時 間：2015年8月18日
地 點：台北國軍英雄館
訪談者：定宜莊
[訪談者按]<i>馬榮祥先生是馬崇年、馬崇禧的同胞兄弟。他是馬連貴的第一個兒子，隨著馬連良先生的四個兒子，排行第五，取名崇信(前四個是仁義禮智)，馬榮祥是他的藝名。</i>
<i>我為馬崇年、馬崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述曆史》書中，原因是當時有評審專家提出意見，認為有那麽多京劇名角我不去訪談，偏要將一個配角的訪談放入，不能反映當年京劇的風華，也不具有代表性，盡管我一再強調我想做的並不是戲劇和戲劇史，而是要了解那個時代、那個地方“人”的生活，但我也發現，人們約定俗成的觀念，即涉及一個領域就必找名人(而且這個名人還往往隻是被宣傳擴大了的名人，未必是這個領域中最優秀的那個人)的觀念，是我根本撼動不了的。這篇訪談因此而未予發表，我一直引為憾事。好在此次《老北京人的口述曆史》得以出版，我得以堅持我的宗旨，小角色裏，也有大演員。而且，即使隻是跑龍套的小演員，甚至是失敗的演員，也會有他的悲歡、他的生活，他的這一切同樣是值得記錄的。</i>
<i>馬崇年先生當然不是失敗的小演員，他很為他的一生自豪。由於距上次訪談已過了將近十年，我這次是先找到馬先生的長子馬喆先生，注206請他為我聯係他父親，但遺憾的是，他卻告訴我，馬崇年先生已經在一周以前(7月19日)離世了。但他建議我再找找他的伯父，也就是定居台灣的馬榮祥先生，而我恰好有當年(2015年)8月去台灣的計劃，於是便請他幫我聯係，馬喆先生也欣然同意了。</i>
<i>那天與馬榮祥先生相約在台北的國軍英雄館大廳見麵，我們二人都非常重視，也都提前一刻鍾就到達現場，可是陰錯陽差，卻因互不相識而未敢相認，直到40分鍾之後我給他家裏打電話，好在有他女兒接聽，說是他一早就出發了，問她老人有什麽特征，她說就是與馬連良長得一模一樣，可是，我卻根本不知道馬連良長什麽樣，隻好又問她老人穿什麽衣服，她說說不好，但是戴副眼鏡，還拄著把傘，我便下決心走到坐</i><i>在我身邊的那位戴副眼鏡而且拄把雨傘的老人麵前，問他貴姓，他回答姓馬——竟然就是他了！他說如果我再不來，他就走了。</i>
<i></i>
<i>馬榮祥在北京過八十壽辰(馬崇禧提供)</i>
<i>我們的談話就從這裏開始。</i>
馬榮祥(以下簡稱馬)：剛才跟著你的那倆孩子是你的兒子啊？
定：不是，是我的兩個學生。
馬：噢，我看你跟當地的人一樣，我沒有注意嘛。馬喆也沒提您是什麽樣什麽樣，也沒提。
定：您看兩個男孩子跟著我，您就……
馬：我也不敢問哪，您穿得也很隨便，也沒像國內來的那樣幹幹淨淨的。
定：我應該穿得整齊一點兒。
馬：整齊一點兒比較好。
定：馬喆特別忙。
馬：瞎忙。
定：就是他建議我來找您的，因為好多事他們都不知道。
馬：出了北京的事他們不知道，北京的事他們都知道啊。你找馬崇禧啊，我們老三，他就能絮絮叨叨地跟你說許多。
定：那我不是除了北京的事還想了解了解您出來以後的事嗎，關於傘兵的事……
馬：不要問我那麽多，我跟你說不完，一天兩天說不完。
定：那您為什麽不可以說一天兩天呢？
馬：對不起，因為我們這一生，二十幾歲跑出來，北京人沒受過那麽大的罪。這幾十年就等於打牙往肚子裏咽哪。
定：所以才希望您把這段經曆講一講呢，因為您再不講，以後想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很長很長，沒關係，我慢慢聽，本來我已經買好回程機票，後來馬喆跟我說了您的事以後，我把機票都改簽了。
馬：現在開始錄了嗎？
定：錄著呢。
1.從北京到台灣
定：聽說您是在傘兵，還是空軍？
馬：傘兵。注207
定：那是很精銳的部隊了啊？
馬：說起來話就很長了，國民黨的傘兵在緬甸，跟中美作戰，打垮了。注208回到北京，不是說回到北京，回到河北省、廣東省這個那個的。我們不是當兵的，咱們有個團長，北方人，他很喜歡戲，北京呢，戲好，聽完了戲，他就招了一夥劇團……
定：他是北方人？
馬：不是北方人他怎麽會找小孩來演戲呢。就成立一個劇團，叫傘兵劇團，就招了一幫，榮春社的也有，富連成的也有，鳴春社的也有。由北京坐火車到了天津，由天津就上船。
定：這是哪年啊？
馬：民國三十幾年，我們走了以後就是三十八年(1949年)。我們走的時候是三十七年。到了台灣了是三十八年。
定：您是民國三十七年幾月走的？
馬：七月，農曆七月。
定：噢。北京那時候圍城了嗎？
馬：我走了以後才圍城。注209
定：您為什麽會參加他們這個劇團呢？
馬：因為我們在北京，演出的機會不多，錢也賺得不多。傘兵招我們的待遇相當好，一個上等兵的名額就是十八塊金圓券，那會兒一塊銀圓換兩塊金圓券。
定：一個月啊？
馬：一個月。在北京我們哪裏賺那麽些錢去？那時候北京麵粉才兩塊八毛錢一袋。有人就說賺那麽多錢還不趕快去。
定：那馬崇年他們為什麽沒去，就您一人去了呢？
馬：那時候他們找人，多多少少也得找有點名氣的人。
定：那你們那傘兵劇團招了多少人？
馬：三十幾個人。不是光唱戲的，各行的都有。那時候有個專門傍李萬春唱戲的，武花臉，叫於玉亭，他招的我們。他招我們就好像他是老板一樣，老生、花臉、青衣，場麵全有。
定：聽說您是中華戲校畢業的，是嗎？
馬：馬崇仁(馬連良長子)是中華戲校畢業的，我是北京榮春社尚小雲科班畢業的。他們是給孫中山鞠躬的，我們是有祖師爺的。他們始終沒有祖師爺，我們有祖師爺，我們的祖師爺就是唐明皇。
定：馬崇年先生是學三花臉的。您是學什麽的？
馬：我是學老生。
定：說是您和馬連良先生長得特別像。
馬：他是我伯父，是我親伯父。因為我始終在我們校長的學校裏頭(係指科班裏頭)。
定：你們校長？
馬：尚小雲。你對京劇界是不是不懂？
定：我是不知道應該從哪兒問起。當然對京劇我也不敢說懂……您弟弟他講得挺生動的，他講過好多故事，他講他工的是三花臉。
馬：對，然後才改為小花臉。
定：他說他這輩子挺好的，因為他傍過好多名角，梅尚程荀啦，馬譚楊奚啦，好多名角他都傍過。
馬：那是因為他始終在北京。我是(民國)三十七年就離開北京了。在三十七年以前我就在我的學校。
定：我不明白是因為您說的是學校，我以為是科班，所以我就不知道您指的是什麽了。您一直在科班就沒出來是吧？
馬：對。
定：那然後呢？
馬：我們三十七年離開北京，到天津，到塘沽上船，到青島停了一下，就由青島到南京。南京下來就坐火車，由南京又到上海，浦東浦南。等於我們演出給當兵哥的這夥傘兵看，可以說是浦東浦南我們都跑到了。
定：那時候還有浦南？
馬：當然有浦南了，現在都改為浦東了。注210在浦東浦南那時候就有傘兵司令部，我們就跟著傘兵司令部走，這兒勞軍了那兒勞軍了，待了一段時間，說不行了，傘兵就又撤，我們就又跟著上船走了。因為傘兵是機械化部隊，坐船，幸好我們先上船，當兵的後上船，張團長講話了：“先把劇團送上船去。”
定：那麽優待你們啊？
馬：我們勞軍的事情做得好，文戲武戲都唱啊。上了船，到廈門，到廈門呢，就沒有什麽演出了，因為那兒住的人不多嘛。就撤到台灣去了。國民黨那時候也是亂了套了。
定：你們光是男的還是有男有女啊？
馬：隻有一個女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。
定：馬連良那會兒不是名角嗎，沒管你們？
馬：我伯父那會兒還在香港沒回北京。注211
2.在台灣的演出
定：傘兵部隊不是很精銳嗎，在國民黨的軍隊裏邊？跟你們也有點關係吧？
馬：我們是演戲的，跟政治沒有關係。
