第一次
時 間：2009年1月8日
地 點：北京市海澱區百旺家園某居民樓
訪談者：定宜莊、邢新欣
第二次
時 間：2016年2月13日
地 點：同上
訪談者：定宜莊
[訪談者按](<i>2016年)這篇口述做於上一篇的數年以後，牽線人還是宋會強。當時他與幾個朋友經常在圓明園附近一個茶館聚談，談話內容往往涉及圓明園。我就是在那裏見到王佟生先生，並與邢新欣一道為他做了訪談的。由於當時《老北京人的口述曆史》已經付梓，這篇訪談未及收入書中，遂一直擱置至今。此次適逢本書出版，我於是將王先生請到家中，一是請他細讀了前次訪談的整理稿，二是就初稿中一些不清楚的問題對他進行了核實查詢。現在的這篇稿子，仍然以第一稿也就是2009年年初訪談的稿子為主，隻是在某些具體問題上進行了修改與補充。與李中信、陳克明的訪談對比，二者各有側重，所述具體事實也互有歧義，由於許多問題都無文字資料可資參證，且親曆者早已遠逝，發聲者均屬耳食，也隻能知其大略而已。</i>
<i></i>
<i>王佟生在訪談中(定宜莊攝於2009年)</i>
定：您今年(2009年)多大歲數？
王佟生(以下簡稱王)：我五十八了，我就生在寒山。
定：寒山這個地方在哪兒我到現在也沒找著，圓明園那四十景裏沒有寒山啊。
王：寒山就是紫碧山房。紫碧山房實際上就是望月的，賞月的地方。嘉慶老在那兒住。另外就是皇宮裏頭到九九那天登高就到那兒去。圓明園總體是這麽建設的，它起自於西北，然後到東南，北麵是紫碧山房。紫碧山房是昆侖山的象征。紫碧山房什麽時候改稱寒山了？就是從1860年火燒完了以後。
定：1860年(圓明園)被燒了以後就改叫寒山了？
王：對。因為嘉慶那會兒在那兒住時，主要還是住宮裏。南麵不是鴻慈永祜嗎？就是安佑宮。鴻慈永祜這兒屬於圓明園裏建築麵積最大的、最豪華的，因為它是放老祖宗牌位的地方，還有華表什麽的，反正我小時候記得全是漢白玉的橋，那殿也大啊。注179
<i></i>
<i>20世紀20年代的寒山，可見殘存的山石旁建起的農舍注180</i>
1.最早來到圓明園的人——奶奶的父親
王：我有身份證為證，我是圓明園裏的，我的家就在圓明園。
(出示身份證，其中住址一欄為“北京市海澱區圓明園89號”)
定：您生在寒山，那你們家祖上就在寒山？
王：祖上就在。因為我有一個太姥爺，就是我奶奶她爸爸。他那時候隨慈禧太後西行，就是八國聯軍進入北京以後，她帶了27個貼身侍衛，他就是27個之一。27個侍衛死了20個，剩下7個。1902年慈禧太後從西安回來了，那時候圓明園又被第二次燒了。慈禧太後到萬壽山一看，東邊這一大片毀成這樣了，她那會兒不是老說要建這個圓明園嘛，建不成了，後來她就說奴才們，咱們家也散了，沒錢養活你們了，你們誰會種地？我那姥爺是種地出身的，他趕緊跪那兒說：“老佛爺，奴才會種地。”(慈禧)說：“小林子你會種地？圓明園紫碧山房120畝地我賜予你，你上那兒種地。”這就蓋上印。我那太姥爺1902年進的圓明園，那時候他還吃著俸祿，實際上讓你鎮園去了。他們連種地帶保護圓明園。鎮園的就是這些太監們，也有的不是太監，當時護圓明園的挺多的，都是六品七品，都是這樣的。這是1902年嘛，1903年就已經定了，這些管事太監必須得撤。撤完以後圓明園歸誰管呢？就出現這麽一個問題，當時我那太姥爺不就進來了麽，他們進來以後，那些人就陸續往外撤了。
定：1903年定了什麽事？
王：1903年不是我姥爺他們這幫人過來了嗎？管事太監後來陸續地就撤園。
定：您奶奶的父親是旗人還是漢人？
王：不是旗人，是漢人。
定：漢人怎麽給慈禧當侍衛啊？
王：就是我那太姥爺在河北惹事了，因為他武功好，砍死了幾個人，沒辦法了跑去進宮了，進宮就當侍衛了。
定：不是太監吧？
王：不是太監，叫太監，但是他有孩子。以後就太監太監老管他叫太監，林太監，林老爺，他名叫林福長。
定：您太姥爺原來是什麽地方人？
王：河北南皮。
定：噢，張南皮，張之洞的故鄉。
王：對，這不都沾著親嘛。
定：所以說你們家跟張之洞有關係？
王：我太姥爺那會兒在南皮挺厲害，武功厲害，在南皮教了一幫弟子。像張之洞的貼身侍衛叫大根，那不是他侄子嘛，他侄子一直跟著他(指張之洞)，這都是從我太姥爺那兒教出來的。王家跟張家都是15代以前的老輩了，都是從山西洪洞搬到通州漷縣，從通州漷縣就搬去(南皮)。
