——訪東德末代總理戴麥哲爾
問：請談談您的家庭背景。
答：我的家族原是法國人，在三百多年前為了逃避天主教迫害而來到德國。第一代開山祖師在這裏開了騎術和舞蹈學校，他本來是貴族，所以除了騎射舞蹈之外也做不了什麽。家族的傳統是，長子讓他學法律，次子就當軍官，我是我們家族第十一個當律師的。
問：您是東德的末代總理，1990年和西德的科爾總理在舉世矚目的圓桌會議上談判統一：那些談判決定了東德人的命運。現在回頭看那個關鍵時刻，有什麽是“錯誤”的決定令您懊悔的？
答：那真是困難無比的談判，因為完全沒有前例可循，我像在茫茫大海中摸索方向。除此之外，我手上的談判籌碼也少得可憐，代表的是個已經宣告破產的公司，能爭的實在不多。但是人在事後——總是在事後——才學到教訓，現在我看到當時的幾個錯誤：第一就是當初不該同意讓西德人有權收回東德的房產。許多東德人其實是經過正當的手續在一棟房子裏住了三四十年，一旦改朝換代就將他連根拔起，這是種極痛苦的經驗。這種痛苦，也導致許多人現在緬懷過去的東德。另一方麵，因為房地產的所屬權錯綜複雜，使得統一後許多投資者裹足不前，嚴重地影響了德東的複興。許多國際企業都對投資德東有興趣，可是一碰到土地產權問題，誰都不敢來了。
問：那個時候，您和您的幕僚完全沒預料到產權問題的複雜性嗎？
答：唉，有的！說真的，如果是由於談判經驗不足、前瞻眼光不夠而犯下錯誤，那倒也罷了，因為誰都沒有經驗，誰都可能犯錯，可是產權這個簽定，當時就知道是個錯誤，這才是最令人心痛的！
問：迫不得已？
答：對。西德方麵非常堅持，幾乎不給任何餘地。在其他議題上，他們各政黨之間還有意見分歧，對這一點，連反對黨社民黨都和基民黨統一陣線。追根究底，我覺得這是因為在西德這個資本主義社會裏，私有財產權是神聖不可侵犯的。我常說，私有財產法是西德人的聖經。
問：第二個錯誤呢？
答：不該同意東德人的退休金比西德人少那麽多。這一點也造成許多人心理的不平衡。第三個錯，是當時不曾設法保障當年效忠東德的人不受西德的法律製裁……
問：您是說當時就該堅持統一後要“赦免”（amnestie）？
答：對。當時絕對設想到統一後的秋後算帳會來得這麽狠。共產黨的領導者你治不了他，倒黴的盡是小嘍羅，就印證了德國諺語所說的，“吊死小的，走掉大的”。許多小老百姓就由於他過去的政治信念而永遠不得任公職，這是極不公平的懲罰。許多學校老師就這樣被解聘了。
問：這“秋後算帳”您當時沒想到，倒令我覺得意外……
答：也不能說完全沒想到。我記得就在那個時候，我還特地請教西班牙駐德大使，問他當年西班牙進人民主階段時是如何對待法朗哥時代的“遺民”，我就是試圖知道在改朝換代的激變中，如何能回避仇恨和報複的爆發……
問：既然如此，那您為什麽在那時不提出“赦免”這個要求？
答：我們其實沒有權利提出，因為一旦統一，法是西德的，“赦免”必須由他們提出，由他們執行。
問：“他們”不但沒有提出“赦免”，而且講究“追究”。譬如東德的情報頭子吳爾夫就被判六年徒刑，前公安部長米爾克被以殺人罪起訴；您的感覺是什麽？
答：吳爾夫被判刑，是荒唐可笑的。你說他“叛國”，他叛了哪個國？他效忠的對象是東德！這樣說吧，如果有西德公民作為東德的奸細，我覺得判他刑是正確的，因為他背叛了西德自己的國家。可是吳爾夫是東德情報局長，他盡忠職守，怎麽能用西德法判他“叛國”？
米爾克的判決同樣不可思議。因為沒有法可以治他，於是就挖出六十多年前他槍殺納粹警察的案子來入他罪，這實在是一場笑話！
另外還有米他克經濟部長，他真正犯的罪，是他把我們的國家經濟帶上破產的路；這個罪不治，卻控告他這裏那裏貪了點小錢。他把整個國家都毀了，小小的貪汙算什麽？
