老俠：有一次，你說，這些學院派博士們對你的評論，感覺上他們根本無法進入你的寫作和生活，對你的生活經驗他們一無所知，在這種無知狀態中，他們進入不了你的那種語言，那種想象的空間，甚至進入不了真正地擊中你的要害的狀態，也就是他們批判你時連他們自己都不真相信他們是在反對什麽。堅守什麽。他們最根本的毛病出在無所堅守，因而也就無的放矢。除了知識分子的虛榮受到挑戰後的憤怒是真實的之外，每個字都是可疑的。但學院派也挺怪誕，他們批判你時把你作為一個寫痞子小說的痞子作家，但他們想在中國找到"後現代"的經驗證據時，又把你歸入"後現代"的行列，"後現代"可是當時最時髦的學問，在西方也是文化批判的新銳，這已經是很高的評價了。王守、王嶽川、張頤武這些在當時言必稱"後"的教授、博士，居然就把你作為後現代在中國的代表作家了。你怎麽看這個問題，或這個事件？
王朔：對小說評論，我一直認為與寫小說完全不同。評論家是借評小說說他自己。從文壇上的功利的角度講，評論涉及到一個作家。特別是剛冒出來的作家的成名與地位。比如說中國作家以前的成名，都是發了一篇有點兒影響的東西，發這作品的刊物要召開研討會，請批評家參加並評論，然後再弄一篇作家本人的自述，一塊發在刊物上，這就算成功了。從功利的角度講，批評家對作家是重要的，他們的肯定與否定。爭論與辯駁決定著一個作家在一定的時間內成不成為一個焦點或重點。但等我出來時，等於是在批評界沒有承認的情況下，自己活下來了。我自己活出來了。那就是說，涉及到功利的時候我不需要他們。從功利上講，嚴肅的批評和不嚴肅的批評之間，對一個作家的成名，從某種程度上更需要不嚴肅的批評。嚴肅的批評呢？我有一個悲觀的看法，我認為小說是不能拿理論來解釋的，而大部分批評家工作的方法就是用理論來解釋小說，有的時候為了對上他的那個研究題目，他就沒有耐心去把你是怎麽來的，也就是所謂的你的作品是怎麽發生的這件事認真想一想。他也隻在你的作品能支持他的理論觀點時利用你。而在這點上，我想批評家隻是要說他自己的事，借助你說他自己。這和我們處理生活上的事時的那種作法非常像。作家寫作時拿生活中他感興趣的或者支持他的觀念的東西去把它寫成小說，他肯定遺漏了很多生活中本來的東西。批評家對小說家的批評也類似。他似乎是在解釋小說的本質是什麽。某位作家的作品的特點是什麽，實際上他要解釋的無非就是他自己。如果有位批評家特別嚴肅，把作家生活的方方麵麵無一遺漏地都給說一些，都給掰開來看一看，都給摸一遍，作家看到了這樣的批評家，他的感觸該多刺激。當然，不可能有這樣的批評家。這麽說吧，我作為小說家特別理解這個問題，我並沒有要求批評家一定要了解我，也沒有必要說我。除非另有目的，他會假裝關心我，但他會把我的其他部分掩蓋起來，要這樣寫評論，實際上不太可能。起碼目前我還沒看到誰是那麽現代那麽嚴肅的批評家。所以後來我就發現作家和批評家之間的那種關係接近於互相利用。他批評我，是為了批判其他的景觀，他們的這種討論就很難說真的是在我身上，我算什麽呀，就是一個符號或象征。我象征著什麽呢？社會上的拜金主義呀、道德淪喪呀，他非常想借這個說話。這種情況呢，我就覺得不必太認真了。那我對他們又是什麽態度呢？我是這樣：反正你說我，即使是批判著說，我也顯得熱，大眾隻知道我的名字被反複提起，老愛說我，至於說的是什麽大眾並不特別在乎。所有的反駁、回應呀，其實都是一個問題，在我看來是老式話題，沒什麽。其他的話題他們也說不透或不願說。他們把你定成那種人以後，他們永遠不想懂你以後，你想通過講道理或者通過自我辯解、自我解釋使他們懂你，改變對你的看法，這不太可能。我覺得他們說我不過是個借口，隻不過是各說各的話。我呢，對這種東西被造成以後我反而去保持這狀態，我現在覺得我可以保持一種和主流文化的距離。當然這個話說起來牛，好像這就是我的價值所在。所以我覺得我最害怕的不是招罵，而是被他們認可。
老俠：痞子文學與"後現代"之間的差別挺大的。
王朔：我懶得去搞清這種差別，我隻知道它的一些特征，但它實際上指什麽，我現在也不懂。
老俠："後現代"是一種非常先鋒的東西，在西方完全是一種反主流文化的運動。如果你是一個大眾文化的痞子，那麽你就是中國的主流文化的一部分，怎麽可能成為反主流文化的"後現代"呢？
王朔：這是一個很大的誤會。我發現在這個過程中大家不算是合流。比如說痞子其實是個小社會，與大眾無關，大眾文化的粗也是以一種精致樂觀的方式出現的，但它的本質是粗俗的，製作的精良並不能掩飾住這種粗俗，有時反而使它更醒目。
就像"好人一生平安"，我覺得這句話是非常粗俗的，是那種不分好歹的，或者說就是那種一概而論，它粗就粗在這兒。俗呢？就是它那種安慰大夥的粗卻以溫柔的形式表現出來，這就是它的俗。其實痞子這個東西，嚴格意義上說，人們之所以接受這東西，是因為他們屬於社會，不屬於大眾。那時候我覺得大街上有一種混混把這個痞子給學成了粗俗，使它成為大眾文化的一部分。或者說，把痞子的"粗"包裝為大眾文化的"俗"，它要用這種包裝提升大眾文化的品質，向著優雅上走，他這個路子是對的。
老俠：大眾文化中的優雅恰恰是它最俗的地方。精製的俗，把塊蛋糕做得比玫瑰花還可人，港台的大眾文化優於大陸的地方就在於它的精製。
王朔：它向著優雅上走。我把這東西給攪了，我不對痞子進行包裝或精製化，我的痞子是反大眾文化的。假如我一定要流行的話，決不是痞子的粗，而是流行中優雅的東西。所以我說，其實那和俗不是一回事。痞子粗，不幹淨，不光滑，但真實，所以不俗；大眾文化的雅，又幹淨，又光滑，易被各界接受，但它虛假，所以俗，像港台文化。
老俠：大陸的搖滾樂中就有許多痞子的粗的一麵，但與香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之後的那些年輕的搖滾歌手從生活到歌曲都很痞，但決不是俗。
