定：您父親的朋友主要是同事還是親戚？
碧：主要是同事。
定：在故宮的時候您父親跟同事的來往多嗎？
碧：還行，我覺得來往不少，我二姐辦滿月，我這老祖辦喪事，都請人，都來好多朋友，都要出份子。過去可能是比較單調吧，辦這些事熱鬧，能使生活豐富點兒。當時不僅是辦滿月，還有生日什麽，互相之間都來往的。但是對外的這些關係、朋友之間的來往都是我媽操持安排。
宗：大人的生日也彼此過，親朋好友來往就靠辦事，就靠婚喪嫁娶。你過生日了，他家孩子過滿月了，去聚一聚啊，大家夥兒就去了。看誰家有能力，大家也送份子，基本上得拿出點兒錢來。那會兒的樂子就這樣。而且當時送幛子，就是在院子裏掛著一條條的布啊，是綢子是緞子的。咱父親不會玩兒，去了就當給記賬的，拿一本兒，誰送份子多少錢，寫上，最後給本主一交，也算義務勞動。
吳效蘭(以下簡稱吳)：現在這商品社會一來呀我感覺，把人分成三六九等。當然過去也分，可是過去故宮一個職員和一個工人，哎，住到一塊兒也和諧。我們家不就是科員麽，隔壁姓趙，那趙二大爺就是一個工人，挑水什麽就幹這個，我們兩家兒處得挺好。孩子也是這樣，大人也是這樣，分不出來是什麽。到現在這社會，您如果是科長，不叫這科長不行，李局、王處，非得叫這職稱。
碧：過去就這一點，住一個院兒裏的，家屬啊，孩子來往非常密切。我記得小時候愛串門，從特小的時候就串門兒，院裏的小孩一塊兒玩，孩子們也都串門兒。就我們住的四合院吧，各家兒街坊也都挺好的，聊天兒，什麽白大媽呀，趙大媽呀，走得特別近。我整天就常到那白大媽家裏頭。他們家做餃子給我們家送一盤兒，我們家做餃子也給他們送一盤兒，那會兒互相之間都送。我哥哥就特壞，他從小就手巧，雕塑啊，刻圖章啊，他拿泥做的那自來紅、自來白的點心，做得還特別像，就給人家趙老太太送去啦。
宗：老太太拿去了，還特別高興：“這是泥的。”那時候的玩笑也是典雅、高雅的。摻有工藝美術在裏邊。那時候的同事，工作上是一致的，地位也都是一樣的。而且他們很閑情啊，除了打牌之外，你看學唱京戲，學畫畫兒，學刻章，就因為熏陶吧，在故宮這地兒熏陶。我們家什麽古玩這那的都沒有，隻是收藏一些扇子，扇子呢有七八把，也不是太多，都是竹子做的，各式各樣的，帶軸的，上邊有窄的有寬的，山水字畫。請一些這圈裏的人，會畫的，畫呀，寫呀，互相給題字，同人之間：“某某，過來，求您一個扇麵。”這就留個紀念。這樣，有點兒風雅的勁頭。我還給父親的朋友啟功刻過一個很小的圖章，就是因為他要給人扇麵上寫字兒，用於蓋在扇麵上。我父親一盒子扇子，一盒子圖章，大大小小各式各樣兒的。
碧：他們都是自學成才，都是實踐出真知，那時候哪兒有什麽正式專業呀。都是在幹中學，爸爸是幹一行愛一行。
宗：單士元就說過，說他家什麽東西也沒有，但是他看得多，他看到的都是故宮的真的，說他不就是上幾天那營造學社麽，變成古建築專家了。單家非常突出。他們哥兒五個，單文質，是單士元的弟弟，畫國畫，畫走獸。單秉彝，就是單士魁，是中醫，他後來在檔案館搞那些個方兒，就是清宮秘方兒。他守得住，坐冷板凳，他願意坐，一直到評上研究館員。還有一個湯友恩，湯大爺麽，是因為接觸了這金石，刻圖章。我那時候好像是上高中吧，跟他學的刻圖章。也學畫，跟單文質。故宮還有位朱家溍，他自己說，他這學問是玩兒出來的。我們家也是這樣。接觸什麽就研究什麽，就這麽回事兒。
