<h2>——東普、梁昭口述</h2>
<h2>第一次：少小離家老大回</h2>
時 間：2004年10月13日
地 點：台北101大廈咖啡廳
訪談者：定宜莊
[訪談者按]<i>這篇口述與其他諸篇相比有些特別，因為我的訪談對象和訪談地點都不在北京，而在海峽那一邊的台北。</i>
<i>我與東普先生20世紀90年代中期就在北京見過麵，他當時以台灣滿族協會秘書長的身份來京，與北京一些滿族同胞在中央民族大學聚會，我也參加了。其間在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就憑那口京腔辨認出他，並且立刻就想到那句盡人皆知的“少小離家老大回，鄉音無改鬢毛衰”的詩句。</i>
<i>十年後在台北再訪東老，是台灣蒙藏委員會劉學銚先生牽的線，注119那天我從遠離市區的中央研究院輾轉找到位於台北市中心的挹翠山莊東老家中時，他竟然第一句話就說：“咱們見過麵。”幾天之後，東老與他的夫人梁昭女士與我相約在台北101大廈的咖啡廳相見，那個當時據說是世界最高的大廈，現在已然是台北的地標性建築了，很多年以來，我從它身邊來來回回地走，覺得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但當時它尚未竣工，隻有主樓邊五層高的蝶樓剛剛開放，也許是不習慣所致，我當時並不喜歡它，覺得它突兀得莫名其妙，與周圍的一切不成比例。在這個似乎搖搖欲墜的大廈中的咖啡廳談著遙遠北京的舊事，給我一種很奇異的感覺。</i>
<i>本書作者與東普先生的合影</i>
<i>(攝於東普先生台北家中，牆上掛的是滿族著名書法家馬熙運先生為東老書寫的滿文書法)</i>
<i>東老送我兩本書，陳鴻年的《故都風物》和朱君逸的《大陸去來》，還有他自己多年收集的有關老北京回憶的剪報。從這些20世紀七八十年代的出版物中，我掂量得出那些遊子的鄉愁有多麽難以排遣，也知道這是一份很重的禮物。坦率地說，北京這些年來也出版了大量今人回憶老北京的書，但很少有哪一部能比得了這幾本，也許就是因為身處其間沒有那麽多愁滋味的緣故吧。而在當年就已經年近六旬、去鄉卅年有餘的東老，又是懷著怎樣的情感，將報刊上一篇篇對北京的回憶，用心地剪下來、再貼到本子裏的呢？其實，這兩本書還有這個剪報本傳遞給我的情感方麵的信息，也許還要多過他下麵這篇口述。因為後來東老終於有機會回到故鄉北京，而且可以年年回來，思鄉之情比起當年自會衝淡很多。可是，並非所有人都有他的幸運，比如《故都風物》的那位作者陳鴻年就早已去世，再無回鄉的機會了。</i>
定：今天跟你們聊聊，我也可以學好多東西。十年前您跟我聊過一次，那時候兩岸的關係還沒有像現在這樣，我還沒有來過台灣，您講的好多東西跟我上學時學的都不一樣。有些東西想想覺得特別有意思。您看您二老現在講話還是一口京腔。
東普(以下簡稱東)：我在北京坐計程車經常有司機跟我聊天：“聽您講話是北京人，可是您不像啊”，我說我是從小兒生長在這兒。我動作上不像北京人，像是外來的，可是說一口地道的北京話。有一次，1990年，我由北京坐火車到上海，差不多17個小時，就跟人聊，人說我一看你就是外來的，我說您怎麽看的，他說一上火車您讓別人先走，哪兒有這種事啊。我說我有這個票，這個位子，先上後上不是一樣嗎，我幹嗎要跟人擠呢，我後上這位子不還是我的嗎？
定：人家那是為了占位子好放行李。
東：是呀，這是我到了上海才知道的。到了上海我坐飛機回來，一上飛機場這個跑啊，我說你們嘰裏咕嚕地跑什麽呢？他也是要趕快上，占位子，塞東西。還有就是氣質不一樣，不管你穿什麽衣裳。
……五六十年哪，一晃就過來了。
1.東普先生對北京的回憶
東：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都統，還到過伊犁，我小時候聽說過伊犁馬，那時候還不曉得伊犁在哪兒呢。可能清朝時候去打仗，跟西域方麵，有人造反了，平定西域，可能是一個武官，不是文官。那是很早的時候，哪一代都不知道了。在我爺爺那一代也沒有談過這個。
原來我們住在靈官胡同注120，靈官廟，就是安定門裏，城牆往南走的第一個胡同，因為北城是鑲黃旗，東城就是白旗。我們正房有三間，北房啊，兩邊還有一間叫耳房，那間房子老鎖著門，裏邊有一個很高的椅子，誰也不能坐，說是當初皇上上這兒來坐的，擱得很高，沒辦法坐。所以我們知道我們不是愛新覺羅，不是皇帝的本家，是功臣。因為我們馬佳氏也是一個大姓。
定：那個宅子是不是很大呀？
東：很大呀，有前院、後院，後院還有棗樹。
定：您父親是不是您爺爺的親兒子？
東：是。在安定門裏那邊是弟兄四個人，我父親是最小的，所以就把我父親過繼到東四這裏，因為這裏的姑姑如果去世就沒有人了，沒有人那房產怎麽辦呢？一定要由本家過繼一個兒子，來繼承這個產業。滿族規定你要繼承的話一定要本家，而且要近本家，不能夠由外姓，也不要遠。
定：都是馬佳氏？
東：對，而且是近本家，因為繼承的話都是近本家。
定：馬佳氏當時在北京是不是很大的一個大家呀？
東：好像沒有愛新覺羅那麽大，馬佳氏雖然是大姓吧，但人不見得很多，因為在清朝主要是功臣，不是近親。
定：您父親多大的時候過來的？
東：就是幾歲的小孩，他們延續香火，大了人不要。老頭活不了多久了，怎麽辦呢？找個繼承人。
定：您那個姑姑就是他的姐姐？
東：她過了不久就去世了，沒有出嫁。
定：這個爺爺是做什麽的？
東：我也沒見過也沒有聽說，都不知道。那會兒我還很小呢。
定：您繼祖父去世以後您父親就在這裏長大的？
東：沒有多久吧，頂多就是一兩年，我父親繼承(房產)以後等於又還回(原來的家)去了，還是親兄弟四個人。隻是住在東四而已。
定：後來他讀書是哪邊給供的學費呀？
東：當然這邊呀，兒子都給你了，你要負全責了。
我們家大概就是這樣，我爺爺始終一生都沒有做過工作，早晨大概四點鍾就起來了，四點鍾起來掃院子，生火，喝茶，然後提著鳥籠子就走了，大概在八九點鍾回來以後喝酒，一杯酒，每天就過這種生活。
我的大大爺沒有離開北京，在北京的傳統上，長子不能離開家，為什麽？因為所有繼承的產業，隻有長子長孫有份，次子以下沒有。大爺以前什麽事都不做，在家裏養鳥，民國以後才做事，在清河的一個工廠，那裏最早有一個製呢廠，那是很老很老的一個工廠了。注121我二大爺、三大爺都出去了，我二大爺是保定軍官學校注122的，我三大爺是軍需學校的，沒有參加北洋軍閥的軍隊，可是都是軍人。隻有我父親留在北京，因為他行四，最小的，就在協和醫院。
民國成立以後，凡是我所了解的，家裏接觸的一般滿族，是普遍地窮，民國以後就沒有收入了，是不是？靠賣東西，家裏都有東西，靠賣點東西維持生活。北京有一個古老的行業叫打小鼓兒的，聽說過麽？跟挑挑子收破爛的不同，夾著一個包兒，空著手打個小鼓，就收買你家裏值錢的東西，大件的桌椅，小的古玩。就邊賣邊吃，還有縫窮，就是給人縫補衣服，聽說過麽？滿族沒落到這個程度，因為沒有手藝呀，沒有謀生的能力。我們所知的僅僅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那會兒由北京到天津就不得了，就出外了。我家裏就是有點底兒，又沒什麽負擔，親戚也不多。
定：您父親他們哥兒四個後來分家了嗎？
東：沒分，因為都在外邊嘛。
定：您對您祖母還有印象嗎？
東：還有，他們也都是老旗人吧。
定：您小時候是不是很清楚自己是旗人不是漢人呢？
東：小時候不懂也不注意這些個，家裏不談這個。沒有人告訴你說我們是滿族，上中學以後慢慢自己體會到了。老規矩還有，我們都請安，還叫太太、阿瑪，管祖母就叫太太，母親叫奶奶，漢人聽著奇怪，我們始終沒有改稱呼。在北京的時候我還有個自卑感，為什麽？我三個大大(指大媽，亦即伯母)全是滿族，但是我母親不是滿族，是蒙古族。我大大爺的那個大大，她是瓜爾佳，姓關，來台(灣)以後才查的，瓜爾佳氏是一個大姓。二大大隻曉得姓吳，三大大姓什麽就不知道了。我記得他們後來也不在北京，我二大爺駐在漢中，三大爺在武漢。他們結婚的時候都是在清末，不是在民國。所以那個時候，沒有到台灣來以前覺得血統不純正，不是純粹的滿族似的，因為母親是蒙古族。
定：怎麽還會有這樣的感覺？
東：現在我就知道了，滿蒙根本就分不開，你沒有辦法分，因為都是互相通婚的。滿洲進關，沒有蒙古人你進不了關，你統治全中國作戰是靠蒙古人打的，不是完全靠你滿洲兵，所以滿洲進關之後對蒙古人采取懷柔政策，皇室裏的血統也是滿蒙混雜的。每一代的滿洲皇帝一定要納兩個蒙古王妃，而且有兩個公主嫁過去，他才沒有後顧之憂。再有滿洲進關以後才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123