定：就是說你們不管他們精銳不精銳，能打不能打，反正你們就演戲，是吧？
馬：成立一個劇團麽。
定：您別對我有什麽顧慮，我跟政治沒什麽關係，我是搞學術的。
馬：沒有，現在是兩岸一家親啦，習主席不是說了嘛。北京人跑到台灣來的太多了。現在傘兵裏頭當官的有很多都是北京人哪。那個時候招傘兵是初中畢業才要。不是說拿起槍杆就都成。
定：得有文化。
馬：不單是有文化，都是要初中畢業。
定：我原來以為到台灣來的北京人很少，聽您這麽一說好像不是啊。
馬：不是很少，北京人有多少人出來啊。就是傘兵出來得多，上海的也有，就說是傘兵。那時候都是18歲、20歲啊，最多的21歲，超過21歲不要啊。
定：您那時候多大？
馬：我那時候才19歲。傘兵出來的這幫人都是十幾歲。
定：就是說傘兵劇團裏頭有很多也是從北京去的？
馬：在北京招一批，在廣東招一批，各省去招，可是招我們這批的呢，是北京人張團長。他有威信呢。
定：你們剛到台灣的時候生活還挺好的？
馬：也不是挺好的，也都跟著軍人一塊兒吃飯哪，沒有開小鍋飯。
定：不是給你們的錢特別多嗎？
馬：對，錢比較多，個個兒手上都有金鎦子，有的還有金鐲子。(笑)
定：那比一般到台灣來的人條件就好多了。
馬：後來到台灣有一段不好，因為傘兵第3團“叛變”。注212原本這船要開到台灣，他們一下子開到連雲港。那個團長是共產黨員，老共產黨員，這一下子第1團到了台灣，孫立人當總司令，先繳械，繳完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你帶著槍再“叛變”哪，就怕裏麵還有是共產黨的。因為第3團帶著傘兵三個旅的裝備。
定：反正你們沒事是吧？沒有查你們？
馬：我們沒事，沒有事。
定：開始的時候生活也不錯。
馬：開始不錯，後來團長一看說不行了，跟著他們一塊兒太亂，軍裝不整，亂穿亂什麽，就把我們弄到一個老百姓家裏去了。
定：就是傘兵有這麽一個劇團還是陸軍什麽的都有劇團呀？
馬：反正到了台灣以後，先有空軍成立了大鵬劇團。
定：我原來以為您就是大鵬劇團的，因為馬崇禧就說您是大鵬劇團的。
馬：對，空軍。我們到台灣呢，我們就屬於陸軍。後來就有一個“空軍總司令”，王叔明，他最喜歡京戲，就說這傘兵是屬於空軍的，由空中調來的，怎麽能屬於陸軍管呢，後來呢，這裏他們換防啊，他就把我們這夥人調過去了，調到空軍，這時候才成立大鵬劇團。大鵬劇團成立好了以後呢，演出都很頻繁，反映很好，到空軍各基地去演戲，後來“陸軍總司令”也有錢麽，他說我也可以辦嘛，原來顧正秋有一個劇團，注213都散掉了。
定：顧正秋不是還挺有名的嗎？
馬：是呀，她是上海戲劇學校的，跟我們同年，都是我們這歲數的，現在都八十多了。後來就是陸光成立。後來海軍一瞧我們也有錢我們也招一個吧，反正就是東找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜歡唱的。所以陸軍劇團叫陸光，海軍劇團叫海光。民營劇團呢，就是顧正秋的班一散，她唱不了了。民營劇團哪，在國內都是“國家劇團”哪，民營劇團後來是連飯都吃不上，你沒這感覺嗎？她這班一散，就有李萬春的弟弟，李桐春，注214他們這夥人就跑到明駝劇團去了，聯勤總部，聯勤總部也有一個劇團，這夥人都沒有了，人全死了，現在由北京出來的隻有三個人了。我一個，還有一個同學王永春，唱武醜的，還有一個唱老旦的王鳴詠。就這仨人了，一塊兒由北京出來的。別人都死掉了。就是說京戲的這夥人，戲劇從業人員，由北京到台灣的，已然死得都差不多了。
定：那你們剛到台灣的時候還有人看戲吧？
馬：有，還有一幫大陸來的。不是光北京人到台灣哪，各省的什麽上海人、廣東人都有啊。
定：你們在軍隊唱戲是不是像北京的軍隊文工團那樣，也給所有老百姓都演，還是隻給軍隊演？
馬：開始隻有軍人看，空軍的你給空軍當兵的看，老百姓不看，事後空軍造一個戲院演出，做宣傳，老百姓可以來看，花錢買票。慰勞是慰勞，慰勞陸海空三軍的將士，當兵的。
定：你們那時候經常出去慰勞嗎？
馬：當然了。到金門去坐飛機啊，開始還沒坐飛機呢，開始都坐船。
定：那可受罪。
馬：哎，後來我們坐飛機了。是兩個駕駛員，跟著他們，是訓練他們長途飛行，叫他們練經驗，別空著飛機去呀，坐著人一塊兒就去了嘛，等回來時再把我們運回來不就完了嘛。陸軍就坐火車啊。
定：火車過海怎麽去啊？
馬：坐火車完了換船哪，海軍去就好了，海軍可以坐軍艦，等於空軍的好處，空軍是可以坐飛機，海軍人可以不要坐平底船，人家坐軍艦，“rou”就開去啦，陸軍就沒法兒了，趕上風就難受，就是這種生活。有的時候過節過年了一定要演出，也拿著這個陸海空軍的劇團做宣傳，鄭成功啦，鄭和下南洋啦，都改成了京戲。
定：是台灣這邊改的？
馬：什麽梁紅玉呀，王昭君哪，這都演啊。
定：您比較拿手的是演什麽？
馬：我就演老生嘛，按照馬派的戲就那麽演。現在是這樣了，當你到了舞台演出的一個階段的時候了，可以形成馬派，上海不是馬派，是麒派，都可以。可是現在情況是還沒唱幾出戲呢，就自稱是這派那派，你舞台經驗還不夠呢，什麽派？我就是尚派，我就是譚派，亂了。像我們這科班的，富連成的，這真正是老規老矩。現在第一個學校不準打人，打戲打戲，你不嚇他你不打他，記不住啊，小孩貪玩啊，你得讓小孩有一怕啊，現在你打我，好，反啦，對不對？
定：你們那時候的傘兵劇團什麽派的都有吧？
馬：就是演老戲，一切按照老戲老規矩，中規中矩。演《甘露寺》《借東風》，一定按照馬連良那個腔調來唱啊，你說你唱譚派的戲，你得按譚富英那個唱。
定：你們不都是各種派的人湊到一塊兒的嗎？
馬：……那倒沒有。有的馬派的戲，就按馬派的唱。譚富英的《失空斬》《空城計》，就得按譚派那麽唱。譚鑫培、譚小培、譚富英，他們把這出戲唱成了，入了軌道了，突然之間你把腔調一改戲一改那就……
定：沒法唱了。
馬：不是，觀眾不認哪，這譚富英、譚鑫培的戲怎麽弄成馬派戲了？這馬連良的戲怎麽唱得跟譚富英似的，這不行。《甘露寺》吧，《借東風》吧，一定唱出來是馬連良的味兒。台灣這地方也不大，有一陣子大家都很暮氣，蔣介石就說了：“用不了三年五年就打回大陸了”，我們為什麽都沒有紮根呀，這腦筋就想著：“哎呀，馬上就回北京了。”誰想到國民黨一垮垮成這樣哦！
定：你們那時候沒有做過長遠打算吧？
馬：哪裏做長遠打算？蔣介石老說“反攻大陸、反攻大陸”，我們北京人誰不想回去啊，出來以後了受了罪了知道了，哎喲，不應當出來呀。
定：噢，那你們覺得最受罪的是什麽事呢？
馬：那不是跟著軍人跑嗎？你跟著劇團，劇團跟著軍人跑啊。
定：那是不是有好多方麵得跟軍人一樣，也得訓練啊？
馬：那倒沒有。
定：就隻是獨立的一個劇團，沒有像對軍人那樣要求過你們？
馬：沒有。
定：那還好。
馬：我就還說我們的唱戲，開始都是給當兵的唱，不賣票。以後就變為公演了，這陸海空軍，連聯勤，就變為了時常演戲，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就說：“你們這麽好的劇團也可以公演哪，公演完了以後我們也可以看一看哪。”這時候就公演吧，也是跟咱們國內(大陸)的情形一樣，喜歡看戲的人不買票，也不要說是高級長官，那根本不買票，高幹能買票嗎，誰敢讓他買票啊？那時候剛出名的程麗群、周正榮、孔思令，他們看戲完了你到他們家拿票去？本劇團演出完了找辦公室，到“總司令”辦公室去要錢都不敢去要，你還……京戲這一行沒有辦法，這一代票友演出完了沒有了，年輕人誰看戲我問你？大陸有嗎？年輕人你叫他去看戲嗎？
定：我就不看戲。
您來的時候還是一個人吧？沒結婚吧？