為什麽京劇感染人？“一步來遲，死罪呀死罪。”“未曾遠迎，當麵謝罪。”表現了中國傳統的禮儀，客氣極了。那時候的人都是兩個名兒，互相說號的時候多，挺親切的。我父親名字是張德澤，號洵如。洵如洵如，母親叫他也是洵如。李德啟就是李子開，他號叫子開，名字叫德啟。他會滿文，他還教過我父親他們滿文，後來調到圖書館，個兒挺高，有點兒駝背。李子開不活動，參加這些他很少，他好像就是專門搞滿文。他們3個人，方更生、李子開還有我父親好像情投意合，就結拜把兄弟了，還有那金蘭譜呢。有一張照片很珍貴，他們3個人在一起，戴著口罩，穿著棉袍，戴著小帽站在那兒，這是在我出生之前了。
定：大家都拜把子。
宗：拜把子好像都仨，仨仨的。那時候還有點兒清高，見麵都是談一些文化方麵的事，上北海唱戲啊，那次雇一個大船，而且是鑼鼓場麵注97都有，就不是隻有二胡，唱整出的《打漁殺家》。主角是單文質，唱蕭恩，女的是誰我就忘了，(拉)胡琴是金震之。我應該去的是員外，我學的這個，可是讓別人唱了。
吳：你是晚一輩的，不讓你唱也是對的。
宗：當時這夥人除了畫畫兒、刻章，也唱戲，也打麻將。這些人裏頭聚餐，那時候不叫aa製，沒有這名兒，叫公東。我這也坦白地說，到前門外，去吃女招待。什麽叫吃女招待呢，小說裏講的吃花酒就是這個，就是那時候送飯的人，跑堂兒的，就是服務員了，那時候叫女招待，北京這個還比較規矩，不是妓女。穿著旗袍，袖口特別短，齊肩，胳肢窩這兒掖一塊手絹，手絹幹嗎使呢，就是有時候客人非讓她喝杯酒，擦擦嘴。那時候沒餐巾紙啊。打情罵俏地進來，說說笑笑的。我印象深刻的是有一次到白雲觀去玩，集體去旅遊去，回到前門，帶著我，讓我管女招待叫大姐。我參加就這一次，平常也不帶我啊。孩子去不合適。平常不知道他們在哪兒。我父親是比較守舊的，尤其是她(指吳效蘭)的父親，從來不參與這些個，再說也沒那麽多錢老去吃吃喝喝，不像現在，那有的人花天酒地，那簡直超過多少倍了。在我們家打完牌，老太太就給做飯。時代不一樣了，現在禮儀差多了。
碧：那時候我爸有一個大正琴，特別簡陋，一排音符，一排按鍵，3根弦呢，定3個音。現在市麵上都沒有了，咱們家那個也不知上哪兒了，也沒有了。那是我爸爸的業餘愛好，他彈得可好啦，彈的曲子都特別好聽，老彈這幾個曲子：《梅花三弄》《蘇武牧羊》還有《茉莉花》，我當時都不知道這叫《茉莉花》，最近幾年才突然懂了，噢！這是《茉莉花》，我記得就這幾首。我就是跟我爸爸學的，我也愛聽唱片什麽的。但是那時候無從聽起呀，又沒電視機又沒收音機，沒有。我喜歡音樂，我愛聽，那時候最喜歡人家結婚，沒有弦樂，不帶弦，沒有大提琴小提琴，就是銅管樂，就跟現在軍樂似的，就是黑管、長號什麽的，特好聽。還戴著那種帶穗兒的，大簷帽，一有人結婚我就跑去聽，湊熱鬧，我覺得真好聽。我特別愛看熱鬧，還看死人的，這一家子人兒打幡兒呀，穿著白衣服白鞋，紙人紙車，還有用秫秸稈兒做成四合院兒的，然後一燒。我們小孩跟著看，覺得挺有意思的。