我母親他們不是剛由蒙古來的，是住在北京的北邊，好像是外館，注124後來又搬到安定門北邊。你聽說德勝門外有個外館麽？
定：聽說過。
東：我小時候外祖父還在，我結婚的時候還在。他們住在鄉下，現在的二環和三環之間。他死時我還去過呢。
定：他們什麽時候落戶北京？
東：外祖父那一代才落戶的，他再上一代就不知道了。
定：您外祖父還有蒙古人味兒嗎？比如說蒙語啦，能看出來嗎？
東：反正那個樣子，長相、身體，完全是蒙古人的樣子，矮矮胖胖的。會說蒙語。
定：那還是來的時間不長。
東：對。
定：您母親姓什麽？
東：姓張，究竟老姓是什麽就不知道了。
孫中山去世是民國十四年，1925年吧，好像由北京運到南京去，我腦子裏還有那麽一點點印象。注125那就是很小了，你想那時候不過兩三歲。由看書裏邊知道民國初年袁世凱當政的時候，北京還有議員議會，小時候我去過一次議會的地點，可能是在宣武門裏，西邊，那就是民國初年北京的議會，我小時候還有那麽一點點印象。
我念小學是在朝陽門裏的新鮮胡同，新鮮胡同小學離著城牆就很近了。這個學校本來叫北京市第三小學。注126那會兒第一小學是前圓恩寺小學，在交道口的南邊，大概我父親他們上的就是那個學校。在小學時候就時常地爬城牆，下學以後就爬城牆，城牆上頭有酸棗樹，吃酸棗去。然後由那邊翻下去就到城外了，城牆都有垛口，一定要由垛口裏邊上下，上下你平著爬是很難爬的。到北海去玩還有一個小西天，現在怎麽樣我就不知道了。
那會兒我們頂多是由朝陽門跑到東便門、安定門、護城河一帶。那時候就知道二閘，很遠很遠的。二閘的水是由東便門出去往通州的方向，由南邊來的人跟船，船是由運河過來，外省的人進京，一定要先到二閘那兒，為什麽要這樣？有一個緩衝，你進京見皇帝，先在那兒停留一下，稟報以後才能進京。我現在到北京都住在大北窯那裏，我早上起來繞到後邊去，一看那個碑上寫的就是二閘，運河麽，通惠河。我小時候覺得很遠，現在還在四環以裏呢，三環和四環的當中。注127
定：四環以裏就是城裏了。
東：那時候二環以裏才是城裏呢。
定：沒錯，城圈兒是二環麽。
東：小學畢業以後考中學，讀的是郎家胡同一中，安定門裏，現在還有這個學校。那個時候我看學校還有一塊匾，匾上刻的字是“八旗高等學堂”。注128我父親他們那一輩就在那個學校，我記得他們讀那個學校不但管吃，每月還要給錢，那是他們那個時代，我讀那個學校就要交學費了，幾塊錢我不記得，反正十塊錢以內吧。因為那個時候一袋麵就是兩塊錢麽。標準是22公斤一袋麵。那會兒一個警察的收入一個月是八塊錢，可是我父親在協和的時候一個月是一百多塊錢，不到二百塊錢。
定：您父親是怎麽當的大夫？在滿族裏邊也特別少吧？
東：所以我們家說他是洋鬼子麽。他就上的是八旗高等學堂，然後上的協和醫學院出來的，他是骨科。
定：一直在協和當大夫？
東：後來到1937年，(協和醫院)沒有了，他就到同仁醫院去了，後來大概(抗戰)勝利時候到北京大學醫學院附屬醫院去了，後來就沒什麽事了。我母親始終沒有工作，始終在家裏，你想七個孩子怎麽辦呢。
定：您離開大陸的時候您父親還健在麽？
東：在。一大家子人怎麽走？弟兄七個人呢，我是老大。我父親1972年去世的，後來我就不知道了，我沒見著。後來我問他們，他們說我們家解放以後生活還都差不多啊，就直到“文革”才壞的。我母親是1981年去世的，不過在1980年已經和她取得聯絡了，是由美國轉信。
定：他們沒有因為您上台灣受什麽牽連麽？
東：就是我那幾個弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工學院畢業的，他幾個同學都升上去了，副廠長、廠長都升上去了，他老是工程師。
現在想起來，30年一個時代，由民國算到現在是三個了，現在是民國九十幾年了。這三個時代的變化，在民國十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一個時代，那時候中國沒統一，是一個亂七八糟的時代，今天你打我，也許明天又敗了，北京城始終是在戰亂之間，直奉戰，直魯戰，西北軍，東北軍，打出打進，打出打進，很亂的時代，但北京城又是最繁華的時代，民國十七年是最繁華的時代，您看小說，有張恨水的作品，《金粉世家》什麽，那些個小說真正把北京民國初年的情況都描述出來了。
定：那是您自己的體驗嗎？
東：沒有，因為我出生在民國十幾年，我完全是由書上看來的。那時候是最好的，清朝沒有了，改成民國了，民國十七年以後北京才算是安定了。1937年日本人進來以後，日本人在打仗的八年也有很多變革。第一個工程是什麽？修兩條路，由複興門對直向西畫一條直線，然後由圓明園往南畫一條直線，以交叉點為中心，做一個“新北京”注129。北邊在西直門外，動物園的西邊，有12裏長的一塊農地，做農事試驗場注130，在這個地方我去過，範圍也不是很大，長方形的一塊，裏麵分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麥、蔬菜，日本人的目的是要在華北吃旱稻，不能由別處運來，要在當地種，北方沒有水，他就研究這個，在沒有水的地方還能把稻米種出來吃。
定：成功了嗎？
東：那我就不得而知了。以後就沒有做了，沒有這個力量了。
北京我出來的時候二十出頭嘛，什麽也不知道，很多事都是來台灣以後在滿族協會裏聽老人講起來的。比如我們小時候在北京總以為是滿漢不準通婚，其實不是這樣的，隻不過是人家不願意嫁給你，你也不願意娶人家，就是這麽回事兒，並沒有一個政府的規定。我們小時候以為就是政府的規定，不準娶漢人，所以造成很多誤會。再有我們的墳地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，這個墓穴是長子長孫的，老誇蘭，注131就是原來的長子長孫。後來老二老三老四，他又立一個墓地，他的子孫在另一個，叫小誇蘭。小時候根本不知道。
我在四川上的大學。沒有畢業，(抗戰)勝利就跑回來了。抗戰時候我在重慶，那時候華北有很多流亡學生，你有沒有聽說過？流亡學生由北往南跑，如果往南那就是國民黨，如果往西就是共產黨，就是這麽回事兒。你就這麽走走走，哎，過了黃河，往這麽走就是重慶了，你要是這麽一拐彎兒，就到陝西了。
定：那時候你們覺得共產黨和國民黨也沒什麽區別是嗎？
東：沒有，國民黨和共產黨，反正都是抗日麽。
2.梁昭女士對北京的回憶注132
定(對梁昭，以下簡稱梁)：阿姨，請教您的尊姓大名？
梁：我啊，一個單字，昭。
定：您有字嗎？
梁：文英。我上學的時候是文英，抗戰勝利以後我就用我的號，昭原來是我的號。
東：我們倆差1歲，我比她大1歲。
梁：我們家啊，從我祖父來講，我祖父是財務總長。
東：梁士詒注133，您看近代史您會知道，跟著袁世凱的……
梁：我是梁士詒的孫女。我是廣東人，廣東三水。我祖父民國二年把家搬到北京，那會兒還沒有我呢。
定：您祖父來了以後您全家都來了是麽？
梁：都來了。我們是個大家族，我祖父是老大。三水會館注134是我祖父買下來的，專門供給趕考舉子的，那時候很多人都進京趕考麽。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就給我祖父管理這些財產。
<i>本書作者與梁昭女士2004年於台北家中合影</i>
東：在北京清朝時候不是有會館麽，在北京有廣州會館，廣州新館，南海館，三水館，香山館，有五個會館，注135它有一個特點，像她們家在北京也住了二三十年了，你出了大門講什麽話我不管你，進了大門你必須講家鄉語言，你不講廣東話就不給你飯吃。
梁：我們住在甘石橋注136，吳佩孚就跟我們住對過兒。我那時候從廣州來到北京，上的是傑民小學，現在可能沒有了。我們都是貴族讀那個學校，李鴻章的孫子跟我是同班同學，後來我到了台灣，李鴻章的孫子也來了，現在就不知道了。袁世凱的孫子跟我哥哥同學。康有為的太太來到台灣，跟我媽熟，跟我們家還有來往，他孫子還在這兒呢。
定：您父親是幹什麽呀？
梁：因為我祖父是財務總長，所以我們家出來都是銀行界、鐵路界，我父親就在鐵路。等到抗戰的時候，我父親不做了，不給日本人做。家裏的財產我祖父不大管，都是我父親做主。我父親對窮人很舍得給，麵粉兩塊錢一袋的時候，我父親給要飯的就能給一袋。所以我父親外號叫小梁財神，我祖父當然是梁財神了。
定：您家裏幾個孩子？
梁：我們大排行，我們這一支有我大姐、我三姐、我四姐，還有一哥哥，我是老五。
東：這不叫大排行，大排行是連你叔叔大爺的孩子都包括在內，你這就是你們家的排行。