問：但是這是法治的兩難和吊詭。法治國家的前提是：沒有法就不能罰，不論罪行有多麽嚴重。將吳爾夫、米爾克等人“入罪”，是因為他們的“罪行”無條文可罰，因此法庭隻好去找雞毛蒜皮的事將他們懲罰，這樣才能滿足從前受他們欺負的人的“正義感”，不是這樣嗎？
答：是，可是這樣一來你置“法治”的尊嚴何在？因為沒有法可對付真正的罪行，於是找出法來治旁校末節，這是對法的玩弄，傷害了法治尊嚴。另一方麵，這種做法隻為了滿足某些人的報複心理；一個文明社會怎麽能讓“法”成為報複的工具呢？文明之所以為文明，就是它用法來疏導原始報複情緒，現在法倒過來為報複所用。
在這一方麵，我不知道東歐人做得是否比德國人要有智慧。波蘭人根本就封了過去的檔案，匈牙利和捷克人也差不多。我們國家所迫切需要的，其實是療傷、是原諒寬恕、是和解……總而言之不是報複。
問：在這個節骨眼上，我不得不問您關於《明鏡》周刊對您的指控。他們提出各種證據說您當年也是公安部的秘密線民；您個人怎麽看？
答：柏林參議會對所有的律師做過調查，調查報告很清楚地指出我的背景是清白的。當年因為我跟教會關係密切，經常為了救人，也得和公安部打交道。就如同史都培的例子（史都培是現任德東布蘭登州州長，被控從前和公安係統“合作”過）：下水道不通，於是有人鑽到地麵下去修理堵塞的水管，他上來時，水道又通了，可是地麵上的人指著他罵他臭！就是這麽回事！我有一個理論：罵別人臭的多數是為虎作倀的同路者。改朝換代之後，這些人麵對自己過去的作為，覺得問心有愧，為了得到良心的安寧，他就努力去尋找比他更“黑”更“髒”的人，作為指控的對象……。
問：有一種說法和您現在說的有點關聯，說西德人之所以對東德的過去如此嚴厲，是因為他們覺得自己當年對納粹的過去太放鬆了，心中有愧；基本上是種補償作用。您同意這個說法嗎？
答：可以這麽說。人們在追究過往的時候，儼然這個世界是黑白分明的，把好人（被迫害者）和壞人（迫害者）分成兩個陣營；真相其實是，全黑、全白的都是極少數，大多數則是灰色的，灰色的普通百姓。這些灰色的普通百姓，在一個控製森嚴的製度裏用自己的方式鑿出一個不受控製的小角落，在裏頭思想、呼吸。幾個觀念相近互相信任的朋友常聚在一起聊天，就是這樣一種小角落。統一之後，這些小角落也就消失了，許多東德人覺得失落……
問：“小角落”為何消失？
答：因為共同的敵人消失了，整個社會多元化了，就不再有小角落的需要。可是東德人不習慣新的人際關係——競爭、講利害——他因此覺得痛苦。
問：您自己的小角落呢？您在1991年10月退出政壇和小角落文化有關嗎？
答：當年敵愾同仇的朋友當然也已各奔東西，小角落不複存在，我也並不惋惜。我會退出政壇，是因為我向來就不是個太享受鎂光燈、為群眾的掌聲著迷的人。我還比較喜歡我現在的生活方式，每兩個星期和朋友聚在一起作室內演奏，那是屬於我的小角落。
問：您在今年四月間到台北訪問了一個星期；台灣的讀者勢必要問您對台北印象如何？
答：印象最深刻的自然是台灣在短短二十年內創造出來的經濟成果。另一方麵，為經濟成長所付出的環境破壞顯然相當嚴重。一路上看到的樹都不太健康。
問：如果有一天，台灣和中共也坐上圓桌談判的時候，您有什麽建議嗎？
答：台灣和大陸大小太不成比例了。西德能拉起東德，台灣不可能拉起大陸。隻能希望中國吸收台灣經驗，自己內部演變，在穩定中演變。一個不穩定的中國不隻威脅台灣，對全世界都是一個可怕的前景。想想如果前蘇聯境內的諸多種族戰爭在中國爆發，真是不堪設想，那會是人類一大災難，台灣如何促進中國大陸的穩定發展，我想是極重要的。