定：您說的王家就是你們家？
王：對。像王懿榮注181這都是我們親戚。因為河北都連著呢。像鹿傳霖注182，他不也是軍機大臣嘛。張之洞、王懿榮他們這些都是親戚。我們那個家族一個是武功特別厲害，再一個都是開錢莊的。那時候張之洞也好，沒有民間這些錢支持你，你幹什麽呀？光靠那點兒俸祿，也幹不成事兒。
定：那後來您太姥爺就留在那兒種地了？
王：對，就在那兒種地。
定：是不是不止他一個，好多侍衛都在那兒種地了？
王：還有幾個是從故宮那邊過來的，都是河北的，有獻縣的，太監，在宮裏他歲數小啊，沒有安排啊，所以都上這裏種地來得了。1903年到1904年大批人撤了以後，在圓明園裏最後留下的是四個太監，其中第一就是我這個太姥爺，他進得早，1902年就來了。另外還一個孟太監，好像就住在福海西沿兒，雙鶴齋那兒吧，注183他歲數小點兒，來的時候二十幾歲吧，進的這園子。還一個周太監，他在小宋(指宋會強)他們家的東邊一點兒。
定：小宋家不就是福緣門那兒嗎？
王：福緣門東邊，屬於新宮門，因為他那會兒也要走，後來不是沒走麽，他們是獻縣的人。後來包括到民國的時候，護園，打那些土匪什麽的，(那些土匪)搶圓明園的東西嘛，都是他們這幫人。還有一個李太監，李太監是住在北邊，一共是四個太監。
定：這四個太監的事您是聽誰說的？
王：我爸爸那時候就說啊。
定：他們這些太監都有後人？
王：……都有後人。但是後人不一樣。像李家跟孟家啊，都勾著，包括插兒他們家……
定：插兒是誰？
王：他名字叫周某某。為什麽把周家弄過去？因為我太姥爺他進宮以後，就拜周太監為師傅，人家在宮裏時間比較長，我那太姥爺得管人家叫師傅啊。(溥儀出宮以後)他一看這怎麽辦，得先把師傅照顧好啊，所以就把師傅他們家弄了過來，讓他們種了塊地。周某某他們家那是純太監，沒有後，他爺爺是太監抱的義子。
定：他們是什麽地方的？
王：也是獻縣的。那時候不是有120畝地嘛，靠西邊的這一片地離家比較近，就交給周家來種，然後把那好房子讓給他師傅一家住。那時候紫碧山房的房子好著呢，我太姥爺去的時候，好像最早的老房就剩了9間。讓給人家4間，剩了5間房子。
福海那兒啊，當時也算一個村了，後來為什麽劃分生產隊的時候單作一個隊啊，就在雙鶴齋這一片這兒，也算一村，就是孟家、周家、李家。這三大家兒。
1902到一九二幾年，圓明園裏沒多少人。後來就陸陸續續地……什麽南皮的、獻縣的、高陽的，注184都是這幫人進了圓明園了。那時候到民國，特別亂的時候，為什麽民國最亂？皇帝都給轟出宮了，園子就沒人管了。真正他們進來的時候都是1937年以後了，鬧日本嘛，當時整個國民黨和日本打的時候，先打的河北，河北人到處跑，就跑北平去吧，跑到北平到哪兒能躲起來？就跑到圓明園裏頭了，在那個期間進來的。到1938年進圓明園的就100多戶。
定：日本人沒進圓明園？
王：日本人沒進。後來進圓明園的人就不好說了，(一九)五幾年又進去一批人。
邢新欣(以下簡稱邢)：當時進去的這部分人都是什麽人？
王：大部分是比較窮的……
定：那就比你們晚多了。
王：他們比較晚。我們家是最早的。因為當時圓明園不讓進哪，進不去啊。原來孫中山跟皇室簽的那協議，說這園子包括皇宮是任何人不能進的。園子還是皇家的園子，皇宮還是皇帝跟那兒住。政府這邊是變了，特別是袁世凱以後打起來了，亂了。完了以後像張作霖從東北跑到北京來了，奉係跟直隸這邊打啊，這一打，像王懷慶注185他們都屬於軍閥。軍閥怎麽著？有的建自己的園子，有的修自己的碉堡。為什麽現在圓明園裏頭有幾個碉堡。
定：王懷慶？
王：達園。那園子是拆圓明園裏好多東西蓋的。
邢：就從圓明園外頭進去的還是？
王：從河北。這一批是麵兒比較大的一批。
邢：這些是您父親講的？
王：對。這些都是我父親我母親講的。我們家住的正好是紫碧山房正殿，因為它從中不是有條河嘛，這個河，登山有山道，我們家是在山道的兩側。
定：我記得紫碧山房都是假山石，堆得特高。
王：原來紫碧山房上麵有橫雲堂，我們家就住在橫雲堂下麵，這不都燒了嘛。
定：你奶奶的爸爸早前當侍衛，在圓明園那兒分的地，後來生的您奶奶，那您奶奶也是在寒山生的嗎？