王朔：實際上是這樣。痞子對別人並不構成冒犯，它的冒犯是被構造的。但是從我的角度看，精英文化對痞子的批判，表麵上看似批判，實際上是一種高高在上的教訓人的口吻，是主流文化製定的一種口味。原來的主流文化的口味不行了，它就一定要在大眾文化中也在學院派文化中尋找支持，讓這兩種東西重新包裝自己，所以他們是合流的。但他們對痞子，開始把它硬說成是大眾文化，"後現代"來了，他們又把痞子文學剔除了，從大眾文化中剔除出去以後，擱在哪兒去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎麽說，我總不能從大眾文化中逃出來跑到學院派那裏去吧，他們把我歸入他們一夥了？我不信。實際上我和他們很不一樣。
在我真的把自己從大眾文化中剝離出來後，我就該看清楚自己的位置。他們對我的批判照樣繼續，那就隻好讓它繼續了。而我清醒地覺得自己有點兒可笑，可笑在哪兒呢？我也加入進來批判大眾文化了。在這點上，我就等於又跟他們合流了。但是我覺得現在大眾文化與政治文化合到一起了，構成主流。學院派把精英文化擱在主流文化之外，就容易和我現在的立場合在一起。跟他們合在一起，我覺得是貌合神離，接近於各懷鬼胎了。反正我覺得大家批判的對象其實是相似的，或者說是同一的，但這並不影響大家互相紮針兒，互相潑冷水。下絆子。一個最常用的說法就是大家都在忍受一種忍無可忍的勾搭。某某與權力勾搭，某某與大眾文化勾搭。某某與精英們勾搭，這其中交叉著膩歪著，幾近於三角和亂倫的大雜燴，眉來眼去的，打是親罵是愛的，我怕的就是被不明不白地攪到這渾水裏。但我承認，我當年勾搭時的媚態也不比他們更雅，也許要更俗。比如同樣是對大眾文化的批判，他們要說他們的批判更有意思，他們是正宗，是學院訓練出的精英，是盟主的那種風格。所以我現在樂意看我的這種東西，它完全是我個人的東西，我為了在批判大眾文化時不使我的看法和他們合流，我同時還要和他們作對，其實在對大眾文化的觀點上，我很同意他們的一些看法，在就事論事方麵我同意他們的一些看法。
老俠：既然你與學院派在批判大眾文化方麵是一致的，為什麽不能同流合汙呢？你是否還對他們心懷嫉恨？剛才問你，你不是說從未有過嫉恨嗎？
王朔：對學院派我的想法和看法已經說清楚了。我和他們沒有個人恩怨，對抗出在他們當了幫凶還自以為很聖潔，很有資格教訓別人，普度眾生。他們不知道，我知道。過去我不願直接告訴他們他們是什麽，隻是與他們開玩笑，現在我要直接告訴他們，他們對大眾文化裝孫子。他們就是俗，學問再大也是俗，與他們的俗相比，大眾文化隻是小俗，他們才是大俗。相比之下，迎合大眾的錢包就是小俗了。當然這個話不是說我有閑時間了這點事就非說不可，我要一寫小說就什麽也不說了。但是有好多東西我覺得我早就說了人家聽不見。所以對我來說，我當初並沒有意識到我是衝著他們說的。我從根本上就不喜歡大眾文化那個東西，不願與他們套近乎。但那時我非要跟它同流合汙一陣兒，弄成個大眾文化中的寵兒。但我不會永遠跟他們同流合汙。就是說，我跟你同流合汙時，當然要好處，那陣子要好處，當然要乖點兒。後來我覺得開始有點兒跌份、減分了，我就不再膩歪著了。這是理所當然的事兒。對我來說沒有那麽個過程，我可能還認不清它的麵目。可能我這人無恥就無恥在這兒，我玩了一通得了好處就不再混了。現在我敢說，那種同流合汙對我來說就那一次，我知道它有一種舒服的表麵行為方式就夠了，那種表麵的舒服是不可否認的。一個人光堅持寫作是不成的，那很寂寞。其實他們沒什麽可幹的，工作量也不大，又不用那麽認真創作，很容易混跡。但是你要說你自己寫作，你要真不喜歡幹這個，硬著寫，那真的沒法寫。你覺得累人，天天自己跟自己較勁有多累，這種極端的姿態不是誰都能堅守的。其實我現在的骨子裏麵是有無恥的東西，但更多的是一種終於可以從容地做一回自己的感覺，當然，這個詞兒就是港台的了。港台歌曲裏常有這類話："終於做回自己。"真要能做回自己是一種痛快。
老俠：九十年代的大眾文化開始鋪天蓋地了，很重要的特征就是把許多作家給裹挾進去，作家的成名和影響不是靠評論，而是靠知名導演改編他們的小說。比如像劉恒、蘇童、餘華，都是靠改編膨脹起來的，你也是其中的一個。張藝謀最牛的那陣兒，一聲令下，居然會有幾個知名作家為他寫關於武則天的劇本，電影的誘惑實際上是名聲和利益的誘惑。有的人，能靠張藝謀的改編平步青雲。比如說長春的那個述平，張藝謀用他的小說拍了《有話好好說》，他一下就紅了。
王朔：現在述平跟著薑文平。他很能寫。其實張藝謀現在不靈了，他推作家的那種能力從餘華的《活著》之後就沒有了。
老俠：述平現在不僅混跡於北京的影視大腕兒之中，還當上了吉林省作家協會副主席。你在影視圈混得有頭有臉，就是沒混上個某某協會的主席、副主席什麽的。出名、賺錢、做官三不誤。而你隻有前兩項。
王朔：你覺得掛個名有意思嗎？
老俠：你是中國比較早的"碼字兒"個體戶，一直自食其力，是非體製的作家，不但養活了自己和家人，還養得不錯，混成了"體麵的中產階級"。而學院派大多數是吃皇糧，靠體製的工資和頭銜養活著。多可悲呀，他們抱著體製內的飯碗不放，生怕這個飯碗給砸了（現在的體製內的鐵飯碗變成瓷飯碗）。他們都不能在經濟上為自己混出一種起碼的獨立地位，還有什麽資格去指責自食其力者的媚俗。現在，我們這兒的名作家也與學院派一樣，大都有個單位掛靠著，有一個處級。局級的待遇。他們是雙重寄生者，得益於吸體製外又依靠著體製內。依我的選擇，寧要一百個自食其力的媚大眾的作家，也不要一個捧著皇糧飯碗的優雅學者和著名作家。對了，忘問了，你現在也混成了作協的會員了吧？
王朔：我是會員。但在經濟上沒有任何關係。領了個作協的會員證，至多可以去外地炫耀一番。但事實上，我從未用這個證去炫耀過。
老俠：你的這張臉比會員證好用。
王朔：那你是說我拎著張老臉四處招搖了。
老俠：差不多。起碼我在電視上見你招搖過幾回。但你那張臉在電視中並不智慧。也就是一張媚俗的臉，臉部肌肉的運動還算正常，沒誇張到擠鼻弄眼兒咧嘴或做深沉的地步。
王朔：不讓人惡心得吐出來就行了。