馬：我來的時候才19歲麽，結什麽婚呢，拿什麽結婚呢？我35歲才結婚。我太太都死掉了，我太太死了7年。她爸爸是福建人。
定：閩南人？
馬：閩南人。她媽是上海人。
定：她也唱戲嗎？
馬：她做外行事，上班。她對京戲一點感情沒有。
定：您怎麽找一個不喜歡京劇的呢？
馬：我們這行有規矩，不大找內行的，這是站在我們男人的立場。
定：怎麽說？
馬：唱戲的名角，坤角，哪一個是好下場？你看就拿我們台灣的名角來說，張德雲，一輩子，老了老了結果……再往下就別說了，有錢的人不要她們，沒錢的人要不起。
定：名演員要嫁人還好一點吧？
馬：嫁人是嫁人，怎麽講，這個話就不大好形容了……也沒想到我太太會死那麽早。
定：她什麽病？
馬：大腸癌。開三次刀。第一次沒開刀的時候，有一個中國醫生勸我們不要開刀，因為這個癌症現在還沒有研究出來呢，癌症啊是肉長的，經過那個金屬東西一刺，馬上它就擴散，現在美國研究不用金屬的刀子跟剪子。
定：結果她就擴散了？
馬：也不是開壞了，這癌症不能開刀，任何癌症不能開刀。你且記著，你有朋友的話也跟他講。可是現在都開刀，還是開刀，我們這裏唱得很好的，徐路，唱青衣的，都好了都好了，我太太也是開刀頭兩年，挺好，又化療又這個，三年以後就完了，你問醫生也沒辦法，一擴散醫生也找不到，你再x光你根本也找不到，好厲害我跟你講，一說得癌症，那……
3.去美國33年
(老板娘來結賬收錢，誇馬老的台灣話講得很標準)
定：都來了60多年了還不標準。
馬：到一個地方去一定要學習當地語言，不吃虧。廣東話我跟他們講不好，多少能聽懂一點。到了美國去我英文也可以講，逼出來的。
在台灣這兒有一陣子不單是唱戲的，隻要是外省來的人，都有一陣子好像很暮氣，心懸兩地，有的人聰明啊，就紮了下來。像我們這個一天到晚混吃等死，哪兒好吃哪兒：“算了別當什麽，馬上就回去了，馬上回北京”，哪兒回去啊，蔣介石就是說空話嘛，什麽“反攻大陸”，就跟現在起什麽“台獨”啊。
定：您什麽時候發現沒有希望了，所以到美國去？
馬：蔣介石一死我就去了。
定：蔣介石一死您覺得沒有希望了？
馬：蔣介石死了我才去的。京劇沒有發展，台灣的京劇沒有發展，沒飯轍呀，沒人看戲呀，沒人請你。不是“國家”培養的你怎麽辦啊？後來陸海空四個劇團並成一個劇團，好的留下，不好的您走人，早晚是這麽一下子。從劇團裏我退役，我胃不好，就退役了。從北京來的兩個傘兵也退役了，人家到美國去發展。
定：那兩個傘兵退役到美國，您也跟著？
馬：老鄉嘛。那時候我在傘兵唱戲的時候他們都很欣賞，對我都很好，說馬榮祥不要唱戲了嘛，台上也掙不了多少錢，這個那個的，就把我弄到美國去了。弄個聘書就弄到美國去了：“你可以教教戲，咱們在一塊兒做做生意。”我說我沒有錢做生意。我在台灣賺了不少錢，讓我太太給糟掉了。
定：我沒聽懂，什麽叫糟掉了？
馬：糟掉，糟，你不懂啊？家讓你給糟了。吃喝玩樂，打牌輸錢，這不就糟了嗎？
定：噢，糟蹋了。
馬：讓我太太給糟掉了。第一個糟掉，第二個她很顧家，顧她們家。後來我到美國，這兒的房子都讓她給賣了，我說錢呢？沒了。後來回台灣我租房子住。我那房子要是不賣的話現在值兩三千萬。
定：到美國也唱戲嗎？
馬：沒有唱戲，美國是票友在那兒好玩，清唱。我去美國三十幾年，在美國待了33年。
定：您在美國什麽地方？
馬：洛杉磯。
定：您在美國三十多年一直在洛杉磯？
馬：沒有，先在華盛頓dc。馬裏蘭嘛。
定：您在美國那33年您是做什麽？
馬：我們三個北京老鄉，三個人，做雜貨，台灣來一船雜貨我們吃下來，擱到我們的庫房裏，我們往中國餐館各商店去送。
定：哎喲幹這個呀？
馬：他們兩個會英文，我不大會英文，我剛去呀我就幫他們在庫房清點今天出多少貨進多少貨，剩幾個錢，後來說剩幾個錢咱們這幹貨啊不做了，讓給別人好了，我們又賺一點錢，就開餐館。烤肉跟賣菜，兩處，我剩的錢少啊，我到美國他們讓我拿錢我沒多少錢，我隻有一千四百塊美金。
定：您這一段夠苦的，馬崇年他們在北京好歹每月拿著京劇院的工資，就唱戲唄。
馬：我從台灣這兒退休到美國去，我在台灣還有退休金，我現在美國也有退休金。也不是不錯，湊合著過吧。
定：啤酒您願意喝嗎？
馬：不喝，現在就抽根煙鬥，在票房裏有時候抽根煙。我回來以後就感覺要趕上美國的一切，還要15年到20年。
現在美國的房子錢全歸我女兒管了，我也不管，你愛怎麽花怎麽花，反正我撐死了再活到九十歲不得了了，上帝給不給你活到九十歲，活到九十歲你把我燒也好埋也好隨便你，反正人一死就完了嘛。你愛怎麽過怎麽過，錢，你自己量體裁衣，她也不結婚，就那麽打光棍，她們那同學，大華小學的同學，大華中學的同學，不是離婚的離婚，就是沒結婚的就沒結婚，湊七八個女孩子一天到晚，一來就請我吃飯。
定：您就這麽一個女兒？
馬：對。頭裏有一個男孩子死掉了。
定：他們也沒學您的唱戲？
馬：沒有沒有沒有。小孩子就是讀書，她現在做的事就是美國學校，她在美國學校畢了業以後就招考到台灣來，正好她又不想在美國待，她就回來，因為她舅舅阿姨全在台灣。
定：您現在還去票房幫忙哪？
馬：我閑著也沒事啊，有時候好的時候他們就給我五百一千的。有時候不好就五六百，好就一千多，看人多少麽，你到這兒來清唱的人多，就多給錢嘛。禮拜一去一次，禮拜四去一次，禮拜六去一次，老板很好，說你也沒事，你在家閑著也是閑著。事實我在家也沒事，刨去一天看電視，跟央視四台幹上了。昨天禮拜一我到票房去幫忙。
4.說京劇
定：咱們北京那些京劇的精華，有沒有帶到台灣來呀？
馬：這京戲京戲，在台灣原來叫平戲，管北京叫北平嘛，平劇，這京劇就代表北京了，你不是北京人，不是北京話，不是北京味兒，你就不能唱京戲。
定：那不是上海人也唱得挺好的麽？周信芳他們不都是上海的嗎？
馬：您仔細聽，它總有上海味兒，那看你懂是不懂了。周信芳也唱《四進士》，馬連良也唱《四進士》，你聽聽到了兒哪個好？周信芳年輕時有一點，你唱這個我也唱這個，你唱那個我也唱那個。馬連良就是你要唱《徐策跑城》，我就不跟你唱這個，你要唱《蕭何夜下追韓信》，我也不跟你唱這個。南方人唱京劇就是膽子大。我們這行有這麽一句話，撐死膽大的，餓死膽小的，你膽大你什麽都敢唱，不管你觀眾認不認哪，北京人不行，北京人唱戲，哎喲這出戲我得弄好了我再唱，我不動也不能亂動。北京有個懼呀，有個怕呀。南方人上海人，長江以南唱京劇的人都膽子大。
定(笑)：海派嘛。你們傘兵劇團裏有上海人嗎？
馬：沒有。
定：全是北方人？
馬：後來陸光的有。聯勤的也有。李桐春就是北派。他唱關公老戲的話就是北派。他時常拿他們唱南戲的人開玩笑，說你們國語還沒說好你就唱京戲。
定：您後來跟著馬先生……
馬：我沒跟著馬先生。
定：您沒跟他同過台一塊唱過戲嗎？
馬：就唱過一次《三娘教子》中的小孩。那還是在科班裏。我出了科以後就沒跟他。
定：您為什麽不跟著他唱呢？
馬：他用不到我啊，我那時候還小哪，馬連良成名了能用小孩啊？剛出來畢業的都不行。馬連良那班裏四梁四柱注215那很考究啊，那不是開玩笑啊，醜有醜行，蕭長華是小醜，小生有葉盛蘭，還有袁世海他們這個。
定：那您覺得馬連良的馬派，它最好是好在哪兒呢？是不是因為有好多創新？
馬：先別說創新，台風好。
定：啊，大家都這麽說。
馬：瀟灑，創新。梨園那舊的那種，說咱們北京話，叫窮泡的那種唱戲的，都給免掉了。你說今天我這個靴子底兒，靴子底兒要白的，有的老底包的話，刷什麽靴子，我就來個院子過道，我還刷靴子？別的班可以，馬連良那個班不行。你要靴子不刷白了，這護領也要白的，這護領擱頭裏這兒連油什麽的，唱完戲往包袱裏一擱就完了，底包啊，誰還回家洗這護領呢？馬連良馬先生他要求你：“靴子，你要給我弄得白白的，護領要洗得白白的，我給你加錢。”你十塊錢的份是吧，我給你十二塊，專門是刷靴子也行。這是馬連良馬先生的長處，這樣的話呢，就是花好綠葉陪。你光馬連良一朵花，四梁四柱是那個窮泡子樣，你怎麽看？你馬連良衣服很幹淨，靴子很幹淨，旁邊(角色的)靴子底兒全是髒的，那不行。舞台的東西要整個一個畫麵的東西。