梁：我哥哥是紈絝子弟。那個時候(指日軍占領北京的時候)北京有一個白紙坊印刷廠，現在應該還有呢，以前是印鈔票的。那個印刷廠的局長是我祖父的日本翻譯，他就給我哥安了一個名字，給我也安了一個日本公司，叫大同製管株式會社，專門做地下管子的，反正他有股東的，把我們統統安置進去了，安置進去幹嗎，就拿配給。
定：實際什麽也不幹？
梁：不幹。
定：您那時候多大？
梁：我那時候還上學呢，我在貝滿念書。注137日本進來以後叫各學校掃街，我們不會掃啊，帶著工友，工友掃，我們後頭排著隊跟著，那個我印象深。我們沒掃。
定：(笑)特權。
梁：貝滿畢業以後我讀了一個專科。因為我父親抗戰時候就不工作了，他不給日本人做事，所以那時候家裏就沒有什麽了。像我姑姑什麽都是留德的。日本勝利以後我哥哥在聯勤，是軍人，那個時候我也在聯勤。注138那時候一般老百姓吃混合麵兒呀，聽說過？我們家就沒有。我們家的用人就用白麵和棒子麵啊，混合蒸的饅頭給他們吃。我們家沒吃過粗糧，還是吃白米，我們廣東人不吃麵麽。那個時候買米、麵黑市才有呢，一般在機關裏頭、公家裏頭做事有配給，一直到我出來，我沒有受過罪。
定：國民黨在北京最後幾年通貨膨脹特別厲害，你們沒什麽感受吧？
梁：抗戰時期我們住到租界裏邊去了，我一點記憶力都沒有，因為我也沒受過這個。我根本不知道。
東：北京沒有租界，天津才有租界，東交民巷不是租界。她把幾個階段都混雜了，說了半天不容易聽懂。第一個階段是1937年到1945年，這八年是日本人占領的時期。1945年到1949年又是一個階段。這幾個階段是有很大差別的，混到一起完全弄不清了。比如剛才說那個混合麵兒，那是什麽麵兒哪？
梁：我不曉得。
東：混合麵兒是花生皮子、玉米殼子，各種不能吃的東西的廢棄物，這叫混合麵兒，不是像她所說的白麵跟棒子麵，不是。她把它們都弄到一起去了。
定：嘻嘻，您沒受過苦。
東：1937年是七七事變，以後生活就一天比一天緊。民國二十八年是1939年，1939年以前你還能吃到白麵，或者是摻上棒子麵，二十八年(1939年)以後就漸漸苦了。到太平洋戰爭，日本人叫大東亞戰爭，那是1941年了，民國三十年十二月八日，那會兒我還在呢，早晨起來就看都戒嚴了，是外國人統統抓起來，送到山東濰縣去，很嚴重那會兒，日本人打珍珠港麽。日本人先派特使跟美國人談判，談到一半他就打了，美國人死得很慘呢。我1943年到重慶去的，在1943年以前，日本的飛機轟炸後方，天天跑警報在重慶，日本飛機疲勞轟炸，24小時你都跑不了。我民國三十二年(1943年)到了重慶以後，北京開始被轟炸，民國三十二年開始北京就鬧警報了，美國飛機。民國三十四年勝利麽，注139我兩邊的空襲都沒趕上。
定(問梁)：您怎麽會嫁給他一個旗人呢？是同學還是什麽？
梁：我們那時候並不知道他們是旗人，我爸爸沒說這個，我們不講這個，連我也不講這個。
東：主要是我父親有點洋派，不像那個旗人。
梁：就說他父親是協和醫院的醫生，家裏也是洋派，隻是知道這麽些。我們的婚姻完全是舊式的，我們倆以前也沒見過也不認識。那個時候我大姐有個結拜姐妹，跟他爸爸認識，保的媒。正好那時候我哥哥結婚，他們就隨了一份禮，到我們家這邊特別來看我，他爸爸就相中了。我並不知道。他回來十天我們就訂婚了。因為像我們家裏頭，我們是大家庭，我們沒有分家，我嬸嬸她們都住到一起，這要交男朋友怎麽行，就得快點訂婚，所以他回來十天我們就訂婚了。
東：我在重慶，勝利以後回北京，我父母認為我老往外跑不行，趕快結婚，父母之命，媒妁之言，是這樣。
定：那你們兩家是不是有關係呢？
東：沒關係。
梁：完全是我大姐的意思。其實我們這婚姻我爸爸並不讚成，我媽同意了，我們那時候沒有自主權，我們那時候哪裏有自主權？
定：您爸爸為什麽不同意？
梁：因為要按門當戶對，我祖父可是前清時候的進士，他們是武官，這有點不對。我們訂婚一年才結婚，因為不認識嘛，也不知道是怎麽回事，訂婚了以後這才許我們交往。我在家裏是最小，我比較聽話吧，所以父母怎麽說怎麽好，我沒有意見。
定：您那個時候多大？
梁：23歲。我結婚到他們家去，他們那規矩很大呀，我結婚第二天我們要回去給他爺爺點煙，他爺爺站到走廊上接我們。
定：還是不敢把您當一般的兒媳婦對待。
梁：我的公公很疼我。
3.離開北京到台灣
梁：我跟他結婚一年多，他跟我出來，跟我們家出來的，所以他們家的人都沒出來。
定：那你們家為什麽決定跑到台灣來呢？
東：因為他們家在香港有人，國外也都有人。
梁：我們走出來是為什麽？因為我們是資本家。1949年的時候我們家自己的門房要清算我們，他說我們是大資本家，他說給我們家做那麽多年的用人。他在我們家幾十年，兒子、媳婦、孫子，都是在我們家。
定：他要翻身。
梁：對。我們就跑出來了。
定：解放軍進城以後你們才走的？
……
東：……國民黨打不贏。還有一個原因，就是國民黨彼此都不合作。你有你的部隊，他有他的。現在也是這樣。
定：最後到台灣的有多少人？
東：軍民一共兩百萬人。後來到1950年，最後撤退是由海南島。
梁：他(指東普)先走的，他到天津，然後我也到天津，我哥哥也到天津，我們就是出來到天津等船，我們是坐英國船麽。最有意思的是，我說個笑話吧：我們天津也有家，是在保定道了，我們家一進門有麵鏡子，因為大家跳舞麽，有當兵的來了一瞧，馬上就掏槍，他一掏槍鏡子裏麵不是也掏槍嗎。那我們廚子就講，說那是個鏡子。他說你們家裏又是雞又是鴨子的，怎麽吃這麽好啊，我們廚子就跟他講啊，說今天是我們家誰生日。他們進城的時候人人背一個小口袋，那是小米，我們家是抽水馬桶啊，他把小米都倒裏頭了，洗米啊，這水多快啊，結果一衝都衝沒了。那也得找我們賠，我的米怎麽沒了？你們什麽機關哪？我就說這個笑話。
我們出來是坐英國船，一兩金子一張票，第二條船我們就出來了。我們先到韓國仁川，然後到溫州，然後再到香港。走了十二天。什麽叫逃難啊，我還沒有經曆。
定：噢，你們是從香港轉過來的，那你們還好。
東：那會兒廣東、上海都沒有解放呢。隻有華北解放了，天津打得最慘烈。
梁：我們出來的時候呀，就到香港，因為香港gange道注140自己有房子。在香港住了幾個月。後來他(指東普)一個堂兄在台灣，他要來這裏，我就跟他來了。1949年麽，我從香港是坐飛機來的呀，我不是坐船哪，那時候坐民航機多少錢哪！
定：多少錢？
梁：我不知道。我哥哥給我買的。我哥哥說你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飛機去。1949年我就開始坐飛機了。我們倆是坐飛機一塊來的。民國三十九年(1950年)我就把我媽媽接到台灣，後來我哥哥也過來了。到台灣就不行了，我是在家什麽都沒做過，來到這兒現學，什麽都得學。
定：您也自己做飯？
梁：是呀，不做吃什麽？不過我做得很簡單，普通的，多了不會。他呀，愛吃麵，像我們一來的時候，120斤大米換一袋麵，也得換。做烙餅，他和麵，我們做的餅硬得沒法吃。現在也不會做，可是現在也不用了，有賣的了。
定：東老在台灣做什麽工作？
東：後來我在電台，當播音組長。那陣兒就是上夜班。
定：阿姨您呢？
梁：我在海事學校注141，在基隆，當老師。(笑)一般人講，年輕人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。
定：您現在也不叫受罪啊。
梁：跟以前不能比啦。
定：梁阿姨像你們家還保持著和廣東的聯係嗎？
梁：沒有了，我們家裏的人在美國的多了。
我們廣東人愛聽京戲，我們家在北京長安戲院有常年的包廂。我們家經常就是鑼鼓點兒，像我們那種家庭，家裏有堂會啊，在家裏唱啊。像我哥哥這個，我哥哥嗓子好，唱戲就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝壽臣哪，金少山哪，都給我哥哥說過戲。在抗戰以前，金少山來給他說戲，20塊袁大頭注142把他接來，還得供他抽大煙。說荀慧生是大名旦，我哥哥說荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那種。
我們在天津等船的時候我哥哥就說，我們趕緊去看戲，看李少春，到了廣東就不一定能看到京戲了，我們就每天去看戲。民國三十八年(1949年)來的時候，我哥哥在香港，看大陸去的難民，都住在香港的貧民窟裏邊，也沒有錢，我哥哥就跟張君秋、馬連良，這些人過去在北京都得拍我們家的馬屁麽，就找他們兩個人，我哥哥是唱花臉的，三個人唱《二進宮》，捐款給貧民窟，捐衣服什麽的。我哥哥在香港就是做這個。我哥哥後來也來台灣，來台灣以後演電視劇，演袁世凱，特像，特別像，他叫梁再勝注143。現在我哥哥在美國，他自己還有票房呢。我就愛聽，我不唱。他(指東普)不聽。
東：我是不懂。上小學的時候差不多全班人都會唱，我也會，後來就不唱了。
4.40年後再回北京
