯脫利教派。貞觀九年的時候，由一個叫阿羅本的人傳入唐朝，房玄齡出城迎接了他，而且唐太宗也親自接見過他。唐朝名將郭子儀最後也皈依了這個教。唐代的宗教寬容真是令人震驚。
魏然：景教來到中國，要考慮到當時歐洲嚴重的宗教迫害背景，這個教派在整個歐洲被視為異端，受到打壓，到了中國才找到一片生存的土壤。直到成吉思汗興起、統一蒙古部落的時候，還有很多大部落信奉景教。
餘秋雨：在本土已遭消滅的文化，到另外一個地方“死灰複燃”，這就構成了一個重要的文化現象，叫“異地封存”。“異地封存”看似可憐，卻有可能保持住它們的本來形態，就像被蠟封在一個壇子裏。有時，在本土還餘脈猶存，但本土對它們有極大的改造可能，反倒比不過“異地封存”。一個地方，能讓異域文化“異地封存”，這是一種文明的氣度，應該受到永遠的尊敬。
王安安：秋雨老師，我看古往今來那些排外的民族主義者主要是擔心外來的價值係統改變自己傳統的價值係統，對於這個問題，好像唐代並不擔憂。
餘秋雨：對，唐代並不擔憂。即使有擔憂也沒有成為主流。這與充分的自信有關。唐代吸收了外國那麽多東西，卻沒有吸收外國的製度文化，而日本和新羅都根據唐代的製度文化促進了自己國家的改革。什麽叫盛世？這就叫盛世。如果發現自己的製度文化出了問題，需要根據更好的範型來改革了，像當時的日本和新羅那樣，也很好，可稱為更新之世，嬗變之世，目的是為了迎來自己的盛世。最壞的情況，是內外封閉，那就必然導致衰世。
王牧笛：我有一個建議，我們在討論了唐代長安作為當時真正的“國際大都市”之後，能不能聯係今天，談談現代的國際大都市？秋雨老師在我們討論唐代一開始，就說到了這個問題，因此在我腦子裏揮之不去。
餘秋雨：我本來也有這個意思，從唐代長安比照一下現代世界。現在已經是全球化時代，信息充分公開，哪個城市是國際金融都市、航運都市，都有明確的數據可以比較，但從文化上來評判國際大都市就有一定難度了。
那麽，我們就來討論一下，現在世界上有哪幾個城市是公認的國際文化大城市？
金子：我認為最有說服力的還是美國的紐約。
薩琳娜：我認為世界級的文化都市少不了法國的巴黎。
魏然：我覺得我們不應該忘了擁有過莎士比亞的英國倫敦。
餘秋雨：你們的選擇確實是國際公認的。要成為國際文化大都市，必須憑借著自身的體製優勢在近代至現代的很長時間內成為世界文化創造者聚集和活動的中心，並有源源不斷的重大創新成果被世界廣泛接受。按照這個標準，現代的匯聚能力和創造能力至關重要。倫敦擁有過莎士比亞，這當然不錯，但這並不是它成為國際文化大都市的主要原因。曆史畢竟隻是曆史，在歐洲，雅典、羅馬、佛羅倫薩的文化曆史更輝煌，卻也無法進入我們選擇的行列。對此，過於喜歡炫耀本地曆史的中國市長們需要清醒。
如果把事情推到十九世紀後期到二十世紀前期，我們的第一選擇應該是巴黎。多少藝術創造者在那裏工作，多少新興流派在那裏產生。普法戰爭中法國慘敗，但在七年後舉行的世界博覽會上，巴黎又驕傲地顯示出自己仍然是歐洲文化創造的引領者。兩次世界大戰之後，美國地位的急劇上升，使紐約具有了更大的匯聚文化創造者的能力。這曾使巴黎很不服氣，直到現在，巴黎市麵上對於美國文化還有點格格不入。但是事實是無情的，從好萊塢到麥當勞，都已經對巴黎深度滲透。倫敦的匯聚力和創造力，雖然比不上紐約和巴黎，卻也不可小覷。
王安安：您覺得日本的東京是嗎？
餘秋雨：我覺得不是。這裏有一個吞吐結構的問題，東京吸收得多，吐出的少。日本文化從本性上比較內向，即使在過去的軍事擴張和現在的技術輸出中，文化還是內向的。日本的文化創意，更多地停留在設計層麵和技術層麵，而較少在人文層麵上被世界廣泛接受。
周雙雙：中國的香港也應該算世界級文化都市吧？
餘秋雨：香港具有國際化和自由度的優勢，本應在文化上產生更大的力度。但是，由於一直缺少文化身份，構不成城市規模的文化氛圍。個人是孤立的，話題是分散的，上下是脫節的。
我現在還看不到香港文化的樂觀前景。
在大中華文化圈裏，大陸幾座城市的文化，官場意誌太重；台北的文化曾經有不錯的底子，但近年來政治話題過於濃烈，分散了文化的能見度。
總之，在大中華文化圈裏，現在還沒有形成一個嚴格意義上的國際文化大都市。
王安安：法蘭克福算得上嗎？我看到有人把它排在紐約、巴黎、倫敦之後，跟得很緊。
餘秋雨：法蘭克福本來是有資格的，倒不是因為它是歌德的故鄉。它可以被選的原因有三：一是法蘭克福學派，二是法蘭克福書展，三是它一度被稱為德國傳媒中心。但這些年來，三個因素都明顯趨軟。法蘭克福學派已經有很多年缺少重大成果，法蘭克福書展仍然不錯，但世界上其他大規模的書展也已經層出不窮，至於傳媒中心，自從德國把首都從波恩迂回柏林，情況發生了很大改變，而在這個網絡時代，原先所謂的傳媒中心已缺少現實根基。因此，這幾年我已經不把它劃人進來了。
王牧笛：對於中國城市的文化創建，秋雨老師有什麽建議？
餘秋雨：一、必須著眼於當代創新，而不要繼續炫耀自己城市過去有過的文化現象；二、必須著眼於多方人才的引進、匯聚，而不要繼續在已有的圈子裏拔苗助長；三、必須著眼於保護文化人才，使他們免遭傷害，而不要對文化傷害事件漠不關心；四、必須著眼於個體創造和民間群落的組建，而不要繼續以官方的意誌來打造文化。
我在說這些意見時，不完全以國外的文化大都市作為標準。更常用的對比坐標，倒是唐代的長安。
三年前我在美國紐約大學亨特學院演講時曾說：“作為當代國際文化大都市，紐約與古代國際文化大都市長安相比，有一個重大欠缺，那就是欠缺詩意。一座城市缺少詩意，就像一個美女缺少韻味，終究是一個遺憾。”
好，我們下一次再來談談唐詩吧。