老俠：現在說起來，你感覺自己已經從大眾文化中退出了。我覺得退出大眾文化就是退出主流文化。從電視劇《渴望》開始，大眾文化實際上已與主流文化合流了。
王朔：我在大眾文化中時就已經特別明確了。我們當時就有一個很明確的口號叫作"二老滿意"，"二老"，一個是老幹部，一個是老百姓。這不是明的嘛，它一開始就是這樣。每次搞一個片子前就有這種要求，個人的追求隻能在這個口號範圍內，這是非常明確的。港台進大陸也遵守這個遊戲規則，我跟他們合作過，他們也飛不到哪兒去。港台的來大陸也有兩條，第一是該尊重的要尊重，第二是該堅持的要堅持。實際上是堅持以尊重為前提，而一尊重了，即便還硬撐著，也堅持不了什麽了。大眾文化從來都是這樣，尤其像影視劇這種，它投入大，它要有一個最廣泛的最完全的認可。社會上也都知道，堅持的結果就是個死。我們後來搞了兩個電影，搞一個斃一個，投資方就先項不住了，因為它的成本太大，反抗或堅持的成本就更大，沒有人能頂得住，如果投資商不為賺錢光讓你搞得痛快就行，那樣還能做點兒自己的東西。但沒有一個商人會這樣。商人本身總是希望找到一個合適的機會，他決不喜歡你亂來，你一亂來他的機會就可能失去了。所以用中國話說，就是要對安定團結有好處，影視劇在這裏要起到安定團結的作用。
老俠：中國人都窮怕了，一亂了那股殺富濟貧的勁兒太猙獰。現在許多人都把自己的後路弄好了，在國外買份產業，弄個居住權。你想過去國外定居嗎？也為自己的退路想好招了嗎？
王朔：想過。我老了恐怕也要去國外。在中國，我給你說老實話，我覺得在這呆著沒有機會、沒有安全感，我從小就這麽認為。我看到的一夜之間什麽全沒有的事太多了，劉少奇還國家主席呢，不就是一夜之間。我覺得現在這所有的地位呀、掙的一點錢呀，都是特別虛幻的，說沒有就沒有了。我在這兒有時覺得有機會，有安全感，但大多數時間我覺得沒有一個鐵的東西保護你，就是說你合法得到的東西是不是會非法地喪失的。總覺跟做了夢一樣，你得到的一切就都沒有了。其實我覺得一些人對財產這東西沒什麽放不下的，但有的東西是你必須考慮的，比如說孩子。我從小沒有安全感，我當然希望孩子最後是安全的。我覺得有錢人的顧慮是合理的。好多有錢人在沒錢的時候，可以無所謂。但是當你剛開始有點兒私產，有點私人的東西時，你的立場有時候就會被軟化，就會求一個態度，就有很多顧慮，你肯定不敢胡來。在這點上我的看法是，看這個不安全到什麽程度，如果你怎麽做都是不安全的，那就隻能由著性子來，與其求一個片刻的安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，現在就要多個心眼兒，別去做丟人的事。所以我說，人生是個陰謀四伏的地方，在某種程度上，體製上的僵化能防止一些小陰謀的發生，但這些小陰謀並沒有消失，而是堆在那兒，暫時歇著，但不閑著。從利益交換的角度講，大眾文化還是講理些。大眾文化是商業，商業要講信譽，講契約，當然在中國這種商業肯定不規範，混亂，但這混亂不是商業的問題，而是權力來商業中搗亂並從中牟利。最麻煩的是與權力打交道。怕麻煩的辦法之一就是遠離它，別沾它。
老俠：我覺得有些東西也許是你先天性格決定的。你的《看上去很美》中的小孩從小在保育院在家庭中都是陌生人，沒安全感，想去討好也不行。其實你出生在一個軍人家庭，長在軍隊的大院中，也屬於紅色搖籃了，是最根紅的那類人，你為什麽沒有安全感呢？
王朔：我不想說。
老俠：有什麽樣的人民就有什麽樣的政府。你我也都是在這土生土長的人，這個國家與我們息息相關。它是樹，我們是土壤。
王朔：所以我才有《千萬別把我當人》的體驗。
老俠：對你剛才的那種解釋，我就覺得有點圓滑。比如你就是在大眾文化與寫小說之間跳來跳去的。社會對你這種進去出來的姿態會怎麽看？你到底有沒有一種真實的東西在裏麵？就是說，王朔這小子錢也掙了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想當年，他說我是流氓我怕誰，咱也是個俗人，那時你在掙錢，你拿這些自我貶低的說法當擋箭牌。現在你又出來了，指責大眾文化俗。人家會認為，王朔這小子老奸巨猾，兩邊的便宜都想占。當然，你剛才說你的轉換是真的，心裏早就知道和大眾文化的趣味不合拍。你不覺得掙了大眾文化的錢就沒再罵它的理由，你不覺得它給了你恩惠之後，你明明知道它不好還不說，不是很不厚道嗎？關於你對金庸及香港四大俗的攻擊，已經有很多不太善意的議論了，比如你講的那種大眾文化傳播的第一版、第二版、第三版，以至於無窮地轉變話題直到人身攻擊。而我要說的猜測就更屬於人身攻擊。更惡毒了。就是說，你是覺得在大眾文化中混不下去了，大眾文化已經不能再給你的名聲和利益加分了，你就需要換一種方式，重新塑造。包裝你自己。你是在有意識地設計自己，到了什麽點上，應該出什麽牌，一步一步地，火候和機會都掌握得很到位。我想有些人也會像我這樣想。麵對這樣的質問，你就沒認真地反省過自己？就是說你的這種轉變真的像你自己剛才所表白的那樣，純粹到那種程度嗎？
王朔：就我而言，就還真那麽純粹。不管別人怎麽看，我對自己還是有把握的。隻是想再說的是，我早就瞧著大眾文化不順眼了，為什麽不早出來發難呢？我也有機會主義的考慮：我早就看出這些新生活方式，新生小資產階級分子，下回我要跟他們開練了。但是我不會一開始就跟他們開練。也就是大眾文化剛冒出頭時，你就譴責這種生活這種文化的無聊、空洞乃至不道德，早點。而且我知道，反左是摧枯拉朽，牆倒眾人推，那是沒什麽風險的，口子一旦開了，誰還喜歡禁欲主義的清教徒式的道德觀念，這個可不一樣，這是新生蓬勃的力量，而且你這是直接跟大眾作對，跟它對著幹是要犯眾怒的。
老俠：中國的文化人向來有兩個去向，不是踏上領獎台的紅地毯，就是投入村姑的懷抱中。權力與人民，是兩個上帝。
王朔：我當時也有機會與它開練，對我來說，不需要深思熟慮。但要是搞早了的話，肯定會有負作用，它那時還沒有完全融入主流之中，它剛剛出來，這時我覺得相對於主流還是一種健康力量。它應該變成一種普遍的生活方式，吃喝玩樂。聲色犬馬。多愁善感。好人一生平安，這一切現在已經蔚然成風了，開始成為主流的幫閑了。我覺得，是時候了，決不能因為人民對它有強烈的痛快，就順著說它是好的。合適的，它成為主流，成為普遍的生活方式之時，正是我選擇與它開練之時。