王：不是，她是在老家。因為我這太姥爺，就是這個林老爺，林太監，是沒進宮之前生的這孩子，他就這麽一個閨女，所以他就把這個女兒帶到身邊，好侍候他啊。我奶奶跟著他的時間比較長，從一九零幾年就一直跟著他，在這邊種地種了9年，後來(一九)三幾年的時候太姥爺歲數也大了，都七十多了，老家家裏還一大堆事，那邊還一大片地，那不都有錢莊……滄州那邊，我奶奶就回去了。
定：那您奶奶回去了，太姥爺留在這兒，誰侍候他呀？
王：我爸爸侍候。我爸也一直在這兒。為什麽我那太姥爺老說“我就這麽一孫子”啊，其實是他外孫子。
定：就是說，這個太姥爺到了圓明園這兒以後就沒離開？
王：一直沒離開。他一直在這園子裏頭。我太姥爺一百多歲死的，就死在這紫碧山房。圓明園東邊有4棵大的桑葚樹，他埋到那兒了，就紫碧山房東邊。
定：寒山那兒當時除你們家之外還有幾家？
王：最早的時候就是兩家，主要是林家，我們家是王家，是跟著林家走的。劉家是後來以後過去的，(一九)四幾年過去的，把他們弄過來之後他們自己蓋的房，就靠近東邊。還有一郝家，郝家那老頭是在北大教學。還有一個，我那時候管她叫姑奶奶，她在北大南麵有一大院子，那是她們家的，那老太太有錢，也是沒有後人。圓明園紫碧山房那兒就這麽幾家。
2.另一個太姥爺
王：我兩個太姥爺，一個太姥爺在宮裏當侍衛，就是這個林太監；一個太姥爺是張之洞。就是我奶奶那邊是一支，我母親這邊是一支。
定：您老姥姥這又是一家了，不是王家也不是張家，是……
王：李家。那時候張之洞四個媳婦，第一個是石夫人，然後唐夫人、王夫人，王夫人就是王懿榮他妹妹，不是都死了嘛，然後還有我那老姥姥李佩玉。
定：她是什麽地方人？
王：是山西人，太原。她一直住在太原的晉祠，她爸爸一直是在那兒教學的。李佩玉是張之洞到山西以後納的妾。其實說納妾他也沒納妾，張之洞不是到山西當巡撫去了麽，那會兒王夫人不是死了麽，到山西他就算了一命嘛，人家就說張之洞，說你這一輩子啊，你骨太硬，你以後不要娶妻，不要納正室的人，你就娶妾。正好他在山西不就碰見我這太姥姥李佩玉嗎，我太姥姥彈琴彈得特別好，她跟張之洞從感情上又特別好，張之洞又剛死了夫人，又不願意再娶個夫人，後來不是給他調到兩廣去了，到兩廣當總督去了嗎，這樣，就把李佩玉帶到兩廣去了。帶兩廣去以後李佩玉就給他生了幾個孩子，老二叫挺，我姥爺是老三，叫侃，還有老四，叫實。好幾個呢，還有老六也是，叫張仁蠡。要說起這個就太複雜了，就跟圓明園都沒關係了。後來這個挺不是死到湖北新軍了嘛，張之洞練湖北新軍的時候他死在湖北了。我親姥爺叫侃，他是生在廣州。張之洞死的時候把他弄回來了，讓他回南皮去，回老家隱姓埋名。張之洞他們家的(行輩字)原來是按金木水火土走的，洞是水，然後下麵是木，我姥爺應該在木字上頭，這才對。張之洞就讓家裏以後改成“仁厚尊家法，忠良報國恩”，往下這麽排。我姥爺後來單起了一名(張)丹亭，亭不也是木頭嘛。實際他叫仁侃，張仁侃，是李佩玉生的。我母親過去叫張厚賢，就是按“仁厚尊家法……”按這個排的。
定：您這個親姥爺生了幾個女兒是吧，沒有兒子？
王：對，都是女兒。張之洞所有的孩子們，就是他的兒子生的，都是女孩。就是到老六，老六納了一個妾，完了以後生了兩個男孩，有一個就老到南皮去。南皮不是有一個張之洞研究會麽，南皮有時候我也去，叫我過去。但是家裏事兒沒法說，說不清楚。因為我姥爺跟老四，他們倆就隱姓埋名了。就沒跟著原來那幫清朝的人走。等於老五老六就跟著那幫人走了，到東北去了，到滿洲國去了嘛。後來老五就餓死在日本了，老五沒有後。老六呢，等於在滿洲國也比較有名，在天津，副市長吧，那時候天津不是也歸滿洲國管嘛。到1953年天津鎮壓一批那什麽，反革命，就給鎮壓了。天津鎮壓了好多人呢。他有幾個孩子，有倆兒子，有姑娘，他姑娘我管她叫小姨啊。
我姥爺回(南皮)以後就教孩子去，在慈恩學堂。我母親、我大姨都雙手寫字，棒著呢。我母親是張之洞的親孫女。她們姐妹多，親姐妹4個，我大姨，我二姨，我母親，我小姨，我母親大排行老六，要是按她們4個姐妹，她排行老三。大姨也在南皮九撥那個村，我二姨(一九)三幾年就參加革命了，我小姨參加革命也比較早。我大姨家是地主，老姨是老革命，我二姨也是老革命。