東：我是1990年1月份回去的(指回大陸)，她是1989年。1988年11月才開放，1989年1月蔣經國就死了，他1月13日死的麽，4月我們就簽證過來了，然後由洛杉磯去紐澤西(即新澤西)。
梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指東普)那時候還不敢回去，我先去打頭陣。
定：你們現在再回北京，跟小時候印象裏的那個北京，你們覺得差距大不大？除了講話之外。
東：差距大。思想觀念不一樣。而且(大陸)還有點崇洋。比如我們都過陰曆的生日，陽曆的哪一天我們不知道。可是到大陸人說我們不過這個，我們過陽曆的。這就是兩個世界不一樣，這就是幾十年的差異麽，是不是？
梁：一開放我就回去了，我第一次回去的時候，我不敢講話，什麽都不講。我下飛機進到城裏，就聽有人在我背後說：“嘿，快看這個老太太，這麽大歲數了，還抹口紅！”我就站到那兒了，我就站住了，他大概以為……他就趕緊走開了。
我帶我侄女去買桃子，我不曉得要自己帶著袋子去買，我還是這兒的習慣呢，我也不會還價，他們要多少我就給多少，他淨給我拿壞的，我說你怎麽把壞的給我呀，他說噢，都要好的我壞的賣給誰呀，當時我就火了，我說你怎麽這樣講話呀，你要多少錢我就給你多少，我信任你我才叫你挑，他一聽我講話不是北京話，他就抬頭一看，就給換回來了，旁邊的人就說大媽呀這是您哪，要是我們的話他早罵我們了。
我第二次回去帶著幾個朋友，那不是有街坊的，叫什麽，那老太太？
定：街道居委會。
梁：對，非要我們報戶口。我們這裏有比我年紀大的老太太啊，我說派一個代表去行不行？不行。我們就都去了。冷啊，10月底，11月麽，圍著圍巾哪，到了前門大柵欄，一個老太太拿衛生紙擦鼻子，衛生紙掉地下，馬上就有人過來了，五塊。
定：怎麽都讓您給碰上了。
梁：她也不敢講話，趕快就給五塊。到了派出所，那警察不錯，警察就講，都那麽大歲數了幹嗎都來，來一個人就好了麽。我說他們叫我們都來，少一個都不行啊。我想你折騰我，我也不幹啊，我就說我要糧票，我住20天，你得給我20天的糧票，他就給我們糧票。
定：您要糧票幹嗎？
梁：是啊，我要糧票幹嗎，那我也得要，你叫我來我就得要。
我姐姐那時候在上海，是知識分子麽，跟我姐夫他們，就給調到新疆，所以他們一直在哈密。“文化大革命”慘了，掛牌子。我去看我姐姐，那時候也沒有飛機票，我就坐火車，60個小時的火車，我們可以買軟臥，那時候一般還不能夠坐軟臥。四個人麽，下鋪沒有，給我買的是上鋪。下鋪有一對夫婦，是司法官。那司法官對我很客氣，知道我是台灣人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿別的衣服，越樸素越好，我穿了一套黑的西裝，到柳園得補票，我也不會補，那司法官就帶我去補票，得一個車廂一個車廂走過去，一腳我就踩到人了，他們就睡到地下，嚇我一跳。後來我補了票就換車廂了，這個車廂裏兩個是張家口的工人，一個是寧夏做生意的，他們抽那個煙啊，我的頭就暈。等我到了哈密以後，我姐姐他們來接我，要給他們照相啊，這才發現照相機丟了，給我外甥的手表也沒了，給他們帶的東西全丟了。我最害怕的是拿刀砍人，追著砍，我不是軟臥麽，就把門給關上了，這是我第一次的經驗，真叫我害怕。
東：我們小時候的印象幾十年以後不太深了，印象最深的還是來台灣的這個階段。這個階段呢，像你們絕對不會了解。我那天不是跟您談我那個小妹嗎，我走的時候她才5歲，等於她完全受大陸的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我說我沒有講錯，釣魚台兒，怎麽錯了呢，北京人不是講釣魚台兒麽，她說你錯了，釣魚台不能說是釣魚台兒。你看我回去這麽多次了，1990年到現在十幾年了，到今年才算是可以溝通，才算是想通了。
定：是您想通了，還是她想通了？
東：是我想通了，她到現在也想不通。今年去我才知道，原來北京百分之九十以上的人是外來人口，真正北京人不超過百分之十。百分之九十的外來人，你百分之十的北京人就融化進去了，你沒有辦法保持你那個。你那個是對嗎？你那個是錯了，你不對。因為百分之九十的人是對的，那百分之十的人就是錯的。
定：您的口音也還是有改變，比如您說“曉得”“不曉得”，我們說“知道”“不知道”。
東：我有時候會想到，破壞中國文化，這是一個最大的罪惡。我們小時候上學也寫簡體字啊，為什麽不可以寫簡體字，當然可以寫，我們小時候上學亂劃拉，省事麽。但是你有一個什麽觀念，你把“複”字變成一個字，一個是扣過來的“覆”，一個是“複雜”的“複”，一個是“回複”的“複”，把三個變成一個，意義完全不一樣啊，你簡化是有一個簡化的標準，完全是兩個意思麽，合並到一塊兒，這是什麽罪惡？以後不能看古書，看古書你根本不知道什麽意思。
定：您覺得這樣文化就斷裂了？
東：中國文化的傳承靠著古文化。現在全世界都在學英文，它用得多嘛。現在做國際貿易，和哪個國家做貿易，往來還是英文哪，為什麽要去拚命學，就是它應用得廣。學中國文學藝術的，要不要學英文？要學，因為它有一課叫比較文學。全世界都往這一個方向走的。
……
海峽兩岸分隔幾十年，思想方式不一樣，這邊是完全自由。沒事，我們就是胡說八道，你有你的意見，我有我的意見，你可以說不同意，但你沒有辦法讓我不講。跟你們的社會完全不同，我們講話很隨便，你認為我說錯了，我認為我這個對，是不是？
定：因為我在大陸問老人吧，老人也會擔心有什麽話不敢說。
東：這個生活環境就不同。你還沒有注意到上一次選舉的時候大卡車掛的白布條啊，台灣共產黨，怎麽著，共產黨就是共產黨，我主張共產黨，我喜歡共產黨，怎麽著。
定：我看見了，還掛著五星紅旗，我說啊？還敢掛五星紅旗？
東：是呀，因為你民主自由嘛，我就認為共產黨好，把我怎麽樣。
定：蔣介石的時候也不可能啊。
東：蔣經國死了以後就整個兒開放了，開放以後你讚成獨立我不讚成獨立，你讚成共產黨我不讚成，隨便吧。是這樣，所以兩邊的社會是完全不同的社會。您來這兒(指台灣)幾次了，您也可以做一個比較。
定：比如我就沒想到你們對簡體字的意見這麽大。因為我小時候自然而然地學的就是簡體字了。
東：但是我們並不是反對簡體字呀，這是一個很大的區別，就是你簡得有一定的程度，你不能夠太過分，不合理地簡，馬字你這樣寫，當然中國文字是象形文字，你這樣寫也沒什麽不得了，但是你把這個“覆”、那個“複”統統給我統一了，那就不一樣了麽。你把中國舊有的文學的優點完全地破壞了。並不是反對簡體字呀，簡體字有它的好處，讓你學起來方便。
定：您怎麽知道？
東：我平常就研究台灣國語跟北京話有什麽分別，分別就是輕重音，北京話有輕音。(台灣)清裝戲的電視劇，我看了就生氣，什麽“親額娘(qin é niáng)”，就照著字念，沒有人這麽講話，他們是沒有聽過，也沒有人跟他講過，他也根本就不知道。大陸的電視劇就一定是“額娘”“阿瑪”，我們小時候就說“額(è )娘”“阿(à)瑪”麽。我們小時候動物園叫三貝子花園知道嗎？
定：知道，那時候在農事試驗場旁邊。
東：三貝子的貝子、貝勒，不念貝，念bēi，現在住在台灣的人管爸爸叫“爸爸”(bǎ bá)，媽媽叫“媽媽”(mǎ má)。
定：難聽極了。
東：你不能光知道難聽，你還得知道是怎麽來的，怎麽演變的。這跟英語有關係，最後一個字往上挑，可是我們呢，第二個字是輕音。
定：您還記不記得小時候在北京具體的生活，比如那天您給我講過在北京吃的什麽。
東：吃呢，北京跟外省不一樣的地方兒，以前北京弄得很清楚，比如這四川館子吧，你上邊寫著的是四川館子，你就要賣四川菜，你這個菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫過來：“你這是不是四川菜？”那老板不敢講話，因為不是我找你麻煩，你自己寫清楚不是四川館麽。江浙館子就是江浙館子，絕對沒有山東菜。可是現在呢，全混合了，統統混在一起了。這就是一個差別。剛才我不是說有幾個階段麽，1937年日本沒來以前，不說上等，就是稍微好一點的家庭，來往都需有折子，折子你懂不懂？到哪個店裏去買東西了，日常需要的店，都是過節算賬，到春節、端午節、中秋節，過節算賬。欠他九百八十塊錢，他隻收九百，那八十塊錢留轉下一年，得留一個尾巴。如果說不行，那八十塊錢也得清，那就表示明年我不跟你來往了。1937年以後沒有這種規矩了，為什麽？你不交錢你跑了怎麽辦，我找誰去啊。
定：社會沒有原來那麽穩定了。
東：唉。
定：你們馬佳氏也算個大家了，你們跟其他滿族的大家有沒有來往？
東：小時候是不知道了，現在是沒有什麽來往。
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<h2>第一次：少小離家老大回</h2>