老俠：這對你是個嚴肅的選擇或嚴峻的考驗嗎？與大眾為敵意味著什麽你想過嗎？真正走到了你的作品沒幾個人讀的地步，你不會後悔嗎？我以前是從《動物凶猛》中感到了你所堅持的那種近於本能的反抗，《看上去很美》中這個反抗就更明顯了。在我們這兒，有些人也想策略地技巧地生存，但總是不成功。這種不成功不是因為他不想像別人那樣生存，而是心有餘而力不足，一種生理上。肉體上的先天不足妨礙了他進入群體之中，得到一種承認，成為合法群體的一員。於是，他的所有掙紮就歪打正著地成為一種反抗，一種不順從，盡管是無可奈何的。你內心從一開始就有所堅守嗎？
王朔：當然有。我想這種堅持就是想盡可能活得像個人吧。所謂像個人無非就是活得盡可能真實點吧。我覺得其實真實就是全部。我不可能選擇一個淨化，或者說修煉成一個道德水平很高的人。很純潔的人。或者不往太高了奔，就是想做一個脫離低級趣味的人，這都特別難。但是呢，我當然可以裝得好一點，我也做過一些，但是這個裝得好點，除了把自己累著，得不到什麽直接的東西，有時非但不能提高自己，反而久了會走向偽善，連一點人味都沒了，所以我覺得沒必要。有時候我覺得，用商業的地道的商業眼光看待一些問題是很誠實很納粹的，我剛進大眾文化時就這麽想過。相對於過去的政治交易，錢的交易是最幹淨了。政治有時太髒，商業起碼講公平交易。當然在咱這兒，什麽也逃不脫政治的汙染。商業和錢的交易也變髒了。但退出大眾文化和商業，並不是說通行的商業規則就廢棄了。
用商業的眼光看，在誠實交易的前提下，起碼要選擇成本最小的一條路吧。那我就覺得隻要沒有特別重大的考驗，我會爭取活得是個人。但我不敢說得太絕對。
我是說我不敢保證事事真實，永遠真實。如果一旦出現了大問題，出現了大考驗的時候，我不敢保證我能頂得住。我會去試，可能頂住，也可能頂不住，不身臨其境我不敢說得那麽死。而且就我對自己的了解，我八成頂不住。
老俠：人性固有的脆弱也是活得是個人的必然前提。要麽成神，要麽成惡魔，隻要不向這兩個極端走，人大都會有過不去的考驗。隻是有些人沒有機會碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最惡的那部分發展到極端，變成惡魔。就像人間沒有天堂，想造人間天堂無異於是給人間掘墓。你這麽說自己，是不是有為自己將來頂不住留後路之嫌？就像你那種"咱也是個俗人"？
王朔：其實我就想在小說中寫出人的這種雙重的脆弱，這是人固有的，這種東西是不能通過認識、知識和修養來彌補的，是那種天生的永遠的脆弱，說出這種脆弱並不丟人，掩飾它才是人格設計中的陰謀和陷阱。
老俠：中國人從古至今都在給自己挖這種陷講。
王朔：所以我覺得很可悲呀。其實像我這種人注定可能是一種很可悲的命運。
我這種人的自我不會真正地昂揚起來。這就是為什麽我逮著機會就會一下進入展露狀態，會變得非常激進，或者說很放肆。因為你如果沒有這樣的空間，你還是先別放肆，放肆過了，到了關鍵的時候會收不了場。因為我知道在關鍵的問題上，真正的考驗上，是頂不住的。這個我當然想過，就是說希望自己有一個理想的生活，在這一點上我並沒有灰心，沒有跟其他人多麽不一樣。其實像美國那樣的大眾文化，真是一個太平的選擇，完全可以。我覺得說那句話時，就是咱也是個俗人那句，覺得似乎不是我當時那麽想的。我覺得自己所希望的那種生活是很遙遠的，我們這裏的生活惡俗之極，沒人能逃脫這種惡俗，所以咱也隻能是一俗人。所以那時我想都沒有想過，真會有那麽一個合理的社會，不是說合乎理想，就是說大致合理的社會，每個人都有機會。一個人出不來，那就老實巴交的，像其他大多數人一樣，當一個誠實的小市民。
老俠：我們的可悲就在這兒，想做一個誠實的小市民都是一種奢望。咱也是一俗人，是調侃，也是無奈；是自賤，也是賤人。我想不明白的是，你那麽清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎麽還能去大眾文化中蹚渾水？和一幫那麽沒意思的人在一起。除了掙錢之外，每天聚在一起聊些沒意思的事。你想用人性的脆弱去解釋，既然意識到了，你的脆弱的地方就通過你蹚的這渾水，充分發揮了。後來，你又回到了小說中，是因為無聊了，還是對自己有了一種自覺的要求。
王朔：你不知道我這人有庸俗的一麵？我有庸俗的一麵。
老俠：就跟那幫人混在一起，不難受嗎？
王朔：這裏頭也有挺有意思的人，當然我指的是言談有趣。他們那種人也不是說都麵目可憎，也不是語言乏味。他也能說些湊趣的話，我也就是跟著大夥兒一起湊趣，可以自得其樂呀。庸俗的生活魅力就在於可以自得其樂，真的。想起來，那時我真的挺他媽的討厭的一副樣子，吃得他媽的發胖的樣子。喝得醉醺醺，說一些無恥的話，跟一些狗男狗女的那麽瞎混。那個生活，日子過得飛快，我都不知道，怎麽一不留神，三五年就過去了。我還老想著我將來寫小說，好好地奮發，每天也這麽想，可一年剛開頭，一轉眼又到年底了，一轉眼又是另一年了。最終是無聊，最終肯定是無聊，大部分時間是無聊。但是，一無聊時間也是很容易忍受的，你得積累特別長的時間，可能才真的覺得無聊的生活是無聊，有時還需要有東西意外地推你一把。假如當時不給我斃片子，我很可能還在裏邊混，你會形成惰性，你一睜眼就這麽一幫人，大家跟你一塊攢著各種事。你覺察不到這是無聊，弄這些事的時候，有一點小的奇思異想，你會覺得："啊！這件事變得非常有意思。"你還為自己的小聰明而沾沾自喜，這種情況特別多。就是搞某個東西的過程中，有些時候自己也能製造一些小快樂，製造一些小得意。但是後來還是被推了一把。這一推你才發現，某種程度上是別人替你決定了。你不是這兒的人，你就別再跟我們混了。有些人沒退出，是無路可退。我比他們好在哪兒？我在裏麵混的時候，心裏永遠有一股不向後看的感覺，隻想全部混砸了再說。我記得有一次在酒吧裏碰到崔健，我像個傻子似地在那兒絮絮叨叨地說，這也斃了，那也斃了。好像是崔健說的，你寫小說，誰管啊？那時我才發現，無論我怎麽在影視圈中混，別人都認為我是一個作家。碰到的讀者說，你寫的小說如何如何。很少有人對我說：你的戲我看了。大家還是把我當個作家。那時候我發現，就我自己沒拿我自己當作家，可人家還是一再把我當作家。