定：明白了，馬先生的瀟灑是大家都知道的，他是自己創出來的這個流派嗎？
馬：本身就是有，他帶來的就是那個天賦。再說一句幹什麽的話，誰也學不了馬連良那個天賦。不單說馬連良的天賦，譚富英的天賦我們也學不到。餘三爺餘叔岩的天賦我們更學不到。餘叔岩那種“嗖”音兒，湖北中州韻的“嗖”音兒，我們學不到，他本身是湖北人，他一張嘴：“很慘哪”，他一張口：“很慘(cān)哪”，這就是湖北中州韻的味兒。他自然就帶出來，學不到。所以你學一個好角兒，為什麽說有人是學譚鑫培，譚鑫培穿什麽戴什麽他都要，他穿什麽他穿什麽，他戴什麽他戴什麽，他抽煙他也抽煙，他喝酒他也喝酒。
定：那他也學不到。
馬：對。馬先生那瀟灑勁兒誰學得了？譚富英那嗓子誰學得了？學不了，那是天賦。張學津他再唱馬派，他也是王少樓的味兒。我們這行有個規定好像是，假設你小時候跟我學戲，我唱的什麽味兒，你就是什麽味兒。將來你唱到老，也有我的味兒，你再改也改不了。由小時候學戲，印象最深了。
定：馬先生從很年輕的時候就那麽瀟灑嗎？還是他慢慢練出來的？
馬：也有點練出來的，他喜歡研究，創新。
定：說明他審美的層次還是比較高是吧？
馬：對，這人哪，一個好角兒，他自己就是，把這個角色啊，天天兒唱來唱去，慢慢慢慢就把這一出戲裏邊最精華的，最精華的唱出最精華的來。一遍不行兩遍不行，我老唱老唱，就說唱得爛熟爛熟的了，精銳就出來了。我學戲，一個腔你學不會，唱！一遍不行再唱，唱到十遍以後你一定會了。
後來是因為他打官司，去“滿洲國”被打成了漢奸。
定：打什麽官司我還真不知道。
馬：馬連良代表日本皇軍到“滿洲國”訪問團哪，這你們都不曉得？曆史你們都不知道。
定：誰給我們講這個呀！
馬：馬連良代表日本，去“滿洲國”，去東北嘛，慰勞日本人，回來以後就說馬連良是漢奸。後來就有回教的大人物白崇禧跟政府說，他是一個唱戲的，他做什麽漢奸了？日本人叫他給日本人唱戲，他不唱，在敵偽時期可以嗎？你能反抗日本嗎？抗戰勝利了馬連良是漢奸了，那你們國民政府那時候幹什麽去啦？不把馬連良接走？注216國民黨也有好處，也有壞處。共產黨也有好處，也有壞處。毛澤東就這樣好，全國一律講國語，不準你講家鄉話。
定：國民黨的好處是什麽，壞處是什麽？
馬：好處你拿錢就能升官啊，買官嘛，使銀子嘛，對不對？清朝時候就使銀子買官嘛。
定：壞處呢？
馬：壞處太多了。
定：您對國民黨意見還挺大。
馬：也不是挺大，是因為我看到了，兩個字，給你扣帽子，思想不正，一樣，三民主義，國民黨、共產黨合作好幾次呢。
定：親兄弟嘛。
您怎麽就愛看央視四台呢？
馬：有京戲啊。央視四台我每天看，演戲。錄像音配像。我每天看音配像。紹興戲我也看，河南戲我不看，其他的戲我都要看。
定：為什麽河南戲不看？
馬：一個調兒。
定：您說央視四台訪問過您？
馬：是，節目是馬崇傑注217的節目，馬崇傑後來沒的說了，他說不出來馬連良在50年前的事。1950年以前的事他根本不知道。
這戲劇電影要說忙，我忙這場戲，忙完就完了，我拍過電影，我拍過《梁紅玉》。京戲不行，京戲給您唱，就這一下子，錯了一點都不行，錯了人家觀眾不認哪，說對不起先生我這忘詞兒了，那你怎麽能忘詞兒呢，對不對？說等一下我再來一次，那電影可以，電影沒關係，重來，他多費點膠卷。價值，它沒有京戲的價值高。話劇，看一次看兩次，就夠了，老舍那《茶館》我看了幾遍，我聽的是北京人，是北京人的話，我沒關心它的劇情。北京人就是人情勢力腦袋好，北京人有三好。
現在拍那些個錄像，都是張君秋那些，張學津那些。那馬長禮，比張學津好啊，演馬派，不給他拍啊，全是張學津，張學津演馬派他不對了，馬派一出台先瞪眼，哪有這事！你看見過馬連良沒有？
定：我沒看見過。
馬：我不是說你，我是說張學津，你看過馬連良的戲沒有？馬連良唱戲的時候你根本也不懂啊，你體會到了嗎？像我這個歲數，體會到了。沒有了，馬連良死了。我喜歡看餘叔岩，我都懂了，餘叔岩哪兒好我懂，沒有啦！譚元壽唱的戲並不見得……有點走啊，走樣子。
定：沒有他父親和他祖父的好？
馬：不是，是因為他本身是唱武生的，這譚家沒人啦，你就是譚富英，不對也對啊。你像我們知道的，譚元壽唱完《空城計》對我說，嘿，榮祥你看我怎麽樣？我說：“好！比你們老爺子還好”，咱能說什麽，你說不好？很多老戲，我會的，我就批評，不會的，我不批評。昨天晚上張學津演那個《群英會》，魯肅，不是《赤壁之戰》，是老的《借東風》，侯喜瑞啊郝世臣哪都有，我一看，他沒看見過，馬連良那個小動作他沒看見過，那沒辦法。
我們這行可是蒙不了人啊，你這人五人六的台邊上一歇，北京人內行有句話，您是什麽變的就都知道了。我說的這是北京土話。
定：我是在北京出生長大的，所以我知道。
馬：您原籍什麽地方？
定：原籍就是北京啊。我也是老北京，不過不是回民，我是滿族，不是好幾百年前八旗就進了北京了嗎。
馬：我們學滿文就是cooha urse，yabu！
定：兵們，走！
馬：對。我們科班演的是崇禎爺上吊，《請清兵》，《煤山恨》。
定：你們還學滿文？
馬：有一個國先生，教點滿文哪。姓國，姓中國的國。
定：你們科班還得學滿文？
馬：沒有都得學滿文，就為那一出戲。
定：哪出戲？
馬：《請清兵》，吳三桂請清兵啊。清朝是，哪一朝都不如清朝。清朝出了多少個才子，多少個狀元！別的朝都是三年考一次，清朝就不得了了，這一年一次，一年一次，出了多少個狀元，出的都是文人哪。
定：你們回族在台灣這邊不多吧？
馬：也不算多也不算少，都死了。幾個有名望的全死了。
定：你們還上清真寺嗎？
馬：我都快信基督教了。
定：因為在美國待的？
馬：因為回教沒有起伏，每個教都有起伏。
定：這起伏怎麽說？
馬：起伏就是……這回教是不傳教的，父一輩子一輩嘛，爸爸是回教的話兒子就是回教，媽媽要是回教女兒就是回教，這樣。
我回(北京)去幾次，我去年回去的嘛，他(馬崇年)生日我還參加了嘛，我說你怎麽樣啊？“我還行”，還行，還撐著呢。
定：他(病了)好幾年了。
馬：喝酒。我說你少喝點，這手拿著酒杯，這手拿著醬牛肉。政府給他們養老助殘卡，舍不得花，你自己不是不能走啊，你做不了，那你到西來順買點什麽嘛，留那個票幹什麽，看著？他說：“給您吧”，我說：“別給我，我不到西來順，我就去牛街。牛街一上樓，由這頭吃到那頭嘛。”
我很懷舊。我上次在(北京)西來順吃東西，老三(馬崇禧)跟著哪，(有個人)他坐我對麵，我說：“先生你這麵茶不能這麽喝”，拿勺舀著喝，哪兒有這麽喝的，拿勺一舀弄一嘴。他說：“那我怎麽喝呀？”我說：“這要順著邊兒托著碗這麽喝。”“你老頭子怎麽講話這樣的呢？”老三就過來：“不是不是。”老三勸和呀。
時代變了，農業社會跟工業社會不一樣，現在都進入太空了。我這個腦筋是農業社會的，我受過農業社會的家庭教育，我說出話來小孩們聽不進去，我一說我們北京的老八板他聽不進去。
定：我今天讓您挺辛苦的。
馬：今天起得很早，不到六點就起了，睡不著啊。這是馬喆托我，讓我跟您說我才說。
定：要不然就不跟我說？
馬：我不認識你呀。
定：我把您搞得很累了，謝謝您，很榮幸今天能跟您聊聊，挺好。
馬：回頭有機會咱們再說，好吧。
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地 點：台北國軍英雄館