宗：開始有收音機，就聽馬三立的相聲，“今天我生日”他老是(說)“我生日”，現在人家是大師級的了，我爸爸欣賞那個時代的電影明星，如李麗華注98、周曼華注99，這是他們那一代。
定：是幹嗎的？
宗：女影星。還有胡蝶注100。就像現在的追星族吧。
碧：我爸爸還帶我們幾個上天橋，天橋簡陋著哪，那個戲台，條凳。聽過《紅樓夢》，尤三姐尤二姐的，解放初我爸爸又帶我們上那個——那就是新的了，1950、1951年，上北海，也是比較便宜的，也是坐凳子的那種，聽評劇，《劉巧兒》，也是我爸爸帶我去。我爸還帶我上公園玩兒。我媽不去，我媽忙啊，那時候又得做飯、帶孩子，做飯還得自己和麵、擀麵條，爐子也是的，為了省煤球還得燒柴鍋。在家裏又納鞋底兒、補襪子、搓麻繩，多難哪。但是咱們小，不知道，也就過來了。過去的人得幹多少活兒呀，你說我媽累不累，最後還能活到八十五。
在陟山門的時候我們家住在角上，西屋是比較有錢的，是故宮財務科的，姓王，人還不錯。北屋也是一個挺有錢的，女婿是個國民黨軍官可能是，人家一到夏天就排子車拉一車西瓜回來。但是我的印象裏咱們怎麽不像現在貧富不均的對有錢人那麽仇恨，沒有！他有錢有他的，人家就是有錢，為什麽有錢咱也不知道，咱也不管，有錢他吃好的穿好的，咱不知道咱也挺快樂的。
碧：主要是同事。
定：在故宮的時候您父親跟同事的來往多嗎？
碧：還行，我覺得來往不少，我二姐辦滿月，我這老祖辦喪事，都請人，都來好多朋友，都要出份子。過去可能是比較單調吧，辦這些事熱鬧，能使生活豐富點兒。當時不僅是辦滿月，還有生日什麽，互相之間都來往的。但是對外的這些關係、朋友之間的來往都是我媽操持安排。
宗：大人的生日也彼此過，親朋好友來往就靠辦事，就靠婚喪嫁娶。你過生日了，他家孩子過滿月了，去聚一聚啊，大家夥兒就去了。看誰家有能力，大家也送份子，基本上得拿出點兒錢來。那會兒的樂子就這樣。而且當時送幛子，就是在院子裏掛著一條條的布啊，是綢子是緞子的。咱父親不會玩兒，去了就當給記賬的，拿一本兒，誰送份子多少錢，寫上，最後給本主一交，也算義務勞動。
吳效蘭(以下簡稱吳)：現在這商品社會一來呀我感覺，把人分成三六九等。當然過去也分，可是過去故宮一個職員和一個工人，哎，住到一塊兒也和諧。我們家不就是科員麽，隔壁姓趙，那趙二大爺就是一個工人，挑水什麽就幹這個，我們兩家兒處得挺好。孩子也是這樣，大人也是這樣，分不出來是什麽。到現在這社會，您如果是科長，不叫這科長不行，李局、王處，非得叫這職稱。
碧：過去就這一點，住一個院兒裏的，家屬啊，孩子來往非常密切。我記得小時候愛串門，從特小的時候就串門兒，院裏的小孩一塊兒玩，孩子們也都串門兒。就我們住的四合院吧，各家兒街坊也都挺好的，聊天兒，什麽白大媽呀，趙大媽呀，走得特別近。我整天就常到那白大媽家裏頭。他們家做餃子給我們家送一盤兒，我們家做餃子也給他們送一盤兒，那會兒互相之間都送。我哥哥就特壞，他從小就手巧，雕塑啊，刻圖章啊，他拿泥做的那自來紅、自來白的點心，做得還特別像，就給人家趙老太太送去啦。