王朔：對小說評論，我一直認為與寫小說完全不同。評論家是借評小說說他自己。從文壇上的功利的角度講，評論涉及到一個作家。特別是剛冒出來的作家的成名與地位。比如說中國作家以前的成名，都是發了一篇有點兒影響的東西，發這作品的刊物要召開研討會，請批評家參加並評論，然後再弄一篇作家本人的自述，一塊發在刊物上，這就算成功了。從功利的角度講，批評家對作家是重要的，他們的肯定與否定。爭論與辯駁決定著一個作家在一定的時間內成不成為一個焦點或重點。但等我出來時，等於是在批評界沒有承認的情況下，自己活下來了。我自己活出來了。那就是說，涉及到功利的時候我不需要他們。從功利上講，嚴肅的批評和不嚴肅的批評之間，對一個作家的成名，從某種程度上更需要不嚴肅的批評。嚴肅的批評呢？我有一個悲觀的看法，我認為小說是不能拿理論來解釋的，而大部分批評家工作的方法就是用理論來解釋小說，有的時候為了對上他的那個研究題目，他就沒有耐心去把你是怎麽來的，也就是所謂的你的作品是怎麽發生的這件事認真想一想。他也隻在你的作品能支持他的理論觀點時利用你。而在這點上，我想批評家隻是要說他自己的事，借助你說他自己。這和我們處理生活上的事時的那種作法非常像。作家寫作時拿生活中他感興趣的或者支持他的觀念的東西去把它寫成小說，他肯定遺漏了很多生活中本來的東西。批評家對小說家的批評也類似。他似乎是在解釋小說的本質是什麽。某位作家的作品的特點是什麽，實際上他要解釋的無非就是他自己。如果有位批評家特別嚴肅，把作家生活的方方麵麵無一遺漏地都給說一些，都給掰開來看一看，都給摸一遍，作家看到了這樣的批評家，他的感觸該多刺激。當然，不可能有這樣的批評家。這麽說吧，我作為小說家特別理解這個問題，我並沒有要求批評家一定要了解我，也沒有必要說我。除非另有目的，他會假裝關心我，但他會把我的其他部分掩蓋起來，要這樣寫評論，實際上不太可能。起碼目前我還沒看到誰是那麽現代那麽嚴肅的批評家。所以後來我就發現作家和批評家之間的那種關係接近於互相利用。他批評我，是為了批判其他的景觀，他們的這種討論就很難說真的是在我身上，我算什麽呀，就是一個符號或象征。我象征著什麽呢？社會上的拜金主義呀、道德淪喪呀，他非常想借這個說話。這種情況呢，我就覺得不必太認真了。那我對他們又是什麽態度呢？我是這樣：反正你說我，即使是批判著說，我也顯得熱，大眾隻知道我的名字被反複提起，老愛說我，至於說的是什麽大眾並不特別在乎。所有的反駁、回應呀，其實都是一個問題，在我看來是老式話題，沒什麽。其他的話題他們也說不透或不願說。他們把你定成那種人以後，他們永遠不想懂你以後，你想通過講道理或者通過自我辯解、自我解釋使他們懂你，改變對你的看法，這不太可能。我覺得他們說我不過是個借口，隻不過是各說各的話。我呢，對這種東西被造成以後我反而去保持這狀態，我現在覺得我可以保持一種和主流文化的距離。當然這個話說起來牛，好像這就是我的價值所在。所以我覺得我最害怕的不是招罵，而是被他們認可。
老俠：痞子文學與"後現代"之間的差別挺大的。
王朔：我懶得去搞清這種差別，我隻知道它的一些特征，但它實際上指什麽，我現在也不懂。
老俠："後現代"是一種非常先鋒的東西，在西方完全是一種反主流文化的運動。如果你是一個大眾文化的痞子，那麽你就是中國的主流文化的一部分，怎麽可能成為反主流文化的"後現代"呢？
王朔：這是一個很大的誤會。我發現在這個過程中大家不算是合流。比如說痞子其實是個小社會，與大眾無關，大眾文化的粗也是以一種精致樂觀的方式出現的，但它的本質是粗俗的，製作的精良並不能掩飾住這種粗俗，有時反而使它更醒目。
就像"好人一生平安"，我覺得這句話是非常粗俗的，是那種不分好歹的，或者說就是那種一概而論，它粗就粗在這兒。俗呢？就是它那種安慰大夥的粗卻以溫柔的形式表現出來，這就是它的俗。其實痞子這個東西，嚴格意義上說，人們之所以接受這東西，是因為他們屬於社會，不屬於大眾。那時候我覺得大街上有一種混混把這個痞子給學成了粗俗，使它成為大眾文化的一部分。或者說，把痞子的"粗"包裝為大眾文化的"俗"，它要用這種包裝提升大眾文化的品質，向著優雅上走，他這個路子是對的。
老俠：大眾文化中的優雅恰恰是它最俗的地方。精製的俗，把塊蛋糕做得比玫瑰花還可人，港台的大眾文化優於大陸的地方就在於它的精製。
王朔：它向著優雅上走。我把這東西給攪了，我不對痞子進行包裝或精製化，我的痞子是反大眾文化的。假如我一定要流行的話，決不是痞子的粗，而是流行中優雅的東西。所以我說，其實那和俗不是一回事。痞子粗，不幹淨，不光滑，但真實，所以不俗；大眾文化的雅，又幹淨，又光滑，易被各界接受，但它虛假，所以俗，像港台文化。
老俠：大陸的搖滾樂中就有許多痞子的粗的一麵，但與香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之後的那些年輕的搖滾歌手從生活到歌曲都很痞，但決不是俗。
王朔：實際上是這樣。痞子對別人並不構成冒犯，它的冒犯是被構造的。但是從我的角度看，精英文化對痞子的批判，表麵上看似批判，實際上是一種高高在上的教訓人的口吻，是主流文化製定的一種口味。原來的主流文化的口味不行了，它就一定要在大眾文化中也在學院派文化中尋找支持，讓這兩種東西重新包裝自己，所以他們是合流的。但他們對痞子，開始把它硬說成是大眾文化，"後現代"來了，他們又把痞子文學剔除了，從大眾文化中剔除出去以後，擱在哪兒去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎麽說，我總不能從大眾文化中逃出來跑到學院派那裏去吧，他們把我歸入他們一夥了？我不信。實際上我和他們很不一樣。