訪談者：定宜莊
[訪談者按]<i>馬榮祥先生是馬崇年、馬崇禧的同胞兄弟。他是馬連貴的第一個兒子，隨著馬連良先生的四個兒子，排行第五，取名崇信(前四個是仁義禮智)，馬榮祥是他的藝名。</i>
<i>我為馬崇年、馬崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述曆史》書中，原因是當時有評審專家提出意見，認為有那麽多京劇名角我不去訪談，偏要將一個配角的訪談放入，不能反映當年京劇的風華，也不具有代表性，盡管我一再強調我想做的並不是戲劇和戲劇史，而是要了解那個時代、那個地方“人”的生活，但我也發現，人們約定俗成的觀念，即涉及一個領域就必找名人(而且這個名人還往往隻是被宣傳擴大了的名人，未必是這個領域中最優秀的那個人)的觀念，是我根本撼動不了的。這篇訪談因此而未予發表，我一直引為憾事。好在此次《老北京人的口述曆史》得以出版，我得以堅持我的宗旨，小角色裏，也有大演員。而且，即使隻是跑龍套的小演員，甚至是失敗的演員，也會有他的悲歡、他的生活，他的這一切同樣是值得記錄的。</i>
<i>馬崇年先生當然不是失敗的小演員，他很為他的一生自豪。由於距上次訪談已過了將近十年，我這次是先找到馬先生的長子馬喆先生，注206請他為我聯係他父親，但遺憾的是，他卻告訴我，馬崇年先生已經在一周以前(7月19日)離世了。但他建議我再找找他的伯父，也就是定居台灣的馬榮祥先生，而我恰好有當年(2015年)8月去台灣的計劃，於是便請他幫我聯係，馬喆先生也欣然同意了。</i>
<i>那天與馬榮祥先生相約在台北的國軍英雄館大廳見麵，我們二人都非常重視，也都提前一刻鍾就到達現場，可是陰錯陽差，卻因互不相識而未敢相認，直到40分鍾之後我給他家裏打電話，好在有他女兒接聽，說是他一早就出發了，問她老人有什麽特征，她說就是與馬連良長得一模一樣，可是，我卻根本不知道馬連良長什麽樣，隻好又問她老人穿什麽衣服，她說說不好，但是戴副眼鏡，還拄著把傘，我便下決心走到坐</i><i>在我身邊的那位戴副眼鏡而且拄把雨傘的老人麵前，問他貴姓，他回答姓馬——竟然就是他了！他說如果我再不來，他就走了。</i>
<i></i>
<i>馬榮祥在北京過八十壽辰(馬崇禧提供)</i>
<i>我們的談話就從這裏開始。</i>
馬榮祥(以下簡稱馬)：剛才跟著你的那倆孩子是你的兒子啊？
定：不是，是我的兩個學生。
馬：噢，我看你跟當地的人一樣，我沒有注意嘛。馬喆也沒提您是什麽樣什麽樣，也沒提。
定：您看兩個男孩子跟著我，您就……
馬：我也不敢問哪，您穿得也很隨便，也沒像國內來的那樣幹幹淨淨的。
定：我應該穿得整齊一點兒。
馬：整齊一點兒比較好。
定：馬喆特別忙。
馬：瞎忙。
定：就是他建議我來找您的，因為好多事他們都不知道。
馬：出了北京的事他們不知道，北京的事他們都知道啊。你找馬崇禧啊，我們老三，他就能絮絮叨叨地跟你說許多。
定：那我不是除了北京的事還想了解了解您出來以後的事嗎，關於傘兵的事……
馬：不要問我那麽多，我跟你說不完，一天兩天說不完。
定：那您為什麽不可以說一天兩天呢？
馬：對不起，因為我們這一生，二十幾歲跑出來，北京人沒受過那麽大的罪。這幾十年就等於打牙往肚子裏咽哪。
定：所以才希望您把這段經曆講一講呢，因為您再不講，以後想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很長很長，沒關係，我慢慢聽，本來我已經買好回程機票，後來馬喆跟我說了您的事以後，我把機票都改簽了。
馬：現在開始錄了嗎？
定：錄著呢。
1.從北京到台灣
定：聽說您是在傘兵，還是空軍？
馬：傘兵。注207
定：那是很精銳的部隊了啊？
馬：說起來話就很長了，國民黨的傘兵在緬甸，跟中美作戰，打垮了。注208回到北京，不是說回到北京，回到河北省、廣東省這個那個的。我們不是當兵的，咱們有個團長，北方人，他很喜歡戲，北京呢，戲好，聽完了戲，他就招了一夥劇團……
定：他是北方人？
馬：不是北方人他怎麽會找小孩來演戲呢。就成立一個劇團，叫傘兵劇團，就招了一幫，榮春社的也有，富連成的也有，鳴春社的也有。由北京坐火車到了天津，由天津就上船。
定：這是哪年啊？
馬：民國三十幾年，我們走了以後就是三十八年(1949年)。我們走的時候是三十七年。到了台灣了是三十八年。
定：您是民國三十七年幾月走的？
馬：七月，農曆七月。
定：噢。北京那時候圍城了嗎？
馬：我走了以後才圍城。注209
定：您為什麽會參加他們這個劇團呢？
馬：因為我們在北京，演出的機會不多，錢也賺得不多。傘兵招我們的待遇相當好，一個上等兵的名額就是十八塊金圓券，那會兒一塊銀圓換兩塊金圓券。
定：一個月啊？
馬：一個月。在北京我們哪裏賺那麽些錢去？那時候北京麵粉才兩塊八毛錢一袋。有人就說賺那麽多錢還不趕快去。
定：那馬崇年他們為什麽沒去，就您一人去了呢？
馬：那時候他們找人，多多少少也得找有點名氣的人。
定：那你們那傘兵劇團招了多少人？
馬：三十幾個人。不是光唱戲的，各行的都有。那時候有個專門傍李萬春唱戲的，武花臉，叫於玉亭，他招的我們。他招我們就好像他是老板一樣，老生、花臉、青衣，場麵全有。
定：聽說您是中華戲校畢業的，是嗎？
馬：馬崇仁(馬連良長子)是中華戲校畢業的，我是北京榮春社尚小雲科班畢業的。他們是給孫中山鞠躬的，我們是有祖師爺的。他們始終沒有祖師爺，我們有祖師爺，我們的祖師爺就是唐明皇。
定：馬崇年先生是學三花臉的。您是學什麽的？
馬：我是學老生。
定：說是您和馬連良先生長得特別像。
馬：他是我伯父，是我親伯父。因為我始終在我們校長的學校裏頭(係指科班裏頭)。
定：你們校長？
馬：尚小雲。你對京劇界是不是不懂？
定：我是不知道應該從哪兒問起。當然對京劇我也不敢說懂……您弟弟他講得挺生動的，他講過好多故事，他講他工的是三花臉。
馬：對，然後才改為小花臉。
定：他說他這輩子挺好的，因為他傍過好多名角，梅尚程荀啦，馬譚楊奚啦，好多名角他都傍過。
馬：那是因為他始終在北京。我是(民國)三十七年就離開北京了。在三十七年以前我就在我的學校。
定：我不明白是因為您說的是學校，我以為是科班，所以我就不知道您指的是什麽了。您一直在科班就沒出來是吧？
馬：對。
定：那然後呢？
馬：我們三十七年離開北京，到天津，到塘沽上船，到青島停了一下，就由青島到南京。南京下來就坐火車，由南京又到上海，浦東浦南。等於我們演出給當兵哥的這夥傘兵看，可以說是浦東浦南我們都跑到了。
定：那時候還有浦南？
馬：當然有浦南了，現在都改為浦東了。注210在浦東浦南那時候就有傘兵司令部，我們就跟著傘兵司令部走，這兒勞軍了那兒勞軍了，待了一段時間，說不行了，傘兵就又撤，我們就又跟著上船走了。因為傘兵是機械化部隊，坐船，幸好我們先上船，當兵的後上船，張團長講話了：“先把劇團送上船去。”
定：那麽優待你們啊？
馬：我們勞軍的事情做得好，文戲武戲都唱啊。上了船，到廈門，到廈門呢，就沒有什麽演出了，因為那兒住的人不多嘛。就撤到台灣去了。國民黨那時候也是亂了套了。
定：你們光是男的還是有男有女啊？
馬：隻有一個女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。
定：馬連良那會兒不是名角嗎，沒管你們？
馬：我伯父那會兒還在香港沒回北京。注211
2.在台灣的演出
定：傘兵部隊不是很精銳嗎，在國民黨的軍隊裏邊？跟你們也有點關係吧？
馬：我們是演戲的，跟政治沒有關係。