時 間：2004年10月13日
地 點：台北101大廈咖啡廳
訪談者：定宜莊
[訪談者按]<i>這篇口述與其他諸篇相比有些特別，因為我的訪談對象和訪談地點都不在北京，而在海峽那一邊的台北。</i>
<i>我與東普先生20世紀90年代中期就在北京見過麵，他當時以台灣滿族協會秘書長的身份來京，與北京一些滿族同胞在中央民族大學聚會，我也參加了。其間在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就憑那口京腔辨認出他，並且立刻就想到那句盡人皆知的“少小離家老大回，鄉音無改鬢毛衰”的詩句。</i>
<i>十年後在台北再訪東老，是台灣蒙藏委員會劉學銚先生牽的線，注119那天我從遠離市區的中央研究院輾轉找到位於台北市中心的挹翠山莊東老家中時，他竟然第一句話就說：“咱們見過麵。”幾天之後，東老與他的夫人梁昭女士與我相約在台北101大廈的咖啡廳相見，那個當時據說是世界最高的大廈，現在已然是台北的地標性建築了，很多年以來，我從它身邊來來回回地走，覺得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但當時它尚未竣工，隻有主樓邊五層高的蝶樓剛剛開放，也許是不習慣所致，我當時並不喜歡它，覺得它突兀得莫名其妙，與周圍的一切不成比例。在這個似乎搖搖欲墜的大廈中的咖啡廳談著遙遠北京的舊事，給我一種很奇異的感覺。</i>
<i>本書作者與東普先生的合影</i>
<i>(攝於東普先生台北家中，牆上掛的是滿族著名書法家馬熙運先生為東老書寫的滿文書法)</i>
<i>東老送我兩本書，陳鴻年的《故都風物》和朱君逸的《大陸去來》，還有他自己多年收集的有關老北京回憶的剪報。從這些20世紀七八十年代的出版物中，我掂量得出那些遊子的鄉愁有多麽難以排遣，也知道這是一份很重的禮物。坦率地說，北京這些年來也出版了大量今人回憶老北京的書，但很少有哪一部能比得了這幾本，也許就是因為身處其間沒有那麽多愁滋味的緣故吧。而在當年就已經年近六旬、去鄉卅年有餘的東老，又是懷著怎樣的情感，將報刊上一篇篇對北京的回憶，用心地剪下來、再貼到本子裏的呢？其實，這兩本書還有這個剪報本傳遞給我的情感方麵的信息，也許還要多過他下麵這篇口述。因為後來東老終於有機會回到故鄉北京，而且可以年年回來，思鄉之情比起當年自會衝淡很多。可是，並非所有人都有他的幸運，比如《故都風物》的那位作者陳鴻年就早已去世，再無回鄉的機會了。</i>
定：今天跟你們聊聊，我也可以學好多東西。十年前您跟我聊過一次，那時候兩岸的關係還沒有像現在這樣，我還沒有來過台灣，您講的好多東西跟我上學時學的都不一樣。有些東西想想覺得特別有意思。您看您二老現在講話還是一口京腔。
東普(以下簡稱東)：我在北京坐計程車經常有司機跟我聊天：“聽您講話是北京人，可是您不像啊”，我說我是從小兒生長在這兒。我動作上不像北京人，像是外來的，可是說一口地道的北京話。有一次，1990年，我由北京坐火車到上海，差不多17個小時，就跟人聊，人說我一看你就是外來的，我說您怎麽看的，他說一上火車您讓別人先走，哪兒有這種事啊。我說我有這個票，這個位子，先上後上不是一樣嗎，我幹嗎要跟人擠呢，我後上這位子不還是我的嗎？
定：人家那是為了占位子好放行李。
東：是呀，這是我到了上海才知道的。到了上海我坐飛機回來，一上飛機場這個跑啊，我說你們嘰裏咕嚕地跑什麽呢？他也是要趕快上，占位子，塞東西。還有就是氣質不一樣，不管你穿什麽衣裳。
……五六十年哪，一晃就過來了。
1.東普先生對北京的回憶
東：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都統，還到過伊犁，我小時候聽說過伊犁馬，那時候還不曉得伊犁在哪兒呢。可能清朝時候去打仗，跟西域方麵，有人造反了，平定西域，可能是一個武官，不是文官。那是很早的時候，哪一代都不知道了。在我爺爺那一代也沒有談過這個。
原來我們住在靈官胡同注120，靈官廟，就是安定門裏，城牆往南走的第一個胡同，因為北城是鑲黃旗，東城就是白旗。我們正房有三間，北房啊，兩邊還有一間叫耳房，那間房子老鎖著門，裏邊有一個很高的椅子，誰也不能坐，說是當初皇上上這兒來坐的，擱得很高，沒辦法坐。所以我們知道我們不是愛新覺羅，不是皇帝的本家，是功臣。因為我們馬佳氏也是一個大姓。
定：那個宅子是不是很大呀？
東：很大呀，有前院、後院，後院還有棗樹。
定：您父親是不是您爺爺的親兒子？
東：是。在安定門裏那邊是弟兄四個人，我父親是最小的，所以就把我父親過繼到東四這裏，因為這裏的姑姑如果去世就沒有人了，沒有人那房產怎麽辦呢？一定要由本家過繼一個兒子，來繼承這個產業。滿族規定你要繼承的話一定要本家，而且要近本家，不能夠由外姓，也不要遠。
定：都是馬佳氏？
東：對，而且是近本家，因為繼承的話都是近本家。
定：馬佳氏當時在北京是不是很大的一個大家呀？
東：好像沒有愛新覺羅那麽大，馬佳氏雖然是大姓吧，但人不見得很多，因為在清朝主要是功臣，不是近親。
定：您父親多大的時候過來的？
東：就是幾歲的小孩，他們延續香火，大了人不要。老頭活不了多久了，怎麽辦呢？找個繼承人。
定：您那個姑姑就是他的姐姐？
東：她過了不久就去世了，沒有出嫁。
定：這個爺爺是做什麽的？
東：我也沒見過也沒有聽說，都不知道。那會兒我還很小呢。
定：您繼祖父去世以後您父親就在這裏長大的？
東：沒有多久吧，頂多就是一兩年，我父親繼承(房產)以後等於又還回(原來的家)去了，還是親兄弟四個人。隻是住在東四而已。
定：後來他讀書是哪邊給供的學費呀？
東：當然這邊呀，兒子都給你了，你要負全責了。
我們家大概就是這樣，我爺爺始終一生都沒有做過工作，早晨大概四點鍾就起來了，四點鍾起來掃院子，生火，喝茶，然後提著鳥籠子就走了，大概在八九點鍾回來以後喝酒，一杯酒，每天就過這種生活。
我的大大爺沒有離開北京，在北京的傳統上，長子不能離開家，為什麽？因為所有繼承的產業，隻有長子長孫有份，次子以下沒有。大爺以前什麽事都不做，在家裏養鳥，民國以後才做事，在清河的一個工廠，那裏最早有一個製呢廠，那是很老很老的一個工廠了。注121我二大爺、三大爺都出去了，我二大爺是保定軍官學校注122的，我三大爺是軍需學校的，沒有參加北洋軍閥的軍隊，可是都是軍人。隻有我父親留在北京，因為他行四，最小的，就在協和醫院。
民國成立以後，凡是我所了解的，家裏接觸的一般滿族，是普遍地窮，民國以後就沒有收入了，是不是？靠賣東西，家裏都有東西，靠賣點東西維持生活。北京有一個古老的行業叫打小鼓兒的，聽說過麽？跟挑挑子收破爛的不同，夾著一個包兒，空著手打個小鼓，就收買你家裏值錢的東西，大件的桌椅，小的古玩。就邊賣邊吃，還有縫窮，就是給人縫補衣服，聽說過麽？滿族沒落到這個程度，因為沒有手藝呀，沒有謀生的能力。我們所知的僅僅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那會兒由北京到天津就不得了，就出外了。我家裏就是有點底兒，又沒什麽負擔，親戚也不多。
定：您父親他們哥兒四個後來分家了嗎？
東：沒分，因為都在外邊嘛。
定：您對您祖母還有印象嗎？
東：還有，他們也都是老旗人吧。
定：您小時候是不是很清楚自己是旗人不是漢人呢？
東：小時候不懂也不注意這些個，家裏不談這個。沒有人告訴你說我們是滿族，上中學以後慢慢自己體會到了。老規矩還有，我們都請安，還叫太太、阿瑪，管祖母就叫太太，母親叫奶奶，漢人聽著奇怪，我們始終沒有改稱呼。在北京的時候我還有個自卑感，為什麽？我三個大大(指大媽，亦即伯母)全是滿族，但是我母親不是滿族，是蒙古族。我大大爺的那個大大，她是瓜爾佳，姓關，來台(灣)以後才查的，瓜爾佳氏是一個大姓。二大大隻曉得姓吳，三大大姓什麽就不知道了。我記得他們後來也不在北京，我二大爺駐在漢中，三大爺在武漢。他們結婚的時候都是在清末，不是在民國。所以那個時候，沒有到台灣來以前覺得血統不純正，不是純粹的滿族似的，因為母親是蒙古族。
定：怎麽還會有這樣的感覺？
東：現在我就知道了，滿蒙根本就分不開，你沒有辦法分，因為都是互相通婚的。滿洲進關，沒有蒙古人你進不了關，你統治全中國作戰是靠蒙古人打的，不是完全靠你滿洲兵，所以滿洲進關之後對蒙古人采取懷柔政策，皇室裏的血統也是滿蒙混雜的。每一代的滿洲皇帝一定要納兩個蒙古王妃，而且有兩個公主嫁過去，他才沒有後顧之憂。再有滿洲進關以後才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123