邢：然後你們就不和大姨來往，因為她是地主？
王：對，那會兒不是講階級鬥爭嘛，不敢來往太近，來往太近就出麻煩了。
邢：你這些姨都沒在北京定居？
王：對，都在那邊。我姥爺還有一兒子，就是我舅舅，屬於他二房生的。他原來好像一直在十九軍當兵，就國民黨時候。北平解放以後到(一九)五幾年，他回老家了。從小他就好吃懶做啊，他沒有任何生活來源，也不會種地，什麽都不會，就今兒倒騰點兒油，明兒倒騰點兒糧食，1959年好像是，最緊張的時候，他好像是倒騰油，當地老百姓看不慣，生生把他打死了。
定：天哪，還有這事兒！
王：(笑)啊，侃就這麽一個兒子。我姥爺是1885年出生，到1956年死的。一輩子隱姓埋名，所以現在張家的族譜就跟原來1937年6月份的族譜都不對。
定：就是缺你姥爺？
王：它不是缺，它是有名沒孩子，生的全是閨女，就我舅舅這麽一個男孩。
定：侃為什麽要隱姓埋名？
王：因為快民國了。張之洞死的時候不是被氣死的嘛，主要原因就是黃興在日本有同盟會，講話在報紙上登，說我們革命黨人要感謝張之洞，因為第一張之洞輸出三千多弟子到國外去學習，一半以上全是革命黨人，想推翻清朝政府。張之洞是護著清朝政府的，不能讓它倒台。第二是張之洞建的是亞洲最大的鋼鐵廠，製造槍炮，為咱們革命黨人提供了武器。漢陽造的那槍打清朝政府。說應該給張之洞花一百噸黃金給他鑄一個大的獎牌。張之洞一看，這日本報紙，香港報紙全登了，就氣死了，氣死之前就安排所有的孩子，該上哪兒上哪兒。
3.父親和母親
定：接著一個問題，就是您爺爺和您爸爸是怎麽回事兒？
王：我爺爺他一直在老家。他就不過來。
定：老家在哪兒？
王：現在不是歸山東了麽，東阿。跟南皮特別近嘛，隔著一條河。注186
定：那奶奶和爺爺是在東阿那兒結的婚？
王：對，在老家結的婚。我母親是1913年生人，我父親是1917年生人，我母親比我父親大，我們家都是大媳婦。我父親結婚那會兒十七，那是1934年結的婚。
邢：您姥姥家怎麽就把您母親給您父親了？
王：我們跟張家曆史上就有關係。
邢：您母親結了婚就跟著來圓明園了？
王：沒有，那會兒在老家。先過來後又回去了一陣，我姐姐她們都生在老家。真正過來是1946年。我姐姐她們都來了，我就是在這兒(寒山)生的。
定：您父親哥兒幾個？
王：我父親哥兒仨。父親是老大，老大跟這邊，我兩個叔叔都在河北。就我父親一個人在這兒。我父親是1929年過來的，12歲，正好是民國完了以後。我父親過來的時候先住的掛甲屯那園子。
定：您倆叔叔都沒過來？
王：沒過來。
定：現在也沒過來？
王：現在都死了。
定：那您爸爸為什麽12歲就自己過來呢？
王：就因為我奶奶嘛，她老跟這兒住著，得把自己這長子帶在身邊啊。我奶奶得侍候這林太監啊。把我爸爸叫過來了一塊兒侍候。我爺爺就始終沒過來。
定：那您父親怎麽又不願意在圓明園待著又跑到西苑去了呢？
王：因為我父親這人啊，小時候一直讀書，七八歲就開始讀書了，他上過4年私塾，完了以後不是我奶奶非得給他帶過來嘛，那時候正好從宮裏頭，就是從頤和園裏頭，出來了好多過去的工匠，這些人到外麵來開買賣，他們也得維持自己生活啊，就在西苑街那兒有一個鞋鋪。是我太姥爺一看這孩子，就說：“光種地，你能有什麽出息啊。”那時候種地有好多人幫著，我太姥爺說你別種地了，學徒去得了，就跟一個專門做鞋的一個太監，就跟著他學徒，我爸爸16歲學徒，學了3年。後來那太監就把鞋鋪整個交給我爸爸了，我爸爸就在西苑街開一鞋號，他那個鞋號為什麽改叫履祥號啊，祥就是我爸爸的名兒。我爸爸在那兒不是一直做鞋嘛，正好西苑那兒有一個兵營，不是有一個師部在那兒麽，他就負責給部隊修鞋，做鞋。跟那後勤處處長好著呢。做大量的鞋，給部隊，係鞋襻兒的那種鞋。包括1937年盧溝橋事變，還往那邊送鞋哪，推著小車往那兒送去。
定：那你家都在西苑了應該？
王：是，西苑那邊都是親戚了。那是一九二幾年到一九三幾年。後來日本(人)一來了以後，整個這兒都關張了，到1945年、1946年我爸就回來在園子裏種地了。
定：(一九)四幾年回圓明園種地以後，這輩子就一直種地了？
王：一輩子就種地了。我那太姥爺呢，他歲數也特別大了，也動換不了(liǎo)了，得，你就種地謀生吧。反正我們家地也多啊，這都是地啊，沒別的啊。