定：就是說你們不管他們精銳不精銳，能打不能打，反正你們就演戲，是吧？
馬：成立一個劇團麽。
定：您別對我有什麽顧慮，我跟政治沒什麽關係，我是搞學術的。
馬：沒有，現在是兩岸一家親啦，習主席不是說了嘛。北京人跑到台灣來的太多了。現在傘兵裏頭當官的有很多都是北京人哪。那個時候招傘兵是初中畢業才要。不是說拿起槍杆就都成。
定：得有文化。
馬：不單是有文化，都是要初中畢業。
定：我原來以為到台灣來的北京人很少，聽您這麽一說好像不是啊。
馬：不是很少，北京人有多少人出來啊。就是傘兵出來得多，上海的也有，就說是傘兵。那時候都是18歲、20歲啊，最多的21歲，超過21歲不要啊。
定：您那時候多大？
馬：我那時候才19歲。傘兵出來的這幫人都是十幾歲。
定：就是說傘兵劇團裏頭有很多也是從北京去的？
馬：在北京招一批，在廣東招一批，各省去招，可是招我們這批的呢，是北京人張團長。他有威信呢。
定：你們剛到台灣的時候生活還挺好的？
馬：也不是挺好的，也都跟著軍人一塊兒吃飯哪，沒有開小鍋飯。
定：不是給你們的錢特別多嗎？
馬：對，錢比較多，個個兒手上都有金鎦子，有的還有金鐲子。(笑)
定：那比一般到台灣來的人條件就好多了。
馬：後來到台灣有一段不好，因為傘兵第3團“叛變”。注212原本這船要開到台灣，他們一下子開到連雲港。那個團長是共產黨員，老共產黨員，這一下子第1團到了台灣，孫立人當總司令，先繳械，繳完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你帶著槍再“叛變”哪，就怕裏麵還有是共產黨的。因為第3團帶著傘兵三個旅的裝備。
定：反正你們沒事是吧？沒有查你們？
馬：我們沒事，沒有事。
定：開始的時候生活也不錯。
馬：開始不錯，後來團長一看說不行了，跟著他們一塊兒太亂，軍裝不整，亂穿亂什麽，就把我們弄到一個老百姓家裏去了。
定：就是傘兵有這麽一個劇團還是陸軍什麽的都有劇團呀？
馬：反正到了台灣以後，先有空軍成立了大鵬劇團。
定：我原來以為您就是大鵬劇團的，因為馬崇禧就說您是大鵬劇團的。
馬：對，空軍。我們到台灣呢，我們就屬於陸軍。後來就有一個“空軍總司令”，王叔明，他最喜歡京戲，就說這傘兵是屬於空軍的，由空中調來的，怎麽能屬於陸軍管呢，後來呢，這裏他們換防啊，他就把我們這夥人調過去了，調到空軍，這時候才成立大鵬劇團。大鵬劇團成立好了以後呢，演出都很頻繁，反映很好，到空軍各基地去演戲，後來“陸軍總司令”也有錢麽，他說我也可以辦嘛，原來顧正秋有一個劇團，注213都散掉了。
定：顧正秋不是還挺有名的嗎？
馬：是呀，她是上海戲劇學校的，跟我們同年，都是我們這歲數的，現在都八十多了。後來就是陸光成立。後來海軍一瞧我們也有錢我們也招一個吧，反正就是東找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜歡唱的。所以陸軍劇團叫陸光，海軍劇團叫海光。民營劇團呢，就是顧正秋的班一散，她唱不了了。民營劇團哪，在國內都是“國家劇團”哪，民營劇團後來是連飯都吃不上，你沒這感覺嗎？她這班一散，就有李萬春的弟弟，李桐春，注214他們這夥人就跑到明駝劇團去了，聯勤總部，聯勤總部也有一個劇團，這夥人都沒有了，人全死了，現在由北京出來的隻有三個人了。我一個，還有一個同學王永春，唱武醜的，還有一個唱老旦的王鳴詠。就這仨人了，一塊兒由北京出來的。別人都死掉了。就是說京戲的這夥人，戲劇從業人員，由北京到台灣的，已然死得都差不多了。
定：那你們剛到台灣的時候還有人看戲吧？
馬：有，還有一幫大陸來的。不是光北京人到台灣哪，各省的什麽上海人、廣東人都有啊。
定：你們在軍隊唱戲是不是像北京的軍隊文工團那樣，也給所有老百姓都演，還是隻給軍隊演？
馬：開始隻有軍人看，空軍的你給空軍當兵的看，老百姓不看，事後空軍造一個戲院演出，做宣傳，老百姓可以來看，花錢買票。慰勞是慰勞，慰勞陸海空三軍的將士，當兵的。
定：你們那時候經常出去慰勞嗎？
馬：當然了。到金門去坐飛機啊，開始還沒坐飛機呢，開始都坐船。
定：那可受罪。
馬：哎，後來我們坐飛機了。是兩個駕駛員，跟著他們，是訓練他們長途飛行，叫他們練經驗，別空著飛機去呀，坐著人一塊兒就去了嘛，等回來時再把我們運回來不就完了嘛。陸軍就坐火車啊。
定：火車過海怎麽去啊？
馬：坐火車完了換船哪，海軍去就好了，海軍可以坐軍艦，等於空軍的好處，空軍是可以坐飛機，海軍人可以不要坐平底船，人家坐軍艦，“rou”就開去啦，陸軍就沒法兒了，趕上風就難受，就是這種生活。有的時候過節過年了一定要演出，也拿著這個陸海空軍的劇團做宣傳，鄭成功啦，鄭和下南洋啦，都改成了京戲。
定：是台灣這邊改的？
馬：什麽梁紅玉呀，王昭君哪，這都演啊。
定：您比較拿手的是演什麽？
馬：我就演老生嘛，按照馬派的戲就那麽演。現在是這樣了，當你到了舞台演出的一個階段的時候了，可以形成馬派，上海不是馬派，是麒派，都可以。可是現在情況是還沒唱幾出戲呢，就自稱是這派那派，你舞台經驗還不夠呢，什麽派？我就是尚派，我就是譚派，亂了。像我們這科班的，富連成的，這真正是老規老矩。現在第一個學校不準打人，打戲打戲，你不嚇他你不打他，記不住啊，小孩貪玩啊，你得讓小孩有一怕啊，現在你打我，好，反啦，對不對？
定：你們那時候的傘兵劇團什麽派的都有吧？
馬：就是演老戲，一切按照老戲老規矩，中規中矩。演《甘露寺》《借東風》，一定按照馬連良那個腔調來唱啊，你說你唱譚派的戲，你得按譚富英那個唱。
定：你們不都是各種派的人湊到一塊兒的嗎？
馬：……那倒沒有。有的馬派的戲，就按馬派的唱。譚富英的《失空斬》《空城計》，就得按譚派那麽唱。譚鑫培、譚小培、譚富英，他們把這出戲唱成了，入了軌道了，突然之間你把腔調一改戲一改那就……
定：沒法唱了。
馬：不是，觀眾不認哪，這譚富英、譚鑫培的戲怎麽弄成馬派戲了？這馬連良的戲怎麽唱得跟譚富英似的，這不行。《甘露寺》吧，《借東風》吧，一定唱出來是馬連良的味兒。台灣這地方也不大，有一陣子大家都很暮氣，蔣介石就說了：“用不了三年五年就打回大陸了”，我們為什麽都沒有紮根呀，這腦筋就想著：“哎呀，馬上就回北京了。”誰想到國民黨一垮垮成這樣哦！
定：你們那時候沒有做過長遠打算吧？
馬：哪裏做長遠打算？蔣介石老說“反攻大陸、反攻大陸”，我們北京人誰不想回去啊，出來以後了受了罪了知道了，哎喲，不應當出來呀。
定：噢，那你們覺得最受罪的是什麽事呢？
馬：那不是跟著軍人跑嗎？你跟著劇團，劇團跟著軍人跑啊。
定：那是不是有好多方麵得跟軍人一樣，也得訓練啊？
馬：那倒沒有。
定：就隻是獨立的一個劇團，沒有像對軍人那樣要求過你們？
馬：沒有。
定：那還好。
馬：我就還說我們的唱戲，開始都是給當兵的唱，不賣票。以後就變為公演了，這陸海空軍，連聯勤，就變為了時常演戲，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就說：“你們這麽好的劇團也可以公演哪，公演完了以後我們也可以看一看哪。”這時候就公演吧，也是跟咱們國內(大陸)的情形一樣，喜歡看戲的人不買票，也不要說是高級長官，那根本不買票，高幹能買票嗎，誰敢讓他買票啊？那時候剛出名的程麗群、周正榮、孔思令，他們看戲完了你到他們家拿票去？本劇團演出完了找辦公室，到“總司令”辦公室去要錢都不敢去要，你還……京戲這一行沒有辦法，這一代票友演出完了沒有了，年輕人誰看戲我問你？大陸有嗎？年輕人你叫他去看戲嗎？
定：我就不看戲。
您來的時候還是一個人吧？沒結婚吧？