在我真的把自己從大眾文化中剝離出來後，我就該看清楚自己的位置。他們對我的批判照樣繼續，那就隻好讓它繼續了。而我清醒地覺得自己有點兒可笑，可笑在哪兒呢？我也加入進來批判大眾文化了。在這點上，我就等於又跟他們合流了。但是我覺得現在大眾文化與政治文化合到一起了，構成主流。學院派把精英文化擱在主流文化之外，就容易和我現在的立場合在一起。跟他們合在一起，我覺得是貌合神離，接近於各懷鬼胎了。反正我覺得大家批判的對象其實是相似的，或者說是同一的，但這並不影響大家互相紮針兒，互相潑冷水。下絆子。一個最常用的說法就是大家都在忍受一種忍無可忍的勾搭。某某與權力勾搭，某某與大眾文化勾搭。某某與精英們勾搭，這其中交叉著膩歪著，幾近於三角和亂倫的大雜燴，眉來眼去的，打是親罵是愛的，我怕的就是被不明不白地攪到這渾水裏。但我承認，我當年勾搭時的媚態也不比他們更雅，也許要更俗。比如同樣是對大眾文化的批判，他們要說他們的批判更有意思，他們是正宗，是學院訓練出的精英，是盟主的那種風格。所以我現在樂意看我的這種東西，它完全是我個人的東西，我為了在批判大眾文化時不使我的看法和他們合流，我同時還要和他們作對，其實在對大眾文化的觀點上，我很同意他們的一些看法，在就事論事方麵我同意他們的一些看法。
老俠：既然你與學院派在批判大眾文化方麵是一致的，為什麽不能同流合汙呢？你是否還對他們心懷嫉恨？剛才問你，你不是說從未有過嫉恨嗎？
王朔：對學院派我的想法和看法已經說清楚了。我和他們沒有個人恩怨，對抗出在他們當了幫凶還自以為很聖潔，很有資格教訓別人，普度眾生。他們不知道，我知道。過去我不願直接告訴他們他們是什麽，隻是與他們開玩笑，現在我要直接告訴他們，他們對大眾文化裝孫子。他們就是俗，學問再大也是俗，與他們的俗相比，大眾文化隻是小俗，他們才是大俗。相比之下，迎合大眾的錢包就是小俗了。當然這個話不是說我有閑時間了這點事就非說不可，我要一寫小說就什麽也不說了。但是有好多東西我覺得我早就說了人家聽不見。所以對我來說，我當初並沒有意識到我是衝著他們說的。我從根本上就不喜歡大眾文化那個東西，不願與他們套近乎。但那時我非要跟它同流合汙一陣兒，弄成個大眾文化中的寵兒。但我不會永遠跟他們同流合汙。就是說，我跟你同流合汙時，當然要好處，那陣子要好處，當然要乖點兒。後來我覺得開始有點兒跌份、減分了，我就不再膩歪著了。這是理所當然的事兒。對我來說沒有那麽個過程，我可能還認不清它的麵目。可能我這人無恥就無恥在這兒，我玩了一通得了好處就不再混了。現在我敢說，那種同流合汙對我來說就那一次，我知道它有一種舒服的表麵行為方式就夠了，那種表麵的舒服是不可否認的。一個人光堅持寫作是不成的，那很寂寞。其實他們沒什麽可幹的，工作量也不大，又不用那麽認真創作，很容易混跡。但是你要說你自己寫作，你要真不喜歡幹這個，硬著寫，那真的沒法寫。你覺得累人，天天自己跟自己較勁有多累，這種極端的姿態不是誰都能堅守的。其實我現在的骨子裏麵是有無恥的東西，但更多的是一種終於可以從容地做一回自己的感覺，當然，這個詞兒就是港台的了。港台歌曲裏常有這類話："終於做回自己。"真要能做回自己是一種痛快。
老俠：九十年代的大眾文化開始鋪天蓋地了，很重要的特征就是把許多作家給裹挾進去，作家的成名和影響不是靠評論，而是靠知名導演改編他們的小說。比如像劉恒、蘇童、餘華，都是靠改編膨脹起來的，你也是其中的一個。張藝謀最牛的那陣兒，一聲令下，居然會有幾個知名作家為他寫關於武則天的劇本，電影的誘惑實際上是名聲和利益的誘惑。有的人，能靠張藝謀的改編平步青雲。比如說長春的那個述平，張藝謀用他的小說拍了《有話好好說》，他一下就紅了。
王朔：現在述平跟著薑文平。他很能寫。其實張藝謀現在不靈了，他推作家的那種能力從餘華的《活著》之後就沒有了。
老俠：述平現在不僅混跡於北京的影視大腕兒之中，還當上了吉林省作家協會副主席。你在影視圈混得有頭有臉，就是沒混上個某某協會的主席、副主席什麽的。出名、賺錢、做官三不誤。而你隻有前兩項。
王朔：你覺得掛個名有意思嗎？
老俠：你是中國比較早的"碼字兒"個體戶，一直自食其力，是非體製的作家，不但養活了自己和家人，還養得不錯，混成了"體麵的中產階級"。而學院派大多數是吃皇糧，靠體製的工資和頭銜養活著。多可悲呀，他們抱著體製內的飯碗不放，生怕這個飯碗給砸了（現在的體製內的鐵飯碗變成瓷飯碗）。他們都不能在經濟上為自己混出一種起碼的獨立地位，還有什麽資格去指責自食其力者的媚俗。現在，我們這兒的名作家也與學院派一樣，大都有個單位掛靠著，有一個處級。局級的待遇。他們是雙重寄生者，得益於吸體製外又依靠著體製內。依我的選擇，寧要一百個自食其力的媚大眾的作家，也不要一個捧著皇糧飯碗的優雅學者和著名作家。對了，忘問了，你現在也混成了作協的會員了吧？
王朔：我是會員。但在經濟上沒有任何關係。領了個作協的會員證，至多可以去外地炫耀一番。但事實上，我從未用這個證去炫耀過。
老俠：你的這張臉比會員證好用。
王朔：那你是說我拎著張老臉四處招搖了。
老俠：差不多。起碼我在電視上見你招搖過幾回。但你那張臉在電視中並不智慧。也就是一張媚俗的臉，臉部肌肉的運動還算正常，沒誇張到擠鼻弄眼兒咧嘴或做深沉的地步。
王朔：不讓人惡心得吐出來就行了。
老俠：現在說起來，你感覺自己已經從大眾文化中退出了。我覺得退出大眾文化就是退出主流文化。從電視劇《渴望》開始，大眾文化實際上已與主流文化合流了。