邢：您這一輩兄弟姐妹幾個？
王：我先有兩個姐姐，一個哥哥，我最小。原來我下麵還有個妹妹，後來死了。原來我們住在紫碧山房那兒，紫碧山房前麵全是水，從北邊棲雲樓這麽過來，原來吃水是那兒有個井，自己往出冒泉水，井外麵是河，她就落到那河裏去了，因為我妹妹那時候小，3歲，我母親那會兒吃完飯就上那兒刷碗去，那孩子沒回去，就掉那河裏去了。
我母親來北京後就是家庭婦女嘛。反正我大姐的孩子、我二姐的孩子、我哥的孩子、我的孩子都是她帶大的，9個孩子。那時候北京電視台搞了一個片子，1986年。第一次金婚獎，50年不是金婚嘛，就找了我父母親，他們是當時金婚獎唯一的農民代表。
邢：當時你們家是農民？
王：對，那時候還沒轉。
邢：您能講講1986年電視台找您父母給金婚獎的故事嗎？
王：那是全國第一次金婚獎。
邢：怎麽就找到了您的父母？
王：我父親那會兒是海澱區的蔬菜大王，種菜棒，種的那菜有名，每畝地那白菜都在120斤以上。他不是農民嘛，總得有點特殊的，種菜種得有名，家庭曆史比較……我父親那人比較隨和，鄉長他們都對他特別好，典型一農民代表，就找上他了。說倆人相敬如賓，一輩子恩恩愛愛，共同吃過很大的苦。
邢：您記憶裏您父母一輩子沒有吵過架嗎？
王：沒有吵過。
邢：一輩子也沒吵過？
王：一輩子沒吵過。
邢：那是您父母脾氣都好。
王：真的，不知道人家怎麽不吵架。
邢：您母親是什麽時候去世的？
王：1995年3月份，我父親是1994年的12月，中間我母親跟我父親不到100天。
4.被劃為佃中農
定：那你們家算農民？不是城市戶口？
王：戶口是農民。後來種地了，一直沒離開過。
定：你父親是地主還是貧下中農？
王：最後給定一佃中農。1951年、1952年就有土改的工作隊過去了，一直到1953年，整個是四野派去的工作隊。圓明園裏土改的時候沒有地主，圓明園裏麵地再多不叫地主。最大的就是富農，因為那是皇家的地，不是說你自己買的。地契拿出來了，是慈禧給的這地，有慈禧的印，蓋在地契上，賜給你的，不是剝削來的，這定成什麽？我們家有一小鐵盒子，盒子裏是慈禧的大印，後來全燒了。這個成分不好定，土地是皇家的，地是皇家賜予的，隻能說是佃戶，所以我們家就屬於佃戶，就說給你們家定一佃中農得了。佃中農相當於下中農了，像劉家都是貧農。圓明園裏沒地主，地主都在外邊，外邊後搬去的那是地主。
宋會強：福緣門那兒有，我們家是地主，李中信他們家是地主。
王：土改分了我們家38畝地，安佑宮南邊這一大片，原來有河，以河為界到紫碧山房是旱地，20畝；水地是從北邊，從紫碧山房以東到碑亭北麵那一片是分了18畝水田。
1956年的時候北京就把圓明園的土地給收回了，作為遺址公園進行保護，這些地就都是北京市政府的了。那會兒成立綠化隊搞綠化，都種小樹苗，那人山人海，連學生都到那兒種了，不讓老百姓跟裏頭種地了，這不就跟當地農民發生矛盾了？你把土地都給收了，完了你種樹了，裏邊住的這些老百姓吃什麽？老百姓就偷偷在裏麵種麥子什麽的，那會兒圓明園不讓你種麥子，這就與圓明園發生了矛盾。那時候也是工作組吧，就組織起來，夜裏去刨樹、割麥子。
邢：雙方有了矛盾，工作組割你們的麥子，你們去刨了他們的樹。
王：那沒吃的啊，地也沒了，雙方就發生了矛盾，北京市政府也想在這裏邊的土地收回來了，裏邊的人沒得吃，就還讓他們種得了。到1957年、1958年那會兒又重新種了。1976年好像是又收回去了一次。1976年收回去說是作為遺址保護。還有矛盾，但那會兒也沒辦法，到了(一九)八幾年吧，就聯合共同開發圓明園，北京市就交給海澱區了。農民種不了了，就成立聯合公司，到了1989年、1990年吧，到1991年徹底解決，都給轉成工人了。
邢：就都給遷出去了？
王：遷出去是2001年。1991年那會兒北京市想搞一個圓明園的微縮公園，就把建微縮公園那兒的18戶給遷走了。
邢：那你們家是什麽時候遷走的？
王：我們家是最後了，2001年遷走的。
邢：從1958年到1976年近20年時間裏你們家一直在那兒種地？
王：對。
邢：“文革”期間也繼續種地？
