他也不嘴硬什麽“祖宗之法不可變”，而是按著薑星火的理論，承認“法”可以變，但是得根據“時”來。
那麽四年靖難之後的現在，整個北方乃至江淮都被打爛了，跟洪武開國時候的情況沒什麽區別吧？
這時候朱棣不好在說什麽了，他也委實辯不明白，於是看向了薑星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什麽了，眼下也隻有薑星火能說明白。
薑星火出列，拱手道：
“臣請廷辯，願陛下允。”
廷辯，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辯論，用以辨別是非曲直，是我鐵血大宋新發明才幾百年的一種吵架模式。
一開始在北宋就有了，但是當時高粱河車神還覺得“若廷辯，恐失執政之體”（出自《續資治通鑒·宋太宗至道二年》），所以往往隻是關係到國家未來路徑的關鍵時刻，才肯由皇帝主持廷辯，譬如司馬光和王安石的【延和殿廷辯】。
而到了南宋，據李心傳《建炎以來係年要錄·建炎元年六月》記載，完顏構的小朝廷裏對於主戰主和經常爭吵不休，所以就有了“執政中有論不同者，請與之廷辯”.而此風一開，南宋朝廷便不可斷絕了，執政（宰相）們隔三差五就廷辯，吵一輪方肯罷休。
大臣們當然都是讀史的，自然知道【鹽鐵會議】與【延和殿廷辯】，如今眼瞅著又開始了關於未來經濟路徑的爭吵，這就要來一次大明版本的，當然是拭目以待。
“允。”
朱棣幹脆利落地說道，隨後往龍椅上一靠，看兩人對壘。
百官們也饒有興致地看著，但此時百官的心中，還是覺得黃福說的是挺有道理的，而且薑星火恐怕也不能用反駁王景的那套來反駁黃福了。
畢竟黃福都已經承認了‘法’要隨著‘時’來變，但現在的問題是‘時’是一樣的，‘法’還有必要變嗎？如果變了，那麽薑星火就是自己打自己的臉了。
既然允許廷辯了，那麽薑星火自然不會客氣，站在黃福對麵，說道。
“黃尚書認為‘時’之相同，卻是隻知其一不知其二了。”
黃福拱拱手，道：“願聞其詳。”
“洪武開國後，太祖高皇帝固然視農業為國家根本，曾言：‘君天下者，不可一日無民，養民者不可一日無食，食之所恃在農’。這是因為彼時方經元末戰亂，國家財政難以為繼，極為空虛，甚至不得不要求商人助餉（之前拍賣會遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助餉朱元璋白銀十萬兩），而同樣正是因為元末戰亂，道路斷絕，自南宋建炎南渡以來積累的工商業也隨著戰亂而蕩然無存，所以洪武開國時才不能像兩宋一樣以商稅作為國家財政的主要收入來源，所以太祖高皇帝將目光投向了農業稅。”
“之所以選擇重建農業而非重建商業，是因為農業能產出糧食，而糧食是穩定社會的基礎，商業則是在糧食等物質充裕後進行交換才有價值，沒有糧食等物質，進行商業交換是無意義的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到這一點，所以在洪武開國時才選擇了重建農業，國家財政以收取農業稅為主。”
“同樣，既然要重建農業，收取農業稅，那麽就必須要有足夠的青壯年勞動力穩定地處於田野之中，那麽當時大明有多少人口呢？又有多少青壯年勞動力呢？”
這個問題的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就連朱棣案上的《實錄》都沒有記載，因為大明開國的時候，沒有進行官方人口統計，隻有在洪武十四年、洪武二十六年，分別進行了兩次人口統計，數據分別是。
洪武十四年：全國有戶共10654362戶，總人口5987萬人。
洪武二十六年：全國有戶共10652870戶，總人口6054萬人。
兩次人口統計，看起來數據相差不大，但裏麵卻有很大的說法，那就是十三布政使司的戶口數，存在著“南降北升”的現象，從洪武十四年到洪武二十六年，當時南方除四川外，人口數量的下降幅度達到了12.83%，而北方人口卻有了明顯的增加，上升幅率達到了9.87%。
而正是因為洪武朝的移民實邊，開墾土地，朱棣才有了對抗建文朝廷的本錢否則就按元末北方的情況，沒人種田沒人當兵，拿啥來奉天靖難？
但雖然不知道洪武初年大明到底有多少總人口，但可以肯定的是，數字一定不樂觀。