王朔：我在大眾文化中時就已經特別明確了。我們當時就有一個很明確的口號叫作"二老滿意"，"二老"，一個是老幹部，一個是老百姓。這不是明的嘛，它一開始就是這樣。每次搞一個片子前就有這種要求，個人的追求隻能在這個口號範圍內，這是非常明確的。港台進大陸也遵守這個遊戲規則，我跟他們合作過，他們也飛不到哪兒去。港台的來大陸也有兩條，第一是該尊重的要尊重，第二是該堅持的要堅持。實際上是堅持以尊重為前提，而一尊重了，即便還硬撐著，也堅持不了什麽了。大眾文化從來都是這樣，尤其像影視劇這種，它投入大，它要有一個最廣泛的最完全的認可。社會上也都知道，堅持的結果就是個死。我們後來搞了兩個電影，搞一個斃一個，投資方就先項不住了，因為它的成本太大，反抗或堅持的成本就更大，沒有人能頂得住，如果投資商不為賺錢光讓你搞得痛快就行，那樣還能做點兒自己的東西。但沒有一個商人會這樣。商人本身總是希望找到一個合適的機會，他決不喜歡你亂來，你一亂來他的機會就可能失去了。所以用中國話說，就是要對安定團結有好處，影視劇在這裏要起到安定團結的作用。
老俠：中國人都窮怕了，一亂了那股殺富濟貧的勁兒太猙獰。現在許多人都把自己的後路弄好了，在國外買份產業，弄個居住權。你想過去國外定居嗎？也為自己的退路想好招了嗎？
王朔：想過。我老了恐怕也要去國外。在中國，我給你說老實話，我覺得在這呆著沒有機會、沒有安全感，我從小就這麽認為。我看到的一夜之間什麽全沒有的事太多了，劉少奇還國家主席呢，不就是一夜之間。我覺得現在這所有的地位呀、掙的一點錢呀，都是特別虛幻的，說沒有就沒有了。我在這兒有時覺得有機會，有安全感，但大多數時間我覺得沒有一個鐵的東西保護你，就是說你合法得到的東西是不是會非法地喪失的。總覺跟做了夢一樣，你得到的一切就都沒有了。其實我覺得一些人對財產這東西沒什麽放不下的，但有的東西是你必須考慮的，比如說孩子。我從小沒有安全感，我當然希望孩子最後是安全的。我覺得有錢人的顧慮是合理的。好多有錢人在沒錢的時候，可以無所謂。但是當你剛開始有點兒私產，有點私人的東西時，你的立場有時候就會被軟化，就會求一個態度，就有很多顧慮，你肯定不敢胡來。在這點上我的看法是，看這個不安全到什麽程度，如果你怎麽做都是不安全的，那就隻能由著性子來，與其求一個片刻的安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，現在就要多個心眼兒，別去做丟人的事。所以我說，人生是個陰謀四伏的地方，在某種程度上，體製上的僵化能防止一些小陰謀的發生，但這些小陰謀並沒有消失，而是堆在那兒，暫時歇著，但不閑著。從利益交換的角度講，大眾文化還是講理些。大眾文化是商業，商業要講信譽，講契約，當然在中國這種商業肯定不規範，混亂，但這混亂不是商業的問題，而是權力來商業中搗亂並從中牟利。最麻煩的是與權力打交道。怕麻煩的辦法之一就是遠離它，別沾它。
老俠：我覺得有些東西也許是你先天性格決定的。你的《看上去很美》中的小孩從小在保育院在家庭中都是陌生人，沒安全感，想去討好也不行。其實你出生在一個軍人家庭，長在軍隊的大院中，也屬於紅色搖籃了，是最根紅的那類人，你為什麽沒有安全感呢？
王朔：我不想說。
老俠：有什麽樣的人民就有什麽樣的政府。你我也都是在這土生土長的人，這個國家與我們息息相關。它是樹，我們是土壤。
王朔：所以我才有《千萬別把我當人》的體驗。
老俠：對你剛才的那種解釋，我就覺得有點圓滑。比如你就是在大眾文化與寫小說之間跳來跳去的。社會對你這種進去出來的姿態會怎麽看？你到底有沒有一種真實的東西在裏麵？就是說，王朔這小子錢也掙了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想當年，他說我是流氓我怕誰，咱也是個俗人，那時你在掙錢，你拿這些自我貶低的說法當擋箭牌。現在你又出來了，指責大眾文化俗。人家會認為，王朔這小子老奸巨猾，兩邊的便宜都想占。當然，你剛才說你的轉換是真的，心裏早就知道和大眾文化的趣味不合拍。你不覺得掙了大眾文化的錢就沒再罵它的理由，你不覺得它給了你恩惠之後，你明明知道它不好還不說，不是很不厚道嗎？關於你對金庸及香港四大俗的攻擊，已經有很多不太善意的議論了，比如你講的那種大眾文化傳播的第一版、第二版、第三版，以至於無窮地轉變話題直到人身攻擊。而我要說的猜測就更屬於人身攻擊。更惡毒了。就是說，你是覺得在大眾文化中混不下去了，大眾文化已經不能再給你的名聲和利益加分了，你就需要換一種方式，重新塑造。包裝你自己。你是在有意識地設計自己，到了什麽點上，應該出什麽牌，一步一步地，火候和機會都掌握得很到位。我想有些人也會像我這樣想。麵對這樣的質問，你就沒認真地反省過自己？就是說你的這種轉變真的像你自己剛才所表白的那樣，純粹到那種程度嗎？
王朔：就我而言，就還真那麽純粹。不管別人怎麽看，我對自己還是有把握的。隻是想再說的是，我早就瞧著大眾文化不順眼了，為什麽不早出來發難呢？我也有機會主義的考慮：我早就看出這些新生活方式，新生小資產階級分子，下回我要跟他們開練了。但是我不會一開始就跟他們開練。也就是大眾文化剛冒出頭時，你就譴責這種生活這種文化的無聊、空洞乃至不道德，早點。而且我知道，反左是摧枯拉朽，牆倒眾人推，那是沒什麽風險的，口子一旦開了，誰還喜歡禁欲主義的清教徒式的道德觀念，這個可不一樣，這是新生蓬勃的力量，而且你這是直接跟大眾作對，跟它對著幹是要犯眾怒的。
老俠：中國的文化人向來有兩個去向，不是踏上領獎台的紅地毯，就是投入村姑的懷抱中。權力與人民，是兩個上帝。
王朔：我當時也有機會與它開練，對我來說，不需要深思熟慮。但要是搞早了的話，肯定會有負作用，它那時還沒有完全融入主流之中，它剛剛出來，這時我覺得相對於主流還是一種健康力量。它應該變成一種普遍的生活方式，吃喝玩樂。聲色犬馬。多愁善感。好人一生平安，這一切現在已經蔚然成風了，開始成為主流的幫閑了。我覺得，是時候了，決不能因為人民對它有強烈的痛快，就順著說它是好的。合適的，它成為主流，成為普遍的生活方式之時，正是我選擇與它開練之時。