王：對。圓明園比較大，5700多畝。原來最早沒有嚴格的劃分。1958年以前都是互助合作社，沒有隊，生產隊的正式劃分是在1958年、1959年那一段。那時候就兩個隊，一是福海，這是一隊，二是西大地是一隊，就東西兩隊，後來一畝園這兒成立了一個隊。那時候圓明園裏就一個食堂，就是福海，我小時候上學，我父親那時候有病，我天天上那兒打飯去。
定：那得跑多遠啊上福海打飯去。
王：那沒多長時間，幾個月就完了。後來劃分，圓明園裏麵分8個隊。
定：8個隊，那人口也不少了。
王：一畝園劃分一個隊，西大地劃分一個隊，福海劃分一個隊，西宮門劃分一個隊。這在圓明園裏頭就開始。福緣門這一片是福海隊了，算7隊、8隊。1隊在西宮門，3隊、4隊在圓明園外，1隊有一部分在圓明園裏，一部分在圓明園外。3隊是暢春園那一大片。4隊是西苑，西苑街這一片。
邢：你們家當時屬於哪個生產隊？
王：我們家屬於西大地隊。西大地是靠西邊這一片。後來我當兵回來跟著叫5隊了。那會兒1隊是西宮門，2隊是掛甲屯，西苑那操場是3隊，西苑是4隊，就是從頤和園外頭一直到中醫研究院這一塊兒，5隊是西大地隊，6隊是一畝園隊，7隊是福海。福海那是兩個隊，7隊、8隊。7隊是從北遠山村算到南邊福海這兒，8隊是福海以南。這生產隊在圓明園裏邊的是5隊、6隊一部分，5隊全在圓明園裏邊，6隊一部分。圓明園這幾個隊的事我講清楚了，沒錯，因為我一直在公社啊，它怎麽變更的，包括海澱鎮怎麽建立的，剛開始海澱鄉怎麽建立的，我相當清楚。“文革”期間圓明園毀得比較厲害。我當年就當兵走了。
邢：您什麽時候當的兵？
王：1968年。
5.圓明園及其附近
定：你們家和李中信家是什麽時候認識的？你們兩家有親戚關係嗎？
宋會強：他們都是親戚。
王：解放前吧。他們是獻縣的吧，(一九)三幾年他們過來的。李中信他們家他媽姓劉，是我姥爺給弄過來的，我們是沾遠房的親戚。李家也算大戶啊，在圓明園周邊，他們家主要是通過鹿傳霖，鹿傳霖的家不是獻縣的麽，鹿傳霖他弟弟原來是幾師的師長，跟徐世昌他們後來進的宛平。
宋會強：那陳克明他們家呢？
王：陳克明他們沒進園子啊。
定：他(陳克明)屬於福緣門，都屬於圓明園外頭。進園的沒多少戶。
王：他們都在牆外邊，那會兒進圓明園很嚴格的，誰都不敢進，那大高牆，有門，進不去。圓明園整個是18個門。
圓明園那時候是兩道牆，就是西、南都有，靠南麵一道牆，城牆特別厚，牆跟牆之間隔了12米。裏麵是虎皮石，中間是走巡更的，更道，走大車的地兒。我小時候因為就靠那個圓明園西路，這條路就在老的圓明園外圍牆的那個牆脊上建的。我小時候沒有這條路，老是在外圍牆上走，外圍牆有4米多高，這道牆後來就沒什麽遺跡了。現在內圍牆種樹的地兒原來全是道兒。就是現在修的這條路，原來在牆基那兒修的，這邊全是河。
定：我沒見過那兩道牆。
王：(一九)五幾年就沒了。中間後來種樹了，原來好像沒有樹，原來全是道兒。
邢：當時圓明園裏有旗人嗎？
王：圓明園周圍比較複雜，辛亥革命以後你不能再叫旗人，那姓整個都改了，這一改姓，旗人跟漢人就分不出來了。過去旗人比較多的一個是大有莊，再一個是肖家河北邊，屬於正黃旗。原來是肖家河南邊這河為界，分河南河北啊。北邊是正黃旗，往這南邊叫河南新營。那時候有河北新營，河南新營。注187整個兒八旗的設置啊，它是由西苑這條直線，從香山一直到藍旗營，這是弓弦，弓背在哪兒？就在北部。是一個半月形的，從東邊數，藍旗開始，然後鑲白旗、白旗，然後鑲黃旗、黃旗，紅旗，大有莊那兒就是紅旗，鑲紅旗，哎，就到頭兒了。過去叫營子。
定：對，都叫營子。
王：因為它是由五營產生的，圓明園原來不是由五營來管理嗎。嘉慶以後把五營就給變了，由五營衍生的這八旗。注188
定：大有莊住的是漢人還是旗人？
王：當時都是旗人。它不是西所東所嘛，就是皇子們住的地方，叫所。它為什麽是兩個所，因為是兩個皇子跟那兒住。
邢：這兩個皇子是誰的孩子？
王：是乾隆的。圓明園裏也有，像十三所，都是他們住的。就是那十三個皇子分別住的。
然後像北邊的騷子營，最早是屯兵的地兒，南邊是火器營，北邊是騷子營。騷子營的八旗子弟後來都沒了，有些文人墨客就跑那兒去了。
定：騷子營和大有莊這兩個什麽關係？