宗：老太太拿去了，還特別高興：“這是泥的。”那時候的玩笑也是典雅、高雅的。摻有工藝美術在裏邊。那時候的同事，工作上是一致的，地位也都是一樣的。而且他們很閑情啊，除了打牌之外，你看學唱京戲，學畫畫兒，學刻章，就因為熏陶吧，在故宮這地兒熏陶。我們家什麽古玩這那的都沒有，隻是收藏一些扇子，扇子呢有七八把，也不是太多，都是竹子做的，各式各樣的，帶軸的，上邊有窄的有寬的，山水字畫。請一些這圈裏的人，會畫的，畫呀，寫呀，互相給題字，同人之間：“某某，過來，求您一個扇麵。”這就留個紀念。這樣，有點兒風雅的勁頭。我還給父親的朋友啟功刻過一個很小的圖章，就是因為他要給人扇麵上寫字兒，用於蓋在扇麵上。我父親一盒子扇子，一盒子圖章，大大小小各式各樣兒的。
碧：他們都是自學成才，都是實踐出真知，那時候哪兒有什麽正式專業呀。都是在幹中學，爸爸是幹一行愛一行。
宗：單士元就說過，說他家什麽東西也沒有，但是他看得多，他看到的都是故宮的真的，說他不就是上幾天那營造學社麽，變成古建築專家了。單家非常突出。他們哥兒五個，單文質，是單士元的弟弟，畫國畫，畫走獸。單秉彝，就是單士魁，是中醫，他後來在檔案館搞那些個方兒，就是清宮秘方兒。他守得住，坐冷板凳，他願意坐，一直到評上研究館員。還有一個湯友恩，湯大爺麽，是因為接觸了這金石，刻圖章。我那時候好像是上高中吧，跟他學的刻圖章。也學畫，跟單文質。故宮還有位朱家溍，他自己說，他這學問是玩兒出來的。我們家也是這樣。接觸什麽就研究什麽，就這麽回事兒。
為什麽京劇感染人？“一步來遲，死罪呀死罪。”“未曾遠迎，當麵謝罪。”表現了中國傳統的禮儀，客氣極了。那時候的人都是兩個名兒，互相說號的時候多，挺親切的。我父親名字是張德澤，號洵如。洵如洵如，母親叫他也是洵如。李德啟就是李子開，他號叫子開，名字叫德啟。他會滿文，他還教過我父親他們滿文，後來調到圖書館，個兒挺高，有點兒駝背。李子開不活動，參加這些他很少，他好像就是專門搞滿文。他們3個人，方更生、李子開還有我父親好像情投意合，就結拜把兄弟了，還有那金蘭譜呢。有一張照片很珍貴，他們3個人在一起，戴著口罩，穿著棉袍，戴著小帽站在那兒，這是在我出生之前了。
定：大家都拜把子。
宗：拜把子好像都仨，仨仨的。那時候還有點兒清高，見麵都是談一些文化方麵的事，上北海唱戲啊，那次雇一個大船，而且是鑼鼓場麵注97都有，就不是隻有二胡，唱整出的《打漁殺家》。主角是單文質，唱蕭恩，女的是誰我就忘了，(拉)胡琴是金震之。我應該去的是員外，我學的這個，可是讓別人唱了。
吳：你是晚一輩的，不讓你唱也是對的。