我母親他們不是剛由蒙古來的，是住在北京的北邊，好像是外館，注124後來又搬到安定門北邊。你聽說德勝門外有個外館麽？
定：聽說過。
東：我小時候外祖父還在，我結婚的時候還在。他們住在鄉下，現在的二環和三環之間。他死時我還去過呢。
定：他們什麽時候落戶北京？
東：外祖父那一代才落戶的，他再上一代就不知道了。
定：您外祖父還有蒙古人味兒嗎？比如說蒙語啦，能看出來嗎？
東：反正那個樣子，長相、身體，完全是蒙古人的樣子，矮矮胖胖的。會說蒙語。
定：那還是來的時間不長。
東：對。
定：您母親姓什麽？
東：姓張，究竟老姓是什麽就不知道了。
孫中山去世是民國十四年，1925年吧，好像由北京運到南京去，我腦子裏還有那麽一點點印象。注125那就是很小了，你想那時候不過兩三歲。由看書裏邊知道民國初年袁世凱當政的時候，北京還有議員議會，小時候我去過一次議會的地點，可能是在宣武門裏，西邊，那就是民國初年北京的議會，我小時候還有那麽一點點印象。
我念小學是在朝陽門裏的新鮮胡同，新鮮胡同小學離著城牆就很近了。這個學校本來叫北京市第三小學。注126那會兒第一小學是前圓恩寺小學，在交道口的南邊，大概我父親他們上的就是那個學校。在小學時候就時常地爬城牆，下學以後就爬城牆，城牆上頭有酸棗樹，吃酸棗去。然後由那邊翻下去就到城外了，城牆都有垛口，一定要由垛口裏邊上下，上下你平著爬是很難爬的。到北海去玩還有一個小西天，現在怎麽樣我就不知道了。
那會兒我們頂多是由朝陽門跑到東便門、安定門、護城河一帶。那時候就知道二閘，很遠很遠的。二閘的水是由東便門出去往通州的方向，由南邊來的人跟船，船是由運河過來，外省的人進京，一定要先到二閘那兒，為什麽要這樣？有一個緩衝，你進京見皇帝，先在那兒停留一下，稟報以後才能進京。我現在到北京都住在大北窯那裏，我早上起來繞到後邊去，一看那個碑上寫的就是二閘，運河麽，通惠河。我小時候覺得很遠，現在還在四環以裏呢，三環和四環的當中。注127
定：四環以裏就是城裏了。
東：那時候二環以裏才是城裏呢。
定：沒錯，城圈兒是二環麽。
東：小學畢業以後考中學，讀的是郎家胡同一中，安定門裏，現在還有這個學校。那個時候我看學校還有一塊匾，匾上刻的字是“八旗高等學堂”。注128我父親他們那一輩就在那個學校，我記得他們讀那個學校不但管吃，每月還要給錢，那是他們那個時代，我讀那個學校就要交學費了，幾塊錢我不記得，反正十塊錢以內吧。因為那個時候一袋麵就是兩塊錢麽。標準是22公斤一袋麵。那會兒一個警察的收入一個月是八塊錢，可是我父親在協和的時候一個月是一百多塊錢，不到二百塊錢。
定：您父親是怎麽當的大夫？在滿族裏邊也特別少吧？
東：所以我們家說他是洋鬼子麽。他就上的是八旗高等學堂，然後上的協和醫學院出來的，他是骨科。
定：一直在協和當大夫？
東：後來到1937年，(協和醫院)沒有了，他就到同仁醫院去了，後來大概(抗戰)勝利時候到北京大學醫學院附屬醫院去了，後來就沒什麽事了。我母親始終沒有工作，始終在家裏，你想七個孩子怎麽辦呢。
定：您離開大陸的時候您父親還健在麽？
東：在。一大家子人怎麽走？弟兄七個人呢，我是老大。我父親1972年去世的，後來我就不知道了，我沒見著。後來我問他們，他們說我們家解放以後生活還都差不多啊，就直到“文革”才壞的。我母親是1981年去世的，不過在1980年已經和她取得聯絡了，是由美國轉信。
定：他們沒有因為您上台灣受什麽牽連麽？
東：就是我那幾個弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工學院畢業的，他幾個同學都升上去了，副廠長、廠長都升上去了，他老是工程師。
現在想起來，30年一個時代，由民國算到現在是三個了，現在是民國九十幾年了。這三個時代的變化，在民國十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一個時代，那時候中國沒統一，是一個亂七八糟的時代，今天你打我，也許明天又敗了，北京城始終是在戰亂之間，直奉戰，直魯戰，西北軍，東北軍，打出打進，打出打進，很亂的時代，但北京城又是最繁華的時代，民國十七年是最繁華的時代，您看小說，有張恨水的作品，《金粉世家》什麽，那些個小說真正把北京民國初年的情況都描述出來了。
定：那是您自己的體驗嗎？
東：沒有，因為我出生在民國十幾年，我完全是由書上看來的。那時候是最好的，清朝沒有了，改成民國了，民國十七年以後北京才算是安定了。1937年日本人進來以後，日本人在打仗的八年也有很多變革。第一個工程是什麽？修兩條路，由複興門對直向西畫一條直線，然後由圓明園往南畫一條直線，以交叉點為中心，做一個“新北京”注129。北邊在西直門外，動物園的西邊，有12裏長的一塊農地，做農事試驗場注130，在這個地方我去過，範圍也不是很大，長方形的一塊，裏麵分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麥、蔬菜，日本人的目的是要在華北吃旱稻，不能由別處運來，要在當地種，北方沒有水，他就研究這個，在沒有水的地方還能把稻米種出來吃。
定：成功了嗎？
東：那我就不得而知了。以後就沒有做了，沒有這個力量了。
北京我出來的時候二十出頭嘛，什麽也不知道，很多事都是來台灣以後在滿族協會裏聽老人講起來的。比如我們小時候在北京總以為是滿漢不準通婚，其實不是這樣的，隻不過是人家不願意嫁給你，你也不願意娶人家，就是這麽回事兒，並沒有一個政府的規定。我們小時候以為就是政府的規定，不準娶漢人，所以造成很多誤會。再有我們的墳地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，這個墓穴是長子長孫的，老誇蘭，注131就是原來的長子長孫。後來老二老三老四，他又立一個墓地，他的子孫在另一個，叫小誇蘭。小時候根本不知道。
我在四川上的大學。沒有畢業，(抗戰)勝利就跑回來了。抗戰時候我在重慶，那時候華北有很多流亡學生，你有沒有聽說過？流亡學生由北往南跑，如果往南那就是國民黨，如果往西就是共產黨，就是這麽回事兒。你就這麽走走走，哎，過了黃河，往這麽走就是重慶了，你要是這麽一拐彎兒，就到陝西了。
定：那時候你們覺得共產黨和國民黨也沒什麽區別是嗎？
東：沒有，國民黨和共產黨，反正都是抗日麽。
2.梁昭女士對北京的回憶注132
定(對梁昭，以下簡稱梁)：阿姨，請教您的尊姓大名？
梁：我啊，一個單字，昭。
定：您有字嗎？
梁：文英。我上學的時候是文英，抗戰勝利以後我就用我的號，昭原來是我的號。
東：我們倆差1歲，我比她大1歲。
梁：我們家啊，從我祖父來講，我祖父是財務總長。
東：梁士詒注133，您看近代史您會知道，跟著袁世凱的……
梁：我是梁士詒的孫女。我是廣東人，廣東三水。我祖父民國二年把家搬到北京，那會兒還沒有我呢。
定：您祖父來了以後您全家都來了是麽？
梁：都來了。我們是個大家族，我祖父是老大。三水會館注134是我祖父買下來的，專門供給趕考舉子的，那時候很多人都進京趕考麽。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就給我祖父管理這些財產。
<i>本書作者與梁昭女士2004年於台北家中合影</i>
東：在北京清朝時候不是有會館麽，在北京有廣州會館，廣州新館，南海館，三水館，香山館，有五個會館，注135它有一個特點，像她們家在北京也住了二三十年了，你出了大門講什麽話我不管你，進了大門你必須講家鄉語言，你不講廣東話就不給你飯吃。
梁：我們住在甘石橋注136，吳佩孚就跟我們住對過兒。我那時候從廣州來到北京，上的是傑民小學，現在可能沒有了。我們都是貴族讀那個學校，李鴻章的孫子跟我是同班同學，後來我到了台灣，李鴻章的孫子也來了，現在就不知道了。袁世凱的孫子跟我哥哥同學。康有為的太太來到台灣，跟我媽熟，跟我們家還有來往，他孫子還在這兒呢。
定：您父親是幹什麽呀？
梁：因為我祖父是財務總長，所以我們家出來都是銀行界、鐵路界，我父親就在鐵路。等到抗戰的時候，我父親不做了，不給日本人做。家裏的財產我祖父不大管，都是我父親做主。我父親對窮人很舍得給，麵粉兩塊錢一袋的時候，我父親給要飯的就能給一袋。所以我父親外號叫小梁財神，我祖父當然是梁財神了。
定：您家裏幾個孩子？
梁：我們大排行，我們這一支有我大姐、我三姐、我四姐，還有一哥哥，我是老五。
東：這不叫大排行，大排行是連你叔叔大爺的孩子都包括在內，你這就是你們家的排行。