1993年
問：請談談您的家庭背景。
答：我的家族原是法國人，在三百多年前為了逃避天主教迫害而來到德國。第一代開山祖師在這裏開了騎術和舞蹈學校，他本來是貴族，所以除了騎射舞蹈之外也做不了什麽。家族的傳統是，長子讓他學法律，次子就當軍官，我是我們家族第十一個當律師的。
問：您是東德的末代總理，1990年和西德的科爾總理在舉世矚目的圓桌會議上談判統一：那些談判決定了東德人的命運。現在回頭看那個關鍵時刻，有什麽是“錯誤”的決定令您懊悔的？
答：那真是困難無比的談判，因為完全沒有前例可循，我像在茫茫大海中摸索方向。除此之外，我手上的談判籌碼也少得可憐，代表的是個已經宣告破產的公司，能爭的實在不多。但是人在事後——總是在事後——才學到教訓，現在我看到當時的幾個錯誤：第一就是當初不該同意讓西德人有權收回東德的房產。許多東德人其實是經過正當的手續在一棟房子裏住了三四十年，一旦改朝換代就將他連根拔起，這是種極痛苦的經驗。這種痛苦，也導致許多人現在緬懷過去的東德。另一方麵，因為房地產的所屬權錯綜複雜，使得統一後許多投資者裹足不前，嚴重地影響了德東的複興。許多國際企業都對投資德東有興趣，可是一碰到土地產權問題，誰都不敢來了。
問：那個時候，您和您的幕僚完全沒預料到產權問題的複雜性嗎？
答：唉，有的！說真的，如果是由於談判經驗不足、前瞻眼光不夠而犯下錯誤，那倒也罷了，因為誰都沒有經驗，誰都可能犯錯，可是產權這個簽定，當時就知道是個錯誤，這才是最令人心痛的！
問：迫不得已？
答：對。西德方麵非常堅持，幾乎不給任何餘地。在其他議題上，他們各政黨之間還有意見分歧，對這一點，連反對黨社民黨都和基民黨統一陣線。追根究底，我覺得這是因為在西德這個資本主義社會裏，私有財產權是神聖不可侵犯的。我常說，私有財產法是西德人的聖經。
問：第二個錯誤呢？
答：不該同意東德人的退休金比西德人少那麽多。這一點也造成許多人心理的不平衡。第三個錯，是當時不曾設法保障當年效忠東德的人不受西德的法律製裁……
問：您是說當時就該堅持統一後要“赦免”（amnestie）？
答：對。當時絕對設想到統一後的秋後算帳會來得這麽狠。共產黨的領導者你治不了他，倒黴的盡是小嘍羅，就印證了德國諺語所說的，“吊死小的，走掉大的”。許多小老百姓就由於他過去的政治信念而永遠不得任公職，這是極不公平的懲罰。許多學校老師就這樣被解聘了。
問：這“秋後算帳”您當時沒想到，倒令我覺得意外……
答：也不能說完全沒想到。我記得就在那個時候，我還特地請教西班牙駐德大使，問他當年西班牙進人民主階段時是如何對待法朗哥時代的“遺民”，我就是試圖知道在改朝換代的激變中，如何能回避仇恨和報複的爆發……
問：既然如此，那您為什麽在那時不提出“赦免”這個要求？
答：我們其實沒有權利提出，因為一旦統一，法是西德的，“赦免”必須由他們提出，由他們執行。
問：“他們”不但沒有提出“赦免”，而且講究“追究”。譬如東德的情報頭子吳爾夫就被判六年徒刑，前公安部長米爾克被以殺人罪起訴；您的感覺是什麽？
答：吳爾夫被判刑，是荒唐可笑的。你說他“叛國”，他叛了哪個國？他效忠的對象是東德！這樣說吧，如果有西德公民作為東德的奸細，我覺得判他刑是正確的，因為他背叛了西德自己的國家。可是吳爾夫是東德情報局長，他盡忠職守，怎麽能用西德法判他“叛國”？
米爾克的判決同樣不可思議。因為沒有法可以治他，於是就挖出六十多年前他槍殺納粹警察的案子來入他罪，這實在是一場笑話！
另外還有米他克經濟部長，他真正犯的罪，是他把我們的國家經濟帶上破產的路；這個罪不治，卻控告他這裏那裏貪了點小錢。他把整個國家都毀了，小小的貪汙算什麽？