王：它是兩個概念，過去老的叫大有莊、後來等於讓紅旗給占了，紅旗剛開始設置的時候等於就是伺候皇帝的，最早它為什麽叫哨子營啊？它是巡更的。後來演變成甩那鞭子，就是這個鞭哨啊，以後還叫過哪。到鹹豐以後叫燒紙營，為什麽？死的人太多啦，這人好像就成堆地往出埋，騷子營北邊這一片全都是墳，死的什麽宮女什麽，多啦，你不能埋在圓明園裏啊，都得埋外麵去。
定：您說的這是什麽時候啊？
王：就是鹹豐以後啊。後來八國聯軍以後又改回來啦，慈禧完了以後就改回哨子營去啦，中間改過好幾次名兒。
定：它跟大有莊也不完全是一回事兒？
王：大有莊這名兒一直保留啊，一些貝子跟那兒住，騷子營在後邊，就是紅旗。為什麽好多人問：“正紅旗跟哪兒啊？”沒人知道。就都知道鑲紅旗跟哪兒。注189
定：大有莊現在還留著呢嗎？
王：村還留著呢，下一步也要拆。黨校想把那片全給占了。
再像東北義園注190，原來分東靜園西靜園。它中間是達園。注191西靜園在達園的西邊，按照原來的規製，老軍機處什麽的都在那兒，後來張作霖來了，把那一片地都給買了嘛。後來到1928年張作霖死了，張學良回東北了，他們死的將領太多啦，好多打仗的將領死在北京了，那裏都埋著東北軍的一些將領。西靜園跟東邊現在不是全都是墳嘛，特別大那大棺材。
定：現在東北義園歸誰管？
王：民政局。
定：已經不是陵園了吧？
王：沒動，還是陵園。好多大的那個(墳)沒人認領，你不敢動它。
宋會強：想修一個現代化的陵園，修半截兒，不讓動。
王：你不敢動，因為很多大的那個什麽也不知是誰的，也沒碑。
定：碑是都砸了還是原來就沒有？
王：有的是上麵寫著誰誰誰，有的是沒有。達園西邊是老的一些墓，原來有桃樹。“文化大革命”小孩子去了以後扒出鼻煙壺往碑上摔，摔不動就砸。
紫碧山房這兒有3棵特別大的樹，那楊樹將近有400年的曆史了，都長得特別棒，從下邊到上邊十幾米沒有一根分叉。每棵楊樹都有一條蛇，那是帝王樹，那蛇每到這個月的十四、十五月亮圓的時候就下來上那井上喝水，我那會兒小時候我也不怕，一直到(一九)六幾年還有一條那麽粗的大蟒。1957年、1958年鋸樹，那時候不是大煉鋼鐵麽，上那兒弄這樹燒那什麽，煉鋼去嘛，這3棵樹就給幹掉了。101中學那兒也有3棵樹，我說這邊是帝樹，那邊是妃樹，帝妃。現在那3棵樹為什麽破壞不了？那會兒都想鋸了，這是青楊，那時候不知道，上那兒一鋸去往出流血，嚇得這幫人趕快跪下了。現在唯獨我們家住的靠西邊還有棵樹沒鋸掉，因為鋸的時候它流著紅的湯，害怕呀，這都是，這幫鋸的人趕緊跪了，樹神。
定：聽說您寫了幾本書，我能看看嗎？
王：還沒完全定稿呢，我這兒老是事兒多。
定：您寫圓明園主要是寫什麽呢？跟我做的這東西不一樣吧？
王：不一樣。我是寫我從小時候的記憶，另外也查一些史料，從圓明園山、水的形成開始寫，因為圓明園像寒山這個地兒呀，它不是像咱們好多專家寫的這個，是石疊起來的山，不是，它是礫石結構，從大青山山脈下來以後，分4個疊次下來的，包括像玉泉山，它不也是礫石結構的一種產生嗎，突然間它就起來了。像萬壽山，也是。像紫碧山房這個，它原來是一個山包，圍著這個小山包啊，周邊全是水，就突然起來這麽個山包。清朝時候繞著這個山包呢，特別是到了嘉慶朝的時候，就大量地在這兒建築，原來北邊這一片就有橫雲堂，這是主殿，橫雲堂，齊雲樓，都是在山頂上起的這個樓，本身跟圓明園它是隔開的。從它往東這一片，全是平原，是綠洲，這麽設計的。北部全是馬場。從雍正開始，外國不是進了好多馬嗎？沒地兒放啊，北邊包括樹村南側，就全是馬場，皇上和太子都上那邊騎馬去。
定：您的意思就是說，後來修圓明園的時候都是根據它原來的地勢，不是人工地把它造出來的？
王：不是人工的。因為你一看它北山啊，就能看得特別清楚。
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時 間：2009年1月8日
地 點：北京市海澱區百旺家園某居民樓
訪談者：定宜莊、邢新欣
第二次
時 間：2016年2月13日
地 點：同上
訪談者：定宜莊