老俠：這對你是個嚴肅的選擇或嚴峻的考驗嗎？與大眾為敵意味著什麽你想過嗎？真正走到了你的作品沒幾個人讀的地步，你不會後悔嗎？我以前是從《動物凶猛》中感到了你所堅持的那種近於本能的反抗，《看上去很美》中這個反抗就更明顯了。在我們這兒，有些人也想策略地技巧地生存，但總是不成功。這種不成功不是因為他不想像別人那樣生存，而是心有餘而力不足，一種生理上。肉體上的先天不足妨礙了他進入群體之中，得到一種承認，成為合法群體的一員。於是，他的所有掙紮就歪打正著地成為一種反抗，一種不順從，盡管是無可奈何的。你內心從一開始就有所堅守嗎？
王朔：當然有。我想這種堅持就是想盡可能活得像個人吧。所謂像個人無非就是活得盡可能真實點吧。我覺得其實真實就是全部。我不可能選擇一個淨化，或者說修煉成一個道德水平很高的人。很純潔的人。或者不往太高了奔，就是想做一個脫離低級趣味的人，這都特別難。但是呢，我當然可以裝得好一點，我也做過一些，但是這個裝得好點，除了把自己累著，得不到什麽直接的東西，有時非但不能提高自己，反而久了會走向偽善，連一點人味都沒了，所以我覺得沒必要。有時候我覺得，用商業的地道的商業眼光看待一些問題是很誠實很納粹的，我剛進大眾文化時就這麽想過。相對於過去的政治交易，錢的交易是最幹淨了。政治有時太髒，商業起碼講公平交易。當然在咱這兒，什麽也逃不脫政治的汙染。商業和錢的交易也變髒了。但退出大眾文化和商業，並不是說通行的商業規則就廢棄了。
用商業的眼光看，在誠實交易的前提下，起碼要選擇成本最小的一條路吧。那我就覺得隻要沒有特別重大的考驗，我會爭取活得是個人。但我不敢說得太絕對。
我是說我不敢保證事事真實，永遠真實。如果一旦出現了大問題，出現了大考驗的時候，我不敢保證我能頂得住。我會去試，可能頂住，也可能頂不住，不身臨其境我不敢說得那麽死。而且就我對自己的了解，我八成頂不住。
老俠：人性固有的脆弱也是活得是個人的必然前提。要麽成神，要麽成惡魔，隻要不向這兩個極端走，人大都會有過不去的考驗。隻是有些人沒有機會碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最惡的那部分發展到極端，變成惡魔。就像人間沒有天堂，想造人間天堂無異於是給人間掘墓。你這麽說自己，是不是有為自己將來頂不住留後路之嫌？就像你那種"咱也是個俗人"？
王朔：其實我就想在小說中寫出人的這種雙重的脆弱，這是人固有的，這種東西是不能通過認識、知識和修養來彌補的，是那種天生的永遠的脆弱，說出這種脆弱並不丟人，掩飾它才是人格設計中的陰謀和陷阱。
老俠：中國人從古至今都在給自己挖這種陷講。
王朔：所以我覺得很可悲呀。其實像我這種人注定可能是一種很可悲的命運。
我這種人的自我不會真正地昂揚起來。這就是為什麽我逮著機會就會一下進入展露狀態，會變得非常激進，或者說很放肆。因為你如果沒有這樣的空間，你還是先別放肆，放肆過了，到了關鍵的時候會收不了場。因為我知道在關鍵的問題上，真正的考驗上，是頂不住的。這個我當然想過，就是說希望自己有一個理想的生活，在這一點上我並沒有灰心，沒有跟其他人多麽不一樣。其實像美國那樣的大眾文化，真是一個太平的選擇，完全可以。我覺得說那句話時，就是咱也是個俗人那句，覺得似乎不是我當時那麽想的。我覺得自己所希望的那種生活是很遙遠的，我們這裏的生活惡俗之極，沒人能逃脫這種惡俗，所以咱也隻能是一俗人。所以那時我想都沒有想過，真會有那麽一個合理的社會，不是說合乎理想，就是說大致合理的社會，每個人都有機會。一個人出不來，那就老實巴交的，像其他大多數人一樣，當一個誠實的小市民。
老俠：我們的可悲就在這兒，想做一個誠實的小市民都是一種奢望。咱也是一俗人，是調侃，也是無奈；是自賤，也是賤人。我想不明白的是，你那麽清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎麽還能去大眾文化中蹚渾水？和一幫那麽沒意思的人在一起。除了掙錢之外，每天聚在一起聊些沒意思的事。你想用人性的脆弱去解釋，既然意識到了，你的脆弱的地方就通過你蹚的這渾水，充分發揮了。後來，你又回到了小說中，是因為無聊了，還是對自己有了一種自覺的要求。
王朔：你不知道我這人有庸俗的一麵？我有庸俗的一麵。
老俠：就跟那幫人混在一起，不難受嗎？
王朔：這裏頭也有挺有意思的人，當然我指的是言談有趣。他們那種人也不是說都麵目可憎，也不是語言乏味。他也能說些湊趣的話，我也就是跟著大夥兒一起湊趣，可以自得其樂呀。庸俗的生活魅力就在於可以自得其樂，真的。想起來，那時我真的挺他媽的討厭的一副樣子，吃得他媽的發胖的樣子。喝得醉醺醺，說一些無恥的話，跟一些狗男狗女的那麽瞎混。那個生活，日子過得飛快，我都不知道，怎麽一不留神，三五年就過去了。我還老想著我將來寫小說，好好地奮發，每天也這麽想，可一年剛開頭，一轉眼又到年底了，一轉眼又是另一年了。最終是無聊，最終肯定是無聊，大部分時間是無聊。但是，一無聊時間也是很容易忍受的，你得積累特別長的時間，可能才真的覺得無聊的生活是無聊，有時還需要有東西意外地推你一把。假如當時不給我斃片子，我很可能還在裏邊混，你會形成惰性，你一睜眼就這麽一幫人，大家跟你一塊攢著各種事。你覺察不到這是無聊，弄這些事的時候，有一點小的奇思異想，你會覺得："啊！這件事變得非常有意思。"你還為自己的小聰明而沾沾自喜，這種情況特別多。就是搞某個東西的過程中，有些時候自己也能製造一些小快樂，製造一些小得意。但是後來還是被推了一把。這一推你才發現，某種程度上是別人替你決定了。你不是這兒的人，你就別再跟我們混了。有些人沒退出，是無路可退。我比他們好在哪兒？我在裏麵混的時候，心裏永遠有一股不向後看的感覺，隻想全部混砸了再說。我記得有一次在酒吧裏碰到崔健，我像個傻子似地在那兒絮絮叨叨地說，這也斃了，那也斃了。好像是崔健說的，你寫小說，誰管啊？那時我才發現，無論我怎麽在影視圈中混，別人都認為我是一個作家。碰到的讀者說，你寫的小說如何如何。很少有人對我說：你的戲我看了。大家還是把我當個作家。那時候我發現，就我自己沒拿我自己當作家，可人家還是一再把我當作家。