馬：我來的時候才19歲麽，結什麽婚呢，拿什麽結婚呢？我35歲才結婚。我太太都死掉了，我太太死了7年。她爸爸是福建人。
定：閩南人？
馬：閩南人。她媽是上海人。
定：她也唱戲嗎？
馬：她做外行事，上班。她對京戲一點感情沒有。
定：您怎麽找一個不喜歡京劇的呢？
馬：我們這行有規矩，不大找內行的，這是站在我們男人的立場。
定：怎麽說？
馬：唱戲的名角，坤角，哪一個是好下場？你看就拿我們台灣的名角來說，張德雲，一輩子，老了老了結果……再往下就別說了，有錢的人不要她們，沒錢的人要不起。
定：名演員要嫁人還好一點吧？
馬：嫁人是嫁人，怎麽講，這個話就不大好形容了……也沒想到我太太會死那麽早。
定：她什麽病？
馬：大腸癌。開三次刀。第一次沒開刀的時候，有一個中國醫生勸我們不要開刀，因為這個癌症現在還沒有研究出來呢，癌症啊是肉長的，經過那個金屬東西一刺，馬上它就擴散，現在美國研究不用金屬的刀子跟剪子。
定：結果她就擴散了？
馬：也不是開壞了，這癌症不能開刀，任何癌症不能開刀。你且記著，你有朋友的話也跟他講。可是現在都開刀，還是開刀，我們這裏唱得很好的，徐路，唱青衣的，都好了都好了，我太太也是開刀頭兩年，挺好，又化療又這個，三年以後就完了，你問醫生也沒辦法，一擴散醫生也找不到，你再x光你根本也找不到，好厲害我跟你講，一說得癌症，那……
3.去美國33年
(老板娘來結賬收錢，誇馬老的台灣話講得很標準)
定：都來了60多年了還不標準。
馬：到一個地方去一定要學習當地語言，不吃虧。廣東話我跟他們講不好，多少能聽懂一點。到了美國去我英文也可以講，逼出來的。
在台灣這兒有一陣子不單是唱戲的，隻要是外省來的人，都有一陣子好像很暮氣，心懸兩地，有的人聰明啊，就紮了下來。像我們這個一天到晚混吃等死，哪兒好吃哪兒：“算了別當什麽，馬上就回去了，馬上回北京”，哪兒回去啊，蔣介石就是說空話嘛，什麽“反攻大陸”，就跟現在起什麽“台獨”啊。
定：您什麽時候發現沒有希望了，所以到美國去？
馬：蔣介石一死我就去了。
定：蔣介石一死您覺得沒有希望了？
馬：蔣介石死了我才去的。京劇沒有發展，台灣的京劇沒有發展，沒飯轍呀，沒人看戲呀，沒人請你。不是“國家”培養的你怎麽辦啊？後來陸海空四個劇團並成一個劇團，好的留下，不好的您走人，早晚是這麽一下子。從劇團裏我退役，我胃不好，就退役了。從北京來的兩個傘兵也退役了，人家到美國去發展。
定：那兩個傘兵退役到美國，您也跟著？
馬：老鄉嘛。那時候我在傘兵唱戲的時候他們都很欣賞，對我都很好，說馬榮祥不要唱戲了嘛，台上也掙不了多少錢，這個那個的，就把我弄到美國去了。弄個聘書就弄到美國去了：“你可以教教戲，咱們在一塊兒做做生意。”我說我沒有錢做生意。我在台灣賺了不少錢，讓我太太給糟掉了。
定：我沒聽懂，什麽叫糟掉了？
馬：糟掉，糟，你不懂啊？家讓你給糟了。吃喝玩樂，打牌輸錢，這不就糟了嗎？
定：噢，糟蹋了。
馬：讓我太太給糟掉了。第一個糟掉，第二個她很顧家，顧她們家。後來我到美國，這兒的房子都讓她給賣了，我說錢呢？沒了。後來回台灣我租房子住。我那房子要是不賣的話現在值兩三千萬。
定：到美國也唱戲嗎？
馬：沒有唱戲，美國是票友在那兒好玩，清唱。我去美國三十幾年，在美國待了33年。
定：您在美國什麽地方？
馬：洛杉磯。
定：您在美國三十多年一直在洛杉磯？
馬：沒有，先在華盛頓dc。馬裏蘭嘛。
定：您在美國那33年您是做什麽？
馬：我們三個北京老鄉，三個人，做雜貨，台灣來一船雜貨我們吃下來，擱到我們的庫房裏，我們往中國餐館各商店去送。
定：哎喲幹這個呀？
馬：他們兩個會英文，我不大會英文，我剛去呀我就幫他們在庫房清點今天出多少貨進多少貨，剩幾個錢，後來說剩幾個錢咱們這幹貨啊不做了，讓給別人好了，我們又賺一點錢，就開餐館。烤肉跟賣菜，兩處，我剩的錢少啊，我到美國他們讓我拿錢我沒多少錢，我隻有一千四百塊美金。
定：您這一段夠苦的，馬崇年他們在北京好歹每月拿著京劇院的工資，就唱戲唄。
馬：我從台灣這兒退休到美國去，我在台灣還有退休金，我現在美國也有退休金。也不是不錯，湊合著過吧。
定：啤酒您願意喝嗎？
馬：不喝，現在就抽根煙鬥，在票房裏有時候抽根煙。我回來以後就感覺要趕上美國的一切，還要15年到20年。
現在美國的房子錢全歸我女兒管了，我也不管，你愛怎麽花怎麽花，反正我撐死了再活到九十歲不得了了，上帝給不給你活到九十歲，活到九十歲你把我燒也好埋也好隨便你，反正人一死就完了嘛。你愛怎麽過怎麽過，錢，你自己量體裁衣，她也不結婚，就那麽打光棍，她們那同學，大華小學的同學，大華中學的同學，不是離婚的離婚，就是沒結婚的就沒結婚，湊七八個女孩子一天到晚，一來就請我吃飯。
定：您就這麽一個女兒？
馬：對。頭裏有一個男孩子死掉了。
定：他們也沒學您的唱戲？
馬：沒有沒有沒有。小孩子就是讀書，她現在做的事就是美國學校，她在美國學校畢了業以後就招考到台灣來，正好她又不想在美國待，她就回來，因為她舅舅阿姨全在台灣。
定：您現在還去票房幫忙哪？
馬：我閑著也沒事啊，有時候好的時候他們就給我五百一千的。有時候不好就五六百，好就一千多，看人多少麽，你到這兒來清唱的人多，就多給錢嘛。禮拜一去一次，禮拜四去一次，禮拜六去一次，老板很好，說你也沒事，你在家閑著也是閑著。事實我在家也沒事，刨去一天看電視，跟央視四台幹上了。昨天禮拜一我到票房去幫忙。
4.說京劇
定：咱們北京那些京劇的精華，有沒有帶到台灣來呀？
馬：這京戲京戲，在台灣原來叫平戲，管北京叫北平嘛，平劇，這京劇就代表北京了，你不是北京人，不是北京話，不是北京味兒，你就不能唱京戲。
定：那不是上海人也唱得挺好的麽？周信芳他們不都是上海的嗎？
馬：您仔細聽，它總有上海味兒，那看你懂是不懂了。周信芳也唱《四進士》，馬連良也唱《四進士》，你聽聽到了兒哪個好？周信芳年輕時有一點，你唱這個我也唱這個，你唱那個我也唱那個。馬連良就是你要唱《徐策跑城》，我就不跟你唱這個，你要唱《蕭何夜下追韓信》，我也不跟你唱這個。南方人唱京劇就是膽子大。我們這行有這麽一句話，撐死膽大的，餓死膽小的，你膽大你什麽都敢唱，不管你觀眾認不認哪，北京人不行，北京人唱戲，哎喲這出戲我得弄好了我再唱，我不動也不能亂動。北京有個懼呀，有個怕呀。南方人上海人，長江以南唱京劇的人都膽子大。
定(笑)：海派嘛。你們傘兵劇團裏有上海人嗎？
馬：沒有。
定：全是北方人？
馬：後來陸光的有。聯勤的也有。李桐春就是北派。他唱關公老戲的話就是北派。他時常拿他們唱南戲的人開玩笑，說你們國語還沒說好你就唱京戲。
定：您後來跟著馬先生……
馬：我沒跟著馬先生。
定：您沒跟他同過台一塊唱過戲嗎？
馬：就唱過一次《三娘教子》中的小孩。那還是在科班裏。我出了科以後就沒跟他。
定：您為什麽不跟著他唱呢？
馬：他用不到我啊，我那時候還小哪，馬連良成名了能用小孩啊？剛出來畢業的都不行。馬連良那班裏四梁四柱注215那很考究啊，那不是開玩笑啊，醜有醜行，蕭長華是小醜，小生有葉盛蘭，還有袁世海他們這個。
定：那您覺得馬連良的馬派，它最好是好在哪兒呢？是不是因為有好多創新？
馬：先別說創新，台風好。
定：啊，大家都這麽說。
馬：瀟灑，創新。梨園那舊的那種，說咱們北京話，叫窮泡的那種唱戲的，都給免掉了。你說今天我這個靴子底兒，靴子底兒要白的，有的老底包的話，刷什麽靴子，我就來個院子過道，我還刷靴子？別的班可以，馬連良那個班不行。你要靴子不刷白了，這護領也要白的，這護領擱頭裏這兒連油什麽的，唱完戲往包袱裏一擱就完了，底包啊，誰還回家洗這護領呢？馬連良馬先生他要求你：“靴子，你要給我弄得白白的，護領要洗得白白的，我給你加錢。”你十塊錢的份是吧，我給你十二塊，專門是刷靴子也行。這是馬連良馬先生的長處，這樣的話呢，就是花好綠葉陪。你光馬連良一朵花，四梁四柱是那個窮泡子樣，你怎麽看？你馬連良衣服很幹淨，靴子很幹淨，旁邊(角色的)靴子底兒全是髒的，那不行。舞台的東西要整個一個畫麵的東西。