[訪談者按](<i>2016年)這篇口述做於上一篇的數年以後，牽線人還是宋會強。當時他與幾個朋友經常在圓明園附近一個茶館聚談，談話內容往往涉及圓明園。我就是在那裏見到王佟生先生，並與邢新欣一道為他做了訪談的。由於當時《老北京人的口述曆史》已經付梓，這篇訪談未及收入書中，遂一直擱置至今。此次適逢本書出版，我於是將王先生請到家中，一是請他細讀了前次訪談的整理稿，二是就初稿中一些不清楚的問題對他進行了核實查詢。現在的這篇稿子，仍然以第一稿也就是2009年年初訪談的稿子為主，隻是在某些具體問題上進行了修改與補充。與李中信、陳克明的訪談對比，二者各有側重，所述具體事實也互有歧義，由於許多問題都無文字資料可資參證，且親曆者早已遠逝，發聲者均屬耳食，也隻能知其大略而已。</i>
<i></i>
<i>王佟生在訪談中(定宜莊攝於2009年)</i>
定：您今年(2009年)多大歲數？
王佟生(以下簡稱王)：我五十八了，我就生在寒山。
定：寒山這個地方在哪兒我到現在也沒找著，圓明園那四十景裏沒有寒山啊。
王：寒山就是紫碧山房。紫碧山房實際上就是望月的，賞月的地方。嘉慶老在那兒住。另外就是皇宮裏頭到九九那天登高就到那兒去。圓明園總體是這麽建設的，它起自於西北，然後到東南，北麵是紫碧山房。紫碧山房是昆侖山的象征。紫碧山房什麽時候改稱寒山了？就是從1860年火燒完了以後。
定：1860年(圓明園)被燒了以後就改叫寒山了？
王：對。因為嘉慶那會兒在那兒住時，主要還是住宮裏。南麵不是鴻慈永祜嗎？就是安佑宮。鴻慈永祜這兒屬於圓明園裏建築麵積最大的、最豪華的，因為它是放老祖宗牌位的地方，還有華表什麽的，反正我小時候記得全是漢白玉的橋，那殿也大啊。注179
<i></i>
<i>20世紀20年代的寒山，可見殘存的山石旁建起的農舍注180</i>
1.最早來到圓明園的人——奶奶的父親
王：我有身份證為證，我是圓明園裏的，我的家就在圓明園。
(出示身份證，其中住址一欄為“北京市海澱區圓明園89號”)
定：您生在寒山，那你們家祖上就在寒山？
王：祖上就在。因為我有一個太姥爺，就是我奶奶她爸爸。他那時候隨慈禧太後西行，就是八國聯軍進入北京以後，她帶了27個貼身侍衛，他就是27個之一。27個侍衛死了20個，剩下7個。1902年慈禧太後從西安回來了，那時候圓明園又被第二次燒了。慈禧太後到萬壽山一看，東邊這一大片毀成這樣了，她那會兒不是老說要建這個圓明園嘛，建不成了，後來她就說奴才們，咱們家也散了，沒錢養活你們了，你們誰會種地？我那姥爺是種地出身的，他趕緊跪那兒說：“老佛爺，奴才會種地。”(慈禧)說：“小林子你會種地？圓明園紫碧山房120畝地我賜予你，你上那兒種地。”這就蓋上印。我那太姥爺1902年進的圓明園，那時候他還吃著俸祿，實際上讓你鎮園去了。他們連種地帶保護圓明園。鎮園的就是這些太監們，也有的不是太監，當時護圓明園的挺多的，都是六品七品，都是這樣的。這是1902年嘛，1903年就已經定了，這些管事太監必須得撤。撤完以後圓明園歸誰管呢？就出現這麽一個問題，當時我那太姥爺不就進來了麽，他們進來以後，那些人就陸續往外撤了。
定：1903年定了什麽事？
王：1903年不是我姥爺他們這幫人過來了嗎？管事太監後來陸續地就撤園。
定：您奶奶的父親是旗人還是漢人？
王：不是旗人，是漢人。
定：漢人怎麽給慈禧當侍衛啊？
王：就是我那太姥爺在河北惹事了，因為他武功好，砍死了幾個人，沒辦法了跑去進宮了，進宮就當侍衛了。
定：不是太監吧？
王：不是太監，叫太監，但是他有孩子。以後就太監太監老管他叫太監，林太監，林老爺，他名叫林福長。
定：您太姥爺原來是什麽地方人？
王：河北南皮。
定：噢，張南皮，張之洞的故鄉。
王：對，這不都沾著親嘛。
定：所以說你們家跟張之洞有關係？
王：我太姥爺那會兒在南皮挺厲害，武功厲害，在南皮教了一幫弟子。像張之洞的貼身侍衛叫大根，那不是他侄子嘛，他侄子一直跟著他(指張之洞)，這都是從我太姥爺那兒教出來的。王家跟張家都是15代以前的老輩了，都是從山西洪洞搬到通州漷縣，從通州漷縣就搬去(南皮)。
定：您說的王家就是你們家？
王：對。像王懿榮注181這都是我們親戚。因為河北都連著呢。像鹿傳霖注182，他不也是軍機大臣嘛。張之洞、王懿榮他們這些都是親戚。我們那個家族一個是武功特別厲害，再一個都是開錢莊的。那時候張之洞也好，沒有民間這些