不僅總人口很低，而且青壯年勞動力更是因為長期戰亂而銳減。
薑星火歎了口氣：“徐達大將軍北征，淮甸至山東，千裏之途，渺無人煙。彼時天下可耕之田甚廣，而可耕之人卻寥寥，而天下之人就這麽多，士農工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘時’之情形，該如何立‘法’呢？”
“士子是讀書種子，治理國家要用士，而且蒙元統治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩離析，大明不能重蹈覆轍，得重新把以文禮治國抬起來，那就非但不能禁止人去讀書，還得鼓勵；而工者，小到鐮刀鋤頭、大到兵器甲冑，都得手工業者來做，總是不能完全限製的，隻能通過降低其社會地位，來讓更多的人從事農業，同時固定了這批人來做工，如此方能維持大明必須要器物生產製造。”
“如此一來，為了讓天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重農抑商，隻能是要用國家的手段，控製從事商業的人口，才能讓從事農業的人口達到最大，這樣大明才能收上來最多的農業稅用以國家財政。”
薑星火頓了頓，複又問道：“那麽請問黃尚書，今日之大明，與洪武開國時，同樣是因為戰亂而人口減少，但情形時勢真的沒有差別嗎？”
百官聞言，不由地陷入了深深的思索。
當然是有差別的！
其一，人口數截然不同了。
如今永樂元年雖然沒有進行人口統計，但再怎麽著，總人口六千萬打底肯定是有的，比洪武開國的時候，數量要多得多。
而這也就意味著，大明其實現在麵臨的實際情況，並不是需要國家通過法令，讓總人口裏的95%以上的人去當農夫。
其二，戰亂影響範圍不同了。
洪武開國的時候，經過長期的、全國性的戰亂，整個天下，從漠北到雲南，就沒有不受影響的地方。
而靖難之役的影響範圍雖然大，但交戰區卻是固定的，也就是燕雲、河北、河南、山東、江淮這幾個地方，換言之，就是徐州/真定/德州這三個南軍大營到北平的連線區域，其他地方雖然也出兵出糧出人，但終究是沒有直接淪為交戰區。
其他非交戰區，人口、經濟，都沒有受到過大的影響，這就意味著整個國家財政恢複起來的速度，是比洪武開國時要快的多的。
見黃福默然不語，薑星火說道：“有個詞，叫做邊際效應。”
“對於一個需要四個饅頭才能吃飽的人來講，吃第一個饅頭可以使他直接緩解饑餓感，因而其邊際效用是最大的；吃第二個饅頭的時候，就已經有點小飽了；吃第三個饅頭的時候，就已經半飽了，這時候邊際效應開始遞減；而到吃第四個饅頭時，他已八九分飽，幾乎是可吃可不吃的狀態了，故而邊際效用最小.那麽等吃到第五個時，饅頭就有可能產生負效應，直接讓人吐出來。”
薑星火笑了笑，說道：“這個道理通俗易懂，想來諸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃幾個饅頭也該明白，那麽這麽簡單的道理，換到國家財政的農業人口投入與農業糧食的產出上，難道就不懂了嗎？”
“所以。”
薑星火看著黃福說道：“大明表麵上經曆了四年靖難，與洪武開國時，所謂的‘時’都是人口減少、經濟衰退，但此一時，彼一時，二者的‘時’並不完全相同，如今永樂元年的大明，不僅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受戰亂的區域也小得多。在這種情況下，大明真的還有必要，實行嚴厲的海禁與重農抑商政策，讓全部人口都堆積在土地上嗎？”
薑星火又看向滿朝文武，發問道：“諸公應該絕大部分都是家裏有田產的，便是沒有，應該也去過鄉裏，諸公看看如今的地方，遠的不說，就說南直隸，哪塊田不是一家老小精耕細作？洪武開國時候，同樣是南直隸，一個人粗耕好幾十畝地的情形，現在還有嗎？”
百官無言以對，這是事實，沒什麽好爭辯的。
現在大明的情況，正如朱棣和薑星火各自江南之行所見的那樣，大量農民堆積在土地上，而每個人的產出卻在逐年減少，這也就是所謂的“邊際效應遞減”。
“所以，如今的大明，已經是在吃第五個，甚至第六個饅頭了！”
朱棣坐在龍椅上看著眼前的這一幕，明白了薑星火的意思。
黃福沉吟片刻，不得不承認，薑星火說的確實有道理，不論是擺數據還是講道理，永樂元年的大明與洪武元年的大明表麵上看起來大差不差，但內裏卻是截然不同的。