定：明白了，馬先生的瀟灑是大家都知道的，他是自己創出來的這個流派嗎？
馬：本身就是有，他帶來的就是那個天賦。再說一句幹什麽的話，誰也學不了馬連良那個天賦。不單說馬連良的天賦，譚富英的天賦我們也學不到。餘三爺餘叔岩的天賦我們更學不到。餘叔岩那種“嗖”音兒，湖北中州韻的“嗖”音兒，我們學不到，他本身是湖北人，他一張嘴：“很慘哪”，他一張口：“很慘(cān)哪”，這就是湖北中州韻的味兒。他自然就帶出來，學不到。所以你學一個好角兒，為什麽說有人是學譚鑫培，譚鑫培穿什麽戴什麽他都要，他穿什麽他穿什麽，他戴什麽他戴什麽，他抽煙他也抽煙，他喝酒他也喝酒。
定：那他也學不到。
馬：對。馬先生那瀟灑勁兒誰學得了？譚富英那嗓子誰學得了？學不了，那是天賦。張學津他再唱馬派，他也是王少樓的味兒。我們這行有個規定好像是，假設你小時候跟我學戲，我唱的什麽味兒，你就是什麽味兒。將來你唱到老，也有我的味兒，你再改也改不了。由小時候學戲，印象最深了。
定：馬先生從很年輕的時候就那麽瀟灑嗎？還是他慢慢練出來的？
馬：也有點練出來的，他喜歡研究，創新。
定：說明他審美的層次還是比較高是吧？
馬：對，這人哪，一個好角兒，他自己就是，把這個角色啊，天天兒唱來唱去，慢慢慢慢就把這一出戲裏邊最精華的，最精華的唱出最精華的來。一遍不行兩遍不行，我老唱老唱，就說唱得爛熟爛熟的了，精銳就出來了。我學戲，一個腔你學不會，唱！一遍不行再唱，唱到十遍以後你一定會了。
後來是因為他打官司，去“滿洲國”被打成了漢奸。
定：打什麽官司我還真不知道。
馬：馬連良代表日本皇軍到“滿洲國”訪問團哪，這你們都不曉得？曆史你們都不知道。
定：誰給我們講這個呀！
馬：馬連良代表日本，去“滿洲國”，去東北嘛，慰勞日本人，回來以後就說馬連良是漢奸。後來就有回教的大人物白崇禧跟政府說，他是一個唱戲的，他做什麽漢奸了？日本人叫他給日本人唱戲，他不唱，在敵偽時期可以嗎？你能反抗日本嗎？抗戰勝利了馬連良是漢奸了，那你們國民政府那時候幹什麽去啦？不把馬連良接走？注216國民黨也有好處，也有壞處。共產黨也有好處，也有壞處。毛澤東就這樣好，全國一律講國語，不準你講家鄉話。
定：國民黨的好處是什麽，壞處是什麽？
馬：好處你拿錢就能升官啊，買官嘛，使銀子嘛，對不對？清朝時候就使銀子買官嘛。
定：壞處呢？
馬：壞處太多了。
定：您對國民黨意見還挺大。
馬：也不是挺大，是因為我看到了，兩個字，給你扣帽子，思想不正，一樣，三民主義，國民黨、共產黨合作好幾次呢。
定：親兄弟嘛。
您怎麽就愛看央視四台呢？
馬：有京戲啊。央視四台我每天看，演戲。錄像音配像。我每天看音配像。紹興戲我也看，河南戲我不看，其他的戲我都要看。
定：為什麽河南戲不看？
馬：一個調兒。
定：您說央視四台訪問過您？
馬：是，節目是馬崇傑注217的節目，馬崇傑後來沒的說了，他說不出來馬連良在50年前的事。1950年以前的事他根本不知道。
這戲劇電影要說忙，我忙這場戲，忙完就完了，我拍過電影，我拍過《梁紅玉》。京戲不行，京戲給您唱，就這一下子，錯了一點都不行，錯了人家觀眾不認哪，說對不起先生我這忘詞兒了，那你怎麽能忘詞兒呢，對不對？說等一下我再來一次，那電影可以，電影沒關係，重來，他多費點膠卷。價值，它沒有京戲的價值高。話劇，看一次看兩次，就夠了，老舍那《茶館》我看了幾遍，我聽的是北京人，是北京人的話，我沒關心它的劇情。北京人就是人情勢力腦袋好，北京人有三好。
現在拍那些個錄像，都是張君秋那些，張學津那些。那馬長禮，比張學津好啊，演馬派，不給他拍啊，全是張學津，張學津演馬派他不對了，馬派一出台先瞪眼，哪有這事！你看見過馬連良沒有？
定：我沒看見過。
馬：我不是說你，我是說張學津，你看過馬連良的戲沒有？馬連良唱戲的時候你根本也不懂啊，你體會到了嗎？像我這個歲數，體會到了。沒有了，馬連良死了。我喜歡看餘叔岩，我都懂了，餘叔岩哪兒好我懂，沒有啦！譚元壽唱的戲並不見得……有點走啊，走樣子。
定：沒有他父親和他祖父的好？
馬：不是，是因為他本身是唱武生的，這譚家沒人啦，你就是譚富英，不對也對啊。你像我們知道的，譚元壽唱完《空城計》對我說，嘿，榮祥你看我怎麽樣？我說：“好！比你們老爺子還好”，咱能說什麽，你說不好？很多老戲，我會的，我就批評，不會的，我不批評。昨天晚上張學津演那個《群英會》，魯肅，不是《赤壁之戰》，是老的《借東風》，侯喜瑞啊郝世臣哪都有，我一看，他沒看見過，馬連良那個小動作他沒看見過，那沒辦法。
我們這行可是蒙不了人啊，你這人五人六的台邊上一歇，北京人內行有句話，您是什麽變的就都知道了。我說的這是北京土話。
定：我是在北京出生長大的，所以我知道。
馬：您原籍什麽地方？
定：原籍就是北京啊。我也是老北京，不過不是回民，我是滿族，不是好幾百年前八旗就進了北京了嗎。
馬：我們學滿文就是cooha urse，yabu！
定：兵們，走！
馬：對。我們科班演的是崇禎爺上吊，《請清兵》，《煤山恨》。
定：你們還學滿文？
馬：有一個國先生，教點滿文哪。姓國，姓中國的國。
定：你們科班還得學滿文？
馬：沒有都得學滿文，就為那一出戲。
定：哪出戲？
馬：《請清兵》，吳三桂請清兵啊。清朝是，哪一朝都不如清朝。清朝出了多少個才子，多少個狀元！別的朝都是三年考一次，清朝就不得了了，這一年一次，一年一次，出了多少個狀元，出的都是文人哪。
定：你們回族在台灣這邊不多吧？
馬：也不算多也不算少，都死了。幾個有名望的全死了。
定：你們還上清真寺嗎？
馬：我都快信基督教了。
定：因為在美國待的？
馬：因為回教沒有起伏，每個教都有起伏。
定：這起伏怎麽說？
馬：起伏就是……這回教是不傳教的，父一輩子一輩嘛，爸爸是回教的話兒子就是回教，媽媽要是回教女兒就是回教，這樣。
我回(北京)去幾次，我去年回去的嘛，他(馬崇年)生日我還參加了嘛，我說你怎麽樣啊？“我還行”，還行，還撐著呢。
定：他(病了)好幾年了。
馬：喝酒。我說你少喝點，這手拿著酒杯，這手拿著醬牛肉。政府給他們養老助殘卡，舍不得花，你自己不是不能走啊，你做不了，那你到西來順買點什麽嘛，留那個票幹什麽，看著？他說：“給您吧”，我說：“別給我，我不到西來順，我就去牛街。牛街一上樓，由這頭吃到那頭嘛。”
我很懷舊。我上次在(北京)西來順吃東西，老三(馬崇禧)跟著哪，(有個人)他坐我對麵，我說：“先生你這麵茶不能這麽喝”，拿勺舀著喝，哪兒有這麽喝的，拿勺一舀弄一嘴。他說：“那我怎麽喝呀？”我說：“這要順著邊兒托著碗這麽喝。”“你老頭子怎麽講話這樣的呢？”老三就過來：“不是不是。”老三勸和呀。
時代變了，農業社會跟工業社會不一樣，現在都進入太空了。我這個腦筋是農業社會的，我受過農業社會的家庭教育，我說出話來小孩們聽不進去，我一說我們北京的老八板他聽不進去。
定：我今天讓您挺辛苦的。
馬：今天起得很早，不到六點就起了，睡不著啊。這是馬喆托我，讓我跟您說我才說。
定：要不然就不跟我說？
馬：我不認識你呀。
定：我把您搞得很累了，謝謝您，很榮幸今天能跟您聊聊，挺好。
馬：回頭有機會咱們再說，好吧。
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