梁：我哥哥是紈絝子弟。那個時候(指日軍占領北京的時候)北京有一個白紙坊印刷廠，現在應該還有呢，以前是印鈔票的。那個印刷廠的局長是我祖父的日本翻譯，他就給我哥安了一個名字，給我也安了一個日本公司，叫大同製管株式會社，專門做地下管子的，反正他有股東的，把我們統統安置進去了，安置進去幹嗎，就拿配給。
定：實際什麽也不幹？
梁：不幹。
定：您那時候多大？
梁：我那時候還上學呢，我在貝滿念書。注137日本進來以後叫各學校掃街，我們不會掃啊，帶著工友，工友掃，我們後頭排著隊跟著，那個我印象深。我們沒掃。
定：(笑)特權。
梁：貝滿畢業以後我讀了一個專科。因為我父親抗戰時候就不工作了，他不給日本人做事，所以那時候家裏就沒有什麽了。像我姑姑什麽都是留德的。日本勝利以後我哥哥在聯勤，是軍人，那個時候我也在聯勤。注138那時候一般老百姓吃混合麵兒呀，聽說過？我們家就沒有。我們家的用人就用白麵和棒子麵啊，混合蒸的饅頭給他們吃。我們家沒吃過粗糧，還是吃白米，我們廣東人不吃麵麽。那個時候買米、麵黑市才有呢，一般在機關裏頭、公家裏頭做事有配給，一直到我出來，我沒有受過罪。
定：國民黨在北京最後幾年通貨膨脹特別厲害，你們沒什麽感受吧？
梁：抗戰時期我們住到租界裏邊去了，我一點記憶力都沒有，因為我也沒受過這個。我根本不知道。
東：北京沒有租界，天津才有租界，東交民巷不是租界。她把幾個階段都混雜了，說了半天不容易聽懂。第一個階段是1937年到1945年，這八年是日本人占領的時期。1945年到1949年又是一個階段。這幾個階段是有很大差別的，混到一起完全弄不清了。比如剛才說那個混合麵兒，那是什麽麵兒哪？
梁：我不曉得。
東：混合麵兒是花生皮子、玉米殼子，各種不能吃的東西的廢棄物，這叫混合麵兒，不是像她所說的白麵跟棒子麵，不是。她把它們都弄到一起去了。
定：嘻嘻，您沒受過苦。
東：1937年是七七事變，以後生活就一天比一天緊。民國二十八年是1939年，1939年以前你還能吃到白麵，或者是摻上棒子麵，二十八年(1939年)以後就漸漸苦了。到太平洋戰爭，日本人叫大東亞戰爭，那是1941年了，民國三十年十二月八日，那會兒我還在呢，早晨起來就看都戒嚴了，是外國人統統抓起來，送到山東濰縣去，很嚴重那會兒，日本人打珍珠港麽。日本人先派特使跟美國人談判，談到一半他就打了，美國人死得很慘呢。我1943年到重慶去的，在1943年以前，日本的飛機轟炸後方，天天跑警報在重慶，日本飛機疲勞轟炸，24小時你都跑不了。我民國三十二年(1943年)到了重慶以後，北京開始被轟炸，民國三十二年開始北京就鬧警報了，美國飛機。民國三十四年勝利麽，注139我兩邊的空襲都沒趕上。
定(問梁)：您怎麽會嫁給他一個旗人呢？是同學還是什麽？
梁：我們那時候並不知道他們是旗人，我爸爸沒說這個，我們不講這個，連我也不講這個。
東：主要是我父親有點洋派，不像那個旗人。
梁：就說他父親是協和醫院的醫生，家裏也是洋派，隻是知道這麽些。我們的婚姻完全是舊式的，我們倆以前也沒見過也不認識。那個時候我大姐有個結拜姐妹，跟他爸爸認識，保的媒。正好那時候我哥哥結婚，他們就隨了一份禮，到我們家這邊特別來看我，他爸爸就相中了。我並不知道。他回來十天我們就訂婚了。因為像我們家裏頭，我們是大家庭，我們沒有分家，我嬸嬸她們都住到一起，這要交男朋友怎麽行，就得快點訂婚，所以他回來十天我們就訂婚了。
東：我在重慶，勝利以後回北京，我父母認為我老往外跑不行，趕快結婚，父母之命，媒妁之言，是這樣。
定：那你們兩家是不是有關係呢？
東：沒關係。
梁：完全是我大姐的意思。其實我們這婚姻我爸爸並不讚成，我媽同意了，我們那時候沒有自主權，我們那時候哪裏有自主權？
定：您爸爸為什麽不同意？
梁：因為要按門當戶對，我祖父可是前清時候的進士，他們是武官，這有點不對。我們訂婚一年才結婚，因為不認識嘛，也不知道是怎麽回事，訂婚了以後這才許我們交往。我在家裏是最小，我比較聽話吧，所以父母怎麽說怎麽好，我沒有意見。
定：您那個時候多大？
梁：23歲。我結婚到他們家去，他們那規矩很大呀，我結婚第二天我們要回去給他爺爺點煙，他爺爺站到走廊上接我們。
定：還是不敢把您當一般的兒媳婦對待。
梁：我的公公很疼我。
3.離開北京到台灣
梁：我跟他結婚一年多，他跟我出來，跟我們家出來的，所以他們家的人都沒出來。
定：那你們家為什麽決定跑到台灣來呢？
東：因為他們家在香港有人，國外也都有人。
梁：我們走出來是為什麽？因為我們是資本家。1949年的時候我們家自己的門房要清算我們，他說我們是大資本家，他說給我們家做那麽多年的用人。他在我們家幾十年，兒子、媳婦、孫子，都是在我們家。
定：他要翻身。
梁：對。我們就跑出來了。
定：解放軍進城以後你們才走的？
……
東：……國民黨打不贏。還有一個原因，就是國民黨彼此都不合作。你有你的部隊，他有他的。現在也是這樣。
定：最後到台灣的有多少人？
東：軍民一共兩百萬人。後來到1950年，最後撤退是由海南島。
梁：他(指東普)先走的，他到天津，然後我也到天津，我哥哥也到天津，我們就是出來到天津等船，我們是坐英國船麽。最有意思的是，我說個笑話吧：我們天津也有家，是在保定道了，我們家一進門有麵鏡子，因為大家跳舞麽，有當兵的來了一瞧，馬上就掏槍，他一掏槍鏡子裏麵不是也掏槍嗎。那我們廚子就講，說那是個鏡子。他說你們家裏又是雞又是鴨子的，怎麽吃這麽好啊，我們廚子就跟他講啊，說今天是我們家誰生日。他們進城的時候人人背一個小口袋，那是小米，我們家是抽水馬桶啊，他把小米都倒裏頭了，洗米啊，這水多快啊，結果一衝都衝沒了。那也得找我們賠，我的米怎麽沒了？你們什麽機關哪？我就說這個笑話。
我們出來是坐英國船，一兩金子一張票，第二條船我們就出來了。我們先到韓國仁川，然後到溫州，然後再到香港。走了十二天。什麽叫逃難啊，我還沒有經曆。
定：噢，你們是從香港轉過來的，那你們還好。
東：那會兒廣東、上海都沒有解放呢。隻有華北解放了，天津打得最慘烈。
梁：我們出來的時候呀，就到香港，因為香港gange道注140自己有房子。在香港住了幾個月。後來他(指東普)一個堂兄在台灣，他要來這裏，我就跟他來了。1949年麽，我從香港是坐飛機來的呀，我不是坐船哪，那時候坐民航機多少錢哪！
定：多少錢？
梁：我不知道。我哥哥給我買的。我哥哥說你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飛機去。1949年我就開始坐飛機了。我們倆是坐飛機一塊來的。民國三十九年(1950年)我就把我媽媽接到台灣，後來我哥哥也過來了。到台灣就不行了，我是在家什麽都沒做過，來到這兒現學，什麽都得學。
定：您也自己做飯？
梁：是呀，不做吃什麽？不過我做得很簡單，普通的，多了不會。他呀，愛吃麵，像我們一來的時候，120斤大米換一袋麵，也得換。做烙餅，他和麵，我們做的餅硬得沒法吃。現在也不會做，可是現在也不用了，有賣的了。
定：東老在台灣做什麽工作？
東：後來我在電台，當播音組長。那陣兒就是上夜班。
定：阿姨您呢？
梁：我在海事學校注141，在基隆，當老師。(笑)一般人講，年輕人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。
定：您現在也不叫受罪啊。
梁：跟以前不能比啦。
定：梁阿姨像你們家還保持著和廣東的聯係嗎？
梁：沒有了，我們家裏的人在美國的多了。
我們廣東人愛聽京戲，我們家在北京長安戲院有常年的包廂。我們家經常就是鑼鼓點兒，像我們那種家庭，家裏有堂會啊，在家裏唱啊。像我哥哥這個，我哥哥嗓子好，唱戲就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝壽臣哪，金少山哪，都給我哥哥說過戲。在抗戰以前，金少山來給他說戲，20塊袁大頭注142把他接來，還得供他抽大煙。說荀慧生是大名旦，我哥哥說荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那種。
我們在天津等船的時候我哥哥就說，我們趕緊去看戲，看李少春，到了廣東就不一定能看到京戲了，我們就每天去看戲。民國三十八年(1949年)來的時候，我哥哥在香港，看大陸去的難民，都住在香港的貧民窟裏邊，也沒有錢，我哥哥就跟張君秋、馬連良，這些人過去在北京都得拍我們家的馬屁麽，就找他們兩個人，我哥哥是唱花臉的，三個人唱《二進宮》，捐款給貧民窟，捐衣服什麽的。我哥哥在香港就是做這個。我哥哥後來也來台灣，來台灣以後演電視劇，演袁世凱，特像，特別像，他叫梁再勝注143。現在我哥哥在美國，他自己還有票房呢。我就愛聽，我不唱。他(指東普)不聽。
東：我是不懂。上小學的時候差不多全班人都會唱，我也會，後來就不唱了。
4.40年後再回北京