但黃福自然是不會認輸的，他確實是反對商業貿易，認為會敗壞國家根基，而且他的這種態度也是朝中的普遍觀點。
所以黃福又說道：“農商二者，非此即彼，縱然此時對於投入從事農業的人口來說，已經是接近最大，效益並不高，但如果‘法’因此而改變，大開國外海貿與國內商業的口子，為了逐利，大量的人口就會如同宋朝那般投入到商業活動中去，如此一來，從事農業的人口就會驟然銳減，長此以往就會對國家的根基造成損害，沒人願意回去種田了方才國師也曾說了，食之所恃在農。而對於朝廷來說，關鍵不在於追逐放開商貿的利益，而在於要為千秋萬代考慮。”
嗯，好一個為千秋萬代考慮，考慮到最後，“三餉”還是得從地皮裏刮。不過這個話顯然是不能說，畢竟都是無法證實的。
薑星火略微沉吟，答道：“所謂非此即彼，便是以農為本，此言固然不虛，但這是在經濟無法滿足的時候才成立，就如同一個餓久了的人，自然隻能吃細嚼慢咽的東西，不能吃大魚大肉，但經濟一旦發達，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所謂欲物力不屈，則莫若省征發，以厚農而資商；欲民用不困，則莫若輕關市，以厚商而利農。汰浮溢而不騖厚入，節漏費而不開利源，不幸而至於匱乏，猶當計度久遠，以植國本，厚元則元也。”
這段話的意思是說如果想要民力不窮竭就少征收點，如此有了農業基礎才有開展商業的條件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得減少商稅，而商業發達了，農業也會跟著發達，如果光想著“節流”而不想著“開源”，國家的財政情況是不會得到改善的。
黃福搖了搖頭，隻說道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不偽，故君子耕稼田魚，其實一也。然商則長詐，工則飾罵，內懷窺窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者計耕桑之功，資財之費，是一物而售百倍其價也，一揖而中萬鍾之粟也。”
“所謂海外貿易者也，不過夫上好珍怪，則淫服下流，貴遠方之物，則貨財外充，太祖高皇帝重賞四夷來使，雖有靡費，然可顯我大明之威富，然王者不珍無用以節其民，不愛奇貨以富其國，經濟之道，在於節用尚本，重農抑商，而非朝廷帶頭行商賈之事也。”
在這一點上，兩人誰都說服不了誰，因為都是處於各執一詞，而且聽起來都挺有道理的狀態。
事實上，兩人的觀點與西漢【鹽鐵會議】時桑弘羊和賢良文學們的觀點基本上是一致的，薑星火認為需要搞“重商主義”.好吧，這當然是與“工業革命”配套的國家理念。
但黃福則堅持傳統的“重農抑商”觀點，並且這種觀點因為已經有了上千年的曆史，所以論據極其充分，充分到簡直就是汪洋大海一般，隨便撈都能撈起無數前人觀點。
在這種情況下，想要單純地戰勝對方，幾乎是一件不可能的事情。
百官們看著各執一詞的國師和工部尚書，不僅有些打鼓。
不僅是心裏打鼓，也是肚子餓的打鼓。
要知道，【鹽鐵會議】可是開了足足半年多，而【延和殿廷辯】時司馬光和王安石，吵得同樣不短，這要是吵到天黑都吵不完，他們不得餓暈了？
薑星火眼見靠傳統引經據典的辦法，應該是戰勝不了對方，於是又把話題給轉了回來。
“太祖高皇帝重農抑商，卻非重農絕商，《實錄》上便寫著太祖高皇帝對於商業的觀點，諸公不乏洪武朝的老臣，想來太祖高皇帝說過的這些話，是做不得假的。”
政策的轉型自然需要參考原來的政策，薑星火回溯道：“黃尚書所言‘古者’確有其事，《史記》曾記載秦代時，曾經把商人與罪犯同列，便是秦始皇三十三年詔令：發諸嚐逋亡人、贅婿、賈人，略取陸梁地，為桂林、明郡、南海，以謫遣戍；《漢書》曾記載漢代時，除了不許商人乘車、做官外，商人有市籍者及其家屬皆不能購買土地，敢觸犯法令者，沒入田僮；而《資治通鑒》亦曾記載，隋唐時工商者不得仕進，但太祖高皇帝對待商業，可曾與所謂‘古者’極端鄙視相同？細細探究，不然也！”
“對於黃尚書的‘古者’，太祖高皇帝說的明白：昔漢製，商賈技藝毋得衣錦繡乘馬，朕審之久矣，未審漢君之本意如何？《中庸》曰：‘來百工也’。又古者曰中而市，是皆不可無也，況商賈之士，皆百姓也，而乃賤之，漢君之製意，朕所不知也。”
“而對於商業，太祖高皇帝曾言：來遠人在乎修政，裕國用貴乎通財，唯有懋遷之利流轉不窮，才能財政給足。”
薑星火舉例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月詔告天下曰：古者鄰保相助，患難相救。今州縣城市鄉村，或有凍餒不能自存者，令裏中富室假貸錢穀以資養之，工商農業皆聽其故。俟有餘贍，然後償還又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切軍民利病之事，許該當有司、在野賢人、有誌壯士、質樸農夫、商賈技藝皆可言之，諸人毋得阻擋。”
“由此可見，士農工商，在太祖高皇帝心中，所謂的排序，隻是當時於國家的重要程度，而非如前代那般，有著根本的區別，而如今時移世易，形式不同了，又怎可再堅持所謂‘重農抑商’之說呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所謂海禁，便是太祖高皇帝詔戶部：嚴交通外番之禁.今兩廣、浙江、福建愚民無知，往往交通外番私貿貨物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以會推行海禁政策，屬實隻是迫於百姓私自與外番進行貿易的緣故，而這個外番所指，正是沿海一帶肆虐的倭寇，如今明日自由貿易，才是解決倭寇問題的根本。”
“由此薑某認為，所謂海禁，所謂重農抑商，乃是因為洪武開國之時，大明以衛所製為主要財政收入對象已然決定了，大明可以進行一定程度的、尤其是士兵所需糧食的自給自足，那麽民間的農業生產自然也就不再是軍隊的主要供給對象，換而言之，隨著經濟的恢複，完全可以不再抑製商業。”
“如此一來，既然條件已經相對完善，不需要百姓去竭力滿足軍事需求，國家財政在農業稅方麵也基本達到了飽和，又何必去抑製商業，讓百姓都堆在土地上，來阻礙民富國強呢？薑某認為，海禁和重農抑商的條件既然都已經改變，那就應該進行改變，如此一來，兩條腿走路，總比一條腿單腿跳要好的多，宋代的極端重商輕農固然不可取，而當下極端重農抑商同樣不可取。”
第410章 地球【感謝金主“暖陽1314”的白銀
盟打賞！】
華蓋殿裏，薑星火在第一個關於“時與法”的問題上短暫占了上風後，場麵又在第二問題“農與商”上，陷入了僵持狀態。
事關大明經濟政策的轉向與調整，這裏麵牽扯到的東西實在是太多太雜，稍有不慎就會讓無數人因此失去生計，而對於廷辯雙方來說，單靠道理，似乎一時半會兒也很難壓倒對方。
畢竟，西漢的【鹽鐵會議】可是從二月開到七月.大明就算沒有那麽誇張，兩個人在這裏，按北宋【延和殿廷辯】的時長來看，也絕非短時間能夠結束的。
“陛下，臣身為戶部尚書，請求加入廷辯。”
就在這時，夏原吉忽然出列。
廷辯，從來都不是辯經那種1v1單挑模式，這時候既然關係到未來不知道多少年的大明經濟，那麽幾乎所有部門的大佬，都打算參與其中，為自己和本部門爭取利益。
“臣請加入廷辯。”
“臣亦是如此！”
夏原吉帶頭表態之後，立即引發一陣連鎖反應，隨後陸陸續續又有好幾位重量級人物站了出來，紛紛要求加入這次廷辯，直到六部尚書都到齊。
蹇義、茹瑺.這些人雖然平日裏鮮少說話，但每一個都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。
他們這時，代表著朝廷各部的最高權力，在大明的廟堂體係中擁有舉足輕重的話語權，而且他們手握著大量的資源，可以動用本部下屬的各個層級，不僅能直接影響十四布政使司，甚至可以間接影響大明未來的走勢。
此外，諸如許思溫、喬穩、宋禮等侍郎，也紛紛表態要參與其中。
朱棣委婉地拒絕了眾位大臣的提議。
“此事事關重大，除了國師、三位皇子、六部尚書、五軍都督府的幾位國公參與，內閣幾人負責記錄以外，其餘人可以退朝了，廷辯轉到奉天殿進行。”
皇帝的話，很快得到了滿朝文武的認同，他們也覺得朱棣說得對，對就對在“其餘人可以退朝了”。
雖然有人想旁聽，但絕大多數人都知道，自己也就是聽個熱鬧，並不能參與或者說決定什麽，而後續的會議紀要也一定會在《邸報》上發出來，到時候看看就好了。
眼下當務之急，還是先去吃飯吧。
那麽四年靖難之後的現在，整個北方乃至江淮都被打爛了，跟洪武開國時候的情況沒什麽區別吧？
這時候朱棣不好在說什麽了，他也委實辯不明白，於是看向了薑星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什麽了，眼下也隻有薑星火能說明白。
薑星火出列，拱手道：
“臣請廷辯，願陛下允。”
廷辯，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辯論，用以辨別是非曲直，是我鐵血大宋新發明才幾百年的一種吵架模式。
一開始在北宋就有了，但是當時高粱河車神還覺得“若廷辯，恐失執政之體”（出自《續資治通鑒·宋太宗至道二年》），所以往往隻是關係到國家未來路徑的關鍵時刻，才肯由皇帝主持廷辯，譬如司馬光和王安石的【延和殿廷辯】。
而到了南宋，據李心傳《建炎以來係年要錄·建炎元年六月》記載，完顏構的小朝廷裏對於主戰主和經常爭吵不休，所以就有了“執政中有論不同者，請與之廷辯”.而此風一開，南宋朝廷便不可斷絕了，執政（宰相）們隔三差五就廷辯，吵一輪方肯罷休。
大臣們當然都是讀史的，自然知道【鹽鐵會議】與【延和殿廷辯】，如今眼瞅著又開始了關於未來經濟路徑的爭吵，這就要來一次大明版本的，當然是拭目以待。
“允。”
朱棣幹脆利落地說道，隨後往龍椅上一靠，看兩人對壘。
百官們也饒有興致地看著，但此時百官的心中，還是覺得黃福說的是挺有道理的，而且薑星火恐怕也不能用反駁王景的那套來反駁黃福了。
畢竟黃福都已經承認了‘法’要隨著‘時’來變，但現在的問題是‘時’是一樣的，‘法’還有必要變嗎？如果變了，那麽薑星火就是自己打自己的臉了。
既然允許廷辯了，那麽薑星火自然不會客氣，站在黃福對麵，說道。
“黃尚書認為‘時’之相同，卻是隻知其一不知其二了。”
黃福拱拱手，道：“願聞其詳。”
“洪武開國後，太祖高皇帝固然視農業為國家根本，曾言：‘君天下者，不可一日無民，養民者不可一日無食，食之所恃在農’。這是因為彼時方經元末戰亂，國家財政難以為繼，極為空虛，甚至不得不要求商人助餉（之前拍賣會遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助餉朱元璋白銀十萬兩），而同樣正是因為元末戰亂，道路斷絕，自南宋建炎南渡以來積累的工商業也隨著戰亂而蕩然無存，所以洪武開國時才不能像兩宋一樣以商稅作為國家財政的主要收入來源，所以太祖高皇帝將目光投向了農業稅。”
“之所以選擇重建農業而非重建商業，是因為農業能產出糧食，而糧食是穩定社會的基礎，商業則是在糧食等物質充裕後進行交換才有價值，沒有糧食等物質，進行商業交換是無意義的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到這一點，所以在洪武開國時才選擇了重建農業，國家財政以收取農業稅為主。”
“同樣，既然要重建農業，收取農業稅，那麽就必須要有足夠的青壯年勞動力穩定地處於田野之中，那麽當時大明有多少人口呢？又有多少青壯年勞動力呢？”
這個問題的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就連朱棣案上的《實錄》都沒有記載，因為大明開國的時候，沒有進行官方人口統計，隻有在洪武十四年、洪武二十六年，分別進行了兩次人口統計，數據分別是。
洪武十四年：全國有戶共10654362戶，總人口5987萬人。
洪武二十六年：全國有戶共10652870戶，總人口6054萬人。
兩次人口統計，看起來數據相差不大，但裏麵卻有很大的說法，那就是十三布政使司的戶口數，存在著“南降北升”的現象，從洪武十四年到洪武二十六年，當時南方除四川外，人口數量的下降幅度達到了12.83%，而北方人口卻有了明顯的增加，上升幅率達到了9.87%。
而正是因為洪武朝的移民實邊，開墾土地，朱棣才有了對抗建文朝廷的本錢否則就按元末北方的情況，沒人種田沒人當兵，拿啥來奉天靖難？
但雖然不知道洪武初年大明到底有多少總人口，但可以肯定的是，數字一定不樂觀。
不僅總人口很低，而且青壯年勞動力更是因為長期戰亂而銳減。
薑星火歎了口氣：“徐達大將軍北征，淮甸至山東，千裏之途，渺無人煙。彼時天下可耕之田甚廣，而可耕之人卻寥寥，而天下之人就這麽多，士農工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘時’之情形，該如何立‘法’呢？”
“士子是讀書種子，治理國家要用士，而且蒙元統治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩離析，大明不能重蹈覆轍，得重新把以文禮治國抬起來，那就非但不能禁止人去讀書，還得鼓勵；而工者，小到鐮刀鋤頭、大到兵器甲冑，都得手工業者來做，總是不能完全限製的，隻能通過降低其社會地位，來讓更多的人從事農業，同時固定了這批人來做工，如此方能維持大明必須要器物生產製造。”
“如此一來，為了讓天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重農抑商，隻能是要用國家的手段，控製從事商業的人口，才能讓從事農業的人口達到最大，這樣大明才能收上來最多的農業稅用以國家財政。”
薑星火頓了頓，複又問道：“那麽請問黃尚書，今日之大明，與洪武開國時，同樣是因為戰亂而人口減少，但情形時勢真的沒有差別嗎？”
百官聞言，不由地陷入了深深的思索。
當然是有差別的！
其一，人口數截然不同了。
如今永樂元年雖然沒有進行人口統計，但再怎麽著，總人口六千萬打底肯定是有的，比洪武開國的時候，數量要多得多。
而這也就意味著，大明其實現在麵臨的實際情況，並不是需要國家通過法令，讓總人口裏的95%以上的人去當農夫。
其二，戰亂影響範圍不同了。
洪武開國的時候，經過長期的、全國性的戰亂，整個天下，從漠北到雲南，就沒有不受影響的地方。
而靖難之役的影響範圍雖然大，但交戰區卻是固定的，也就是燕雲、河北、河南、山東、江淮這幾個地方，換言之，就是徐州/真定/德州這三個南軍大營到北平的連線區域，其他地方雖然也出兵出糧出人，但終究是沒有直接淪為交戰區。
其他非交戰區，人口、經濟，都沒有受到過大的影響，這就意味著整個國家財政恢複起來的速度，是比洪武開國時要快的多的。
見黃福默然不語，薑星火說道：“有個詞，叫做邊際效應。”
“對於一個需要四個饅頭才能吃飽的人來講，吃第一個饅頭可以使他直接緩解饑餓感，因而其邊際效用是最大的；吃第二個饅頭的時候，就已經有點小飽了；吃第三個饅頭的時候，就已經半飽了，這時候邊際效應開始遞減；而到吃第四個饅頭時，他已八九分飽，幾乎是可吃可不吃的狀態了，故而邊際效用最小.那麽等吃到第五個時，饅頭就有可能產生負效應，直接讓人吐出來。”
薑星火笑了笑，說道：“這個道理通俗易懂，想來諸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃幾個饅頭也該明白，那麽這麽簡單的道理，換到國家財政的農業人口投入與農業糧食的產出上，難道就不懂了嗎？”
“所以。”
薑星火看著黃福說道：“大明表麵上經曆了四年靖難，與洪武開國時，所謂的‘時’都是人口減少、經濟衰退，但此一時，彼一時，二者的‘時’並不完全相同，如今永樂元年的大明，不僅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受戰亂的區域也小得多。在這種情況下，大明真的還有必要，實行嚴厲的海禁與重農抑商政策，讓全部人口都堆積在土地上嗎？”
薑星火又看向滿朝文武，發問道：“諸公應該絕大部分都是家裏有田產的，便是沒有，應該也去過鄉裏，諸公看看如今的地方，遠的不說，就說南直隸，哪塊田不是一家老小精耕細作？洪武開國時候，同樣是南直隸，一個人粗耕好幾十畝地的情形，現在還有嗎？”
百官無言以對，這是事實，沒什麽好爭辯的。
現在大明的情況，正如朱棣和薑星火各自江南之行所見的那樣，大量農民堆積在土地上，而每個人的產出卻在逐年減少，這也就是所謂的“邊際效應遞減”。
“所以，如今的大明，已經是在吃第五個，甚至第六個饅頭了！”
朱棣坐在龍椅上看著眼前的這一幕，明白了薑星火的意思。
黃福沉吟片刻，不得不承認，薑星火說的確實有道理，不論是擺數據還是講道理，永樂元年的大明與洪武元年的大明表麵上看起來大差不差，但內裏卻是截然不同的。
但黃福自然是不會認輸的，他確實是反對商業貿易，認為會敗壞國家根基，而且他的這種態度也是朝中的普遍觀點。
所以黃福又說道：“農商二者，非此即彼，縱然此時對於投入從事農業的人口來說，已經是接近最大，效益並不高，但如果‘法’因此而改變，大開國外海貿與國內商業的口子，為了逐利，大量的人口就會如同宋朝那般投入到商業活動中去，如此一來，從事農業的人口就會驟然銳減，長此以往就會對國家的根基造成損害，沒人願意回去種田了方才國師也曾說了，食之所恃在農。而對於朝廷來說，關鍵不在於追逐放開商貿的利益，而在於要為千秋萬代考慮。”
嗯，好一個為千秋萬代考慮，考慮到最後，“三餉”還是得從地皮裏刮。不過這個話顯然是不能說，畢竟都是無法證實的。
薑星火略微沉吟，答道：“所謂非此即彼，便是以農為本，此言固然不虛，但這是在經濟無法滿足的時候才成立，就如同一個餓久了的人，自然隻能吃細嚼慢咽的東西，不能吃大魚大肉，但經濟一旦發達，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所謂欲物力不屈，則莫若省征發，以厚農而資商；欲民用不困，則莫若輕關市，以厚商而利農。汰浮溢而不騖厚入，節漏費而不開利源，不幸而至於匱乏，猶當計度久遠，以植國本，厚元則元也。”
這段話的意思是說如果想要民力不窮竭就少征收點，如此有了農業基礎才有開展商業的條件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得減少商稅，而商業發達了，農業也會跟著發達，如果光想著“節流”而不想著“開源”，國家的財政情況是不會得到改善的。
黃福搖了搖頭，隻說道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不偽，故君子耕稼田魚，其實一也。然商則長詐，工則飾罵，內懷窺窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者計耕桑之功，資財之費，是一物而售百倍其價也，一揖而中萬鍾之粟也。”
“所謂海外貿易者也，不過夫上好珍怪，則淫服下流，貴遠方之物，則貨財外充，太祖高皇帝重賞四夷來使，雖有靡費，然可顯我大明之威富，然王者不珍無用以節其民，不愛奇貨以富其國，經濟之道，在於節用尚本，重農抑商，而非朝廷帶頭行商賈之事也。”
在這一點上，兩人誰都說服不了誰，因為都是處於各執一詞，而且聽起來都挺有道理的狀態。
事實上，兩人的觀點與西漢【鹽鐵會議】時桑弘羊和賢良文學們的觀點基本上是一致的，薑星火認為需要搞“重商主義”.好吧，這當然是與“工業革命”配套的國家理念。
但黃福則堅持傳統的“重農抑商”觀點，並且這種觀點因為已經有了上千年的曆史，所以論據極其充分，充分到簡直就是汪洋大海一般，隨便撈都能撈起無數前人觀點。
在這種情況下，想要單純地戰勝對方，幾乎是一件不可能的事情。
百官們看著各執一詞的國師和工部尚書，不僅有些打鼓。
不僅是心裏打鼓，也是肚子餓的打鼓。
要知道，【鹽鐵會議】可是開了足足半年多，而【延和殿廷辯】時司馬光和王安石，吵得同樣不短，這要是吵到天黑都吵不完，他們不得餓暈了？
薑星火眼見靠傳統引經據典的辦法，應該是戰勝不了對方，於是又把話題給轉了回來。
“太祖高皇帝重農抑商，卻非重農絕商，《實錄》上便寫著太祖高皇帝對於商業的觀點，諸公不乏洪武朝的老臣，想來太祖高皇帝說過的這些話，是做不得假的。”
政策的轉型自然需要參考原來的政策，薑星火回溯道：“黃尚書所言‘古者’確有其事，《史記》曾記載秦代時，曾經把商人與罪犯同列，便是秦始皇三十三年詔令：發諸嚐逋亡人、贅婿、賈人，略取陸梁地，為桂林、明郡、南海，以謫遣戍；《漢書》曾記載漢代時，除了不許商人乘車、做官外，商人有市籍者及其家屬皆不能購買土地，敢觸犯法令者，沒入田僮；而《資治通鑒》亦曾記載，隋唐時工商者不得仕進，但太祖高皇帝對待商業，可曾與所謂‘古者’極端鄙視相同？細細探究，不然也！”
“對於黃尚書的‘古者’，太祖高皇帝說的明白：昔漢製，商賈技藝毋得衣錦繡乘馬，朕審之久矣，未審漢君之本意如何？《中庸》曰：‘來百工也’。又古者曰中而市，是皆不可無也，況商賈之士，皆百姓也，而乃賤之，漢君之製意，朕所不知也。”
“而對於商業，太祖高皇帝曾言：來遠人在乎修政，裕國用貴乎通財，唯有懋遷之利流轉不窮，才能財政給足。”
薑星火舉例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月詔告天下曰：古者鄰保相助，患難相救。今州縣城市鄉村，或有凍餒不能自存者，令裏中富室假貸錢穀以資養之，工商農業皆聽其故。俟有餘贍，然後償還又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切軍民利病之事，許該當有司、在野賢人、有誌壯士、質樸農夫、商賈技藝皆可言之，諸人毋得阻擋。”
“由此可見，士農工商，在太祖高皇帝心中，所謂的排序，隻是當時於國家的重要程度，而非如前代那般，有著根本的區別，而如今時移世易，形式不同了，又怎可再堅持所謂‘重農抑商’之說呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所謂海禁，便是太祖高皇帝詔戶部：嚴交通外番之禁.今兩廣、浙江、福建愚民無知，往往交通外番私貿貨物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以會推行海禁政策，屬實隻是迫於百姓私自與外番進行貿易的緣故，而這個外番所指，正是沿海一帶肆虐的倭寇，如今明日自由貿易，才是解決倭寇問題的根本。”
“由此薑某認為，所謂海禁，所謂重農抑商，乃是因為洪武開國之時，大明以衛所製為主要財政收入對象已然決定了，大明可以進行一定程度的、尤其是士兵所需糧食的自給自足，那麽民間的農業生產自然也就不再是軍隊的主要供給對象，換而言之，隨著經濟的恢複，完全可以不再抑製商業。”
“如此一來，既然條件已經相對完善，不需要百姓去竭力滿足軍事需求，國家財政在農業稅方麵也基本達到了飽和，又何必去抑製商業，讓百姓都堆在土地上，來阻礙民富國強呢？薑某認為，海禁和重農抑商的條件既然都已經改變，那就應該進行改變，如此一來，兩條腿走路，總比一條腿單腿跳要好的多，宋代的極端重商輕農固然不可取，而當下極端重農抑商同樣不可取。”
第410章 地球【感謝金主“暖陽1314”的白銀
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華蓋殿裏，薑星火在第一個關於“時與法”的問題上短暫占了上風後，場麵又在第二問題“農與商”上，陷入了僵持狀態。
事關大明經濟政策的轉向與調整，這裏麵牽扯到的東西實在是太多太雜，稍有不慎就會讓無數人因此失去生計，而對於廷辯雙方來說，單靠道理，似乎一時半會兒也很難壓倒對方。
畢竟，西漢的【鹽鐵會議】可是從二月開到七月.大明就算沒有那麽誇張，兩個人在這裏，按北宋【延和殿廷辯】的時長來看，也絕非短時間能夠結束的。
“陛下，臣身為戶部尚書，請求加入廷辯。”
就在這時，夏原吉忽然出列。
廷辯，從來都不是辯經那種1v1單挑模式，這時候既然關係到未來不知道多少年的大明經濟，那麽幾乎所有部門的大佬，都打算參與其中，為自己和本部門爭取利益。
“臣請加入廷辯。”
“臣亦是如此！”
夏原吉帶頭表態之後，立即引發一陣連鎖反應，隨後陸陸續續又有好幾位重量級人物站了出來，紛紛要求加入這次廷辯，直到六部尚書都到齊。
蹇義、茹瑺.這些人雖然平日裏鮮少說話，但每一個都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。
他們這時，代表著朝廷各部的最高權力，在大明的廟堂體係中擁有舉足輕重的話語權，而且他們手握著大量的資源，可以動用本部下屬的各個層級，不僅能直接影響十四布政使司，甚至可以間接影響大明未來的走勢。
此外，諸如許思溫、喬穩、宋禮等侍郎，也紛紛表態要參與其中。
朱棣委婉地拒絕了眾位大臣的提議。
“此事事關重大，除了國師、三位皇子、六部尚書、五軍都督府的幾位國公參與，內閣幾人負責記錄以外，其餘人可以退朝了，廷辯轉到奉天殿進行。”
皇帝的話，很快得到了滿朝文武的認同，他們也覺得朱棣說得對，對就對在“其餘人可以退朝了”。
雖然有人想旁聽，但絕大多數人都知道，自己也就是聽個熱鬧，並不能參與或者說決定什麽，而後續的會議紀要也一定會在《邸報》上發出來，到時候看看就好了。
眼下當務之急，還是先去吃飯吧。