宗：當時這夥人除了畫畫兒、刻章，也唱戲，也打麻將。這些人裏頭聚餐，那時候不叫aa製，沒有這名兒，叫公東。我這也坦白地說，到前門外，去吃女招待。什麽叫吃女招待呢，小說裏講的吃花酒就是這個，就是那時候送飯的人，跑堂兒的，就是服務員了，那時候叫女招待，北京這個還比較規矩，不是妓女。穿著旗袍，袖口特別短，齊肩，胳肢窩這兒掖一塊手絹，手絹幹嗎使呢，就是有時候客人非讓她喝杯酒，擦擦嘴。那時候沒餐巾紙啊。打情罵俏地進來，說說笑笑的。我印象深刻的是有一次到白雲觀去玩，集體去旅遊去，回到前門，帶著我，讓我管女招待叫大姐。我參加就這一次，平常也不帶我啊。孩子去不合適。平常不知道他們在哪兒。我父親是比較守舊的，尤其是她(指吳效蘭)的父親，從來不參與這些個，再說也沒那麽多錢老去吃吃喝喝，不像現在，那有的人花天酒地，那簡直超過多少倍了。在我們家打完牌，老太太就給做飯。時代不一樣了，現在禮儀差多了。
碧：那時候我爸有一個大正琴，特別簡陋，一排音符，一排按鍵，3根弦呢，定3個音。現在市麵上都沒有了，咱們家那個也不知上哪兒了，也沒有了。那是我爸爸的業餘愛好，他彈得可好啦，彈的曲子都特別好聽，老彈這幾個曲子：《梅花三弄》《蘇武牧羊》還有《茉莉花》，我當時都不知道這叫《茉莉花》，最近幾年才突然懂了，噢！這是《茉莉花》，我記得就這幾首。我就是跟我爸爸學的，我也愛聽唱片什麽的。但是那時候無從聽起呀，又沒電視機又沒收音機，沒有。我喜歡音樂，我愛聽，那時候最喜歡人家結婚，沒有弦樂，不帶弦，沒有大提琴小提琴，就是銅管樂，就跟現在軍樂似的，就是黑管、長號什麽的，特好聽。還戴著那種帶穗兒的，大簷帽，一有人結婚我就跑去聽，湊熱鬧，我覺得真好聽。我特別愛看熱鬧，還看死人的，這一家子人兒打幡兒呀，穿著白衣服白鞋，紙人紙車，還有用秫秸稈兒做成四合院兒的，然後一燒。我們小孩跟著看，覺得挺有意思的。
宗：開始有收音機，就聽馬三立的相聲，“今天我生日”他老是(說)“我生日”，現在人家是大師級的了，我爸爸欣賞那個時代的電影明星，如李麗華注98、周曼華注99，這是他們那一代。
定：是幹嗎的？
宗：女影星。還有胡蝶注100。就像現在的追星族吧。
碧：我爸爸還帶我們幾個上天橋，天橋簡陋著哪，那個戲台，條凳。聽過《紅樓夢》，尤三姐尤二姐的，解放初我爸爸又帶我們上那個——那就是新的了，1950、1951年，上北海，也是比較便宜的，也是坐凳子的那種，聽評劇，《劉巧兒》，也是我爸爸帶我去。我爸還帶我上公園玩兒。我媽不去，我媽忙啊，那時候又得做飯、帶孩子，做飯還得自己和麵、擀麵條，爐子也是的，為了省煤球還得燒柴鍋。在家裏又納鞋底兒、補襪子、搓麻繩，多難哪。但是咱們小，不知道，也就過來了。過去的人得幹多少活兒呀，你說我媽累不累，最後還能活到八十五。
在陟山門的時候我們家住在角上，西屋是比較有錢的，是故宮財務科的，姓王，人還不錯。北屋也是一個挺有錢的，女婿是個國民黨軍官可能是，人家一到夏天就排子車拉一車西瓜回來。但是我的印象裏咱們怎麽不像現在貧富不均的對有錢人那麽仇恨，沒有！他有錢有他的，人家就是有錢，為什麽有錢咱也不知道，咱也不管，有錢他吃好的穿好的，咱不知道咱也挺快樂的。