東：我是1990年1月份回去的(指回大陸)，她是1989年。1988年11月才開放，1989年1月蔣經國就死了，他1月13日死的麽，4月我們就簽證過來了，然後由洛杉磯去紐澤西(即新澤西)。
梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指東普)那時候還不敢回去，我先去打頭陣。
定：你們現在再回北京，跟小時候印象裏的那個北京，你們覺得差距大不大？除了講話之外。
東：差距大。思想觀念不一樣。而且(大陸)還有點崇洋。比如我們都過陰曆的生日，陽曆的哪一天我們不知道。可是到大陸人說我們不過這個，我們過陽曆的。這就是兩個世界不一樣，這就是幾十年的差異麽，是不是？
梁：一開放我就回去了，我第一次回去的時候，我不敢講話，什麽都不講。我下飛機進到城裏，就聽有人在我背後說：“嘿，快看這個老太太，這麽大歲數了，還抹口紅！”我就站到那兒了，我就站住了，他大概以為……他就趕緊走開了。
我帶我侄女去買桃子，我不曉得要自己帶著袋子去買，我還是這兒的習慣呢，我也不會還價，他們要多少我就給多少，他淨給我拿壞的，我說你怎麽把壞的給我呀，他說噢，都要好的我壞的賣給誰呀，當時我就火了，我說你怎麽這樣講話呀，你要多少錢我就給你多少，我信任你我才叫你挑，他一聽我講話不是北京話，他就抬頭一看，就給換回來了，旁邊的人就說大媽呀這是您哪，要是我們的話他早罵我們了。
我第二次回去帶著幾個朋友，那不是有街坊的，叫什麽，那老太太？
定：街道居委會。
梁：對，非要我們報戶口。我們這裏有比我年紀大的老太太啊，我說派一個代表去行不行？不行。我們就都去了。冷啊，10月底，11月麽，圍著圍巾哪，到了前門大柵欄，一個老太太拿衛生紙擦鼻子，衛生紙掉地下，馬上就有人過來了，五塊。
定：怎麽都讓您給碰上了。
梁：她也不敢講話，趕快就給五塊。到了派出所，那警察不錯，警察就講，都那麽大歲數了幹嗎都來，來一個人就好了麽。我說他們叫我們都來，少一個都不行啊。我想你折騰我，我也不幹啊，我就說我要糧票，我住20天，你得給我20天的糧票，他就給我們糧票。
定：您要糧票幹嗎？
梁：是啊，我要糧票幹嗎，那我也得要，你叫我來我就得要。
我姐姐那時候在上海，是知識分子麽，跟我姐夫他們，就給調到新疆，所以他們一直在哈密。“文化大革命”慘了，掛牌子。我去看我姐姐，那時候也沒有飛機票，我就坐火車，60個小時的火車，我們可以買軟臥，那時候一般還不能夠坐軟臥。四個人麽，下鋪沒有，給我買的是上鋪。下鋪有一對夫婦，是司法官。那司法官對我很客氣，知道我是台灣人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿別的衣服，越樸素越好，我穿了一套黑的西裝，到柳園得補票，我也不會補，那司法官就帶我去補票，得一個車廂一個車廂走過去，一腳我就踩到人了，他們就睡到地下，嚇我一跳。後來我補了票就換車廂了，這個車廂裏兩個是張家口的工人，一個是寧夏做生意的，他們抽那個煙啊，我的頭就暈。等我到了哈密以後，我姐姐他們來接我，要給他們照相啊，這才發現照相機丟了，給我外甥的手表也沒了，給他們帶的東西全丟了。我最害怕的是拿刀砍人，追著砍，我不是軟臥麽，就把門給關上了，這是我第一次的經驗，真叫我害怕。
東：我們小時候的印象幾十年以後不太深了，印象最深的還是來台灣的這個階段。這個階段呢，像你們絕對不會了解。我那天不是跟您談我那個小妹嗎，我走的時候她才5歲，等於她完全受大陸的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我說我沒有講錯，釣魚台兒，怎麽錯了呢，北京人不是講釣魚台兒麽，她說你錯了，釣魚台不能說是釣魚台兒。你看我回去這麽多次了，1990年到現在十幾年了，到今年才算是可以溝通，才算是想通了。
定：是您想通了，還是她想通了？
東：是我想通了，她到現在也想不通。今年去我才知道，原來北京百分之九十以上的人是外來人口，真正北京人不超過百分之十。百分之九十的外來人，你百分之十的北京人就融化進去了，你沒有辦法保持你那個。你那個是對嗎？你那個是錯了，你不對。因為百分之九十的人是對的，那百分之十的人就是錯的。
定：您的口音也還是有改變，比如您說“曉得”“不曉得”，我們說“知道”“不知道”。
東：我有時候會想到，破壞中國文化，這是一個最大的罪惡。我們小時候上學也寫簡體字啊，為什麽不可以寫簡體字，當然可以寫，我們小時候上學亂劃拉，省事麽。但是你有一個什麽觀念，你把“複”字變成一個字，一個是扣過來的“覆”，一個是“複雜”的“複”，一個是“回複”的“複”，把三個變成一個，意義完全不一樣啊，你簡化是有一個簡化的標準，完全是兩個意思麽，合並到一塊兒，這是什麽罪惡？以後不能看古書，看古書你根本不知道什麽意思。
定：您覺得這樣文化就斷裂了？
東：中國文化的傳承靠著古文化。現在全世界都在學英文，它用得多嘛。現在做國際貿易，和哪個國家做貿易，往來還是英文哪，為什麽要去拚命學，就是它應用得廣。學中國文學藝術的，要不要學英文？要學，因為它有一課叫比較文學。全世界都往這一個方向走的。
……
海峽兩岸分隔幾十年，思想方式不一樣，這邊是完全自由。沒事，我們就是胡說八道，你有你的意見，我有我的意見，你可以說不同意，但你沒有辦法讓我不講。跟你們的社會完全不同，我們講話很隨便，你認為我說錯了，我認為我這個對，是不是？
定：因為我在大陸問老人吧，老人也會擔心有什麽話不敢說。
東：這個生活環境就不同。你還沒有注意到上一次選舉的時候大卡車掛的白布條啊，台灣共產黨，怎麽著，共產黨就是共產黨，我主張共產黨，我喜歡共產黨，怎麽著。
定：我看見了，還掛著五星紅旗，我說啊？還敢掛五星紅旗？
東：是呀，因為你民主自由嘛，我就認為共產黨好，把我怎麽樣。
定：蔣介石的時候也不可能啊。
東：蔣經國死了以後就整個兒開放了，開放以後你讚成獨立我不讚成獨立，你讚成共產黨我不讚成，隨便吧。是這樣，所以兩邊的社會是完全不同的社會。您來這兒(指台灣)幾次了，您也可以做一個比較。
定：比如我就沒想到你們對簡體字的意見這麽大。因為我小時候自然而然地學的就是簡體字了。
東：但是我們並不是反對簡體字呀，這是一個很大的區別，就是你簡得有一定的程度，你不能夠太過分，不合理地簡，馬字你這樣寫，當然中國文字是象形文字，你這樣寫也沒什麽不得了，但是你把這個“覆”、那個“複”統統給我統一了，那就不一樣了麽。你把中國舊有的文學的優點完全地破壞了。並不是反對簡體字呀，簡體字有它的好處，讓你學起來方便。
定：您怎麽知道？
東：我平常就研究台灣國語跟北京話有什麽分別，分別就是輕重音，北京話有輕音。(台灣)清裝戲的電視劇，我看了就生氣，什麽“親額娘(qin é niáng)”，就照著字念，沒有人這麽講話，他們是沒有聽過，也沒有人跟他講過，他也根本就不知道。大陸的電視劇就一定是“額娘”“阿瑪”，我們小時候就說“額(è )娘”“阿(à)瑪”麽。我們小時候動物園叫三貝子花園知道嗎？
定：知道，那時候在農事試驗場旁邊。
東：三貝子的貝子、貝勒，不念貝，念bēi，現在住在台灣的人管爸爸叫“爸爸”(bǎ bá)，媽媽叫“媽媽”(mǎ má)。
定：難聽極了。
東：你不能光知道難聽，你還得知道是怎麽來的，怎麽演變的。這跟英語有關係，最後一個字往上挑，可是我們呢，第二個字是輕音。
定：您還記不記得小時候在北京具體的生活，比如那天您給我講過在北京吃的什麽。
東：吃呢，北京跟外省不一樣的地方兒，以前北京弄得很清楚，比如這四川館子吧，你上邊寫著的是四川館子，你就要賣四川菜，你這個菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫過來：“你這是不是四川菜？”那老板不敢講話，因為不是我找你麻煩，你自己寫清楚不是四川館麽。江浙館子就是江浙館子，絕對沒有山東菜。可是現在呢，全混合了，統統混在一起了。這就是一個差別。剛才我不是說有幾個階段麽，1937年日本沒來以前，不說上等，就是稍微好一點的家庭，來往都需有折子，折子你懂不懂？到哪個店裏去買東西了，日常需要的店，都是過節算賬，到春節、端午節、中秋節，過節算賬。欠他九百八十塊錢，他隻收九百，那八十塊錢留轉下一年，得留一個尾巴。如果說不行，那八十塊錢也得清，那就表示明年我不跟你來往了。1937年以後沒有這種規矩了，為什麽？你不交錢你跑了怎麽辦，我找誰去啊。
定：社會沒有原來那麽穩定了。
東：唉。
定：你們馬佳氏也算個大家了，你們跟其他滿族的大家有沒有來往？
東：小時候是不知道了，現在是沒有什麽來往。
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