問：但是這是法治的兩難和吊詭。法治國家的前提是：沒有法就不能罰，不論罪行有多麽嚴重。將吳爾夫、米爾克等人“入罪”，是因為他們的“罪行”無條文可罰，因此法庭隻好去找雞毛蒜皮的事將他們懲罰，這樣才能滿足從前受他們欺負的人的“正義感”，不是這樣嗎？
答：是，可是這樣一來你置“法治”的尊嚴何在？因為沒有法可對付真正的罪行，於是找出法來治旁校末節，這是對法的玩弄，傷害了法治尊嚴。另一方麵，這種做法隻為了滿足某些人的報複心理；一個文明社會怎麽能讓“法”成為報複的工具呢？文明之所以為文明，就是它用法來疏導原始報複情緒，現在法倒過來為報複所用。
在這一方麵，我不知道東歐人做得是否比德國人要有智慧。波蘭人根本就封了過去的檔案，匈牙利和捷克人也差不多。我們國家所迫切需要的，其實是療傷、是原諒寬恕、是和解……總而言之不是報複。
問：在這個節骨眼上，我不得不問您關於《明鏡》周刊對您的指控。他們提出各種證據說您當年也是公安部的秘密線民；您個人怎麽看？
答：柏林參議會對所有的律師做過調查，調查報告很清楚地指出我的背景是清白的。當年因為我跟教會關係密切，經常為了救人，也得和公安部打交道。就如同史都培的例子（史都培是現任德東布蘭登州州長，被控從前和公安係統“合作”過）：下水道不通，於是有人鑽到地麵下去修理堵塞的水管，他上來時，水道又通了，可是地麵上的人指著他罵他臭！就是這麽回事！我有一個理論：罵別人臭的多數是為虎作倀的同路者。改朝換代之後，這些人麵對自己過去的作為，覺得問心有愧，為了得到良心的安寧，他就努力去尋找比他更“黑”更“髒”的人，作為指控的對象……。
問：有一種說法和您現在說的有點關聯，說西德人之所以對東德的過去如此嚴厲，是因為他們覺得自己當年對納粹的過去太放鬆了，心中有愧；基本上是種補償作用。您同意這個說法嗎？
答：可以這麽說。人們在追究過往的時候，儼然這個世界是黑白分明的，把好人（被迫害者）和壞人（迫害者）分成兩個陣營；真相其實是，全黑、全白的都是極少數，大多數則是灰色的，灰色的普通百姓。這些灰色的普通百姓，在一個控製森嚴的製度裏用自己的方式鑿出一個不受控製的小角落，在裏頭思想、呼吸。幾個觀念相近互相信任的朋友常聚在一起聊天，就是這樣一種小角落。統一之後，這些小角落也就消失了，許多東德人覺得失落……
問：“小角落”為何消失？
答：因為共同的敵人消失了，整個社會多元化了，就不再有小角落的需要。可是東德人不習慣新的人際關係——競爭、講利害——他因此覺得痛苦。
問：您自己的小角落呢？您在1991年10月退出政壇和小角落文化有關嗎？
答：當年敵愾同仇的朋友當然也已各奔東西，小角落不複存在，我也並不惋惜。我會退出政壇，是因為我向來就不是個太享受鎂光燈、為群眾的掌聲著迷的人。我還比較喜歡我現在的生活方式，每兩個星期和朋友聚在一起作室內演奏，那是屬於我的小角落。
問：您在今年四月間到台北訪問了一個星期；台灣的讀者勢必要問您對台北印象如何？
答：印象最深刻的自然是台灣在短短二十年內創造出來的經濟成果。另一方麵，為經濟成長所付出的環境破壞顯然相當嚴重。一路上看到的樹都不太健康。
問：如果有一天，台灣和中共也坐上圓桌談判的時候，您有什麽建議嗎？
答：台灣和大陸大小太不成比例了。西德能拉起東德，台灣不可能拉起大陸。隻能希望中國吸收台灣經驗，自己內部演變，在穩定中演變。一個不穩定的中國不隻威脅台灣，對全世界都是一個可怕的前景。想想如果前蘇聯境內的諸多種族戰爭在中國爆發，真是不堪設想，那會是人類一大災難，台灣如何促進中國大陸的穩定發展，我想是極重要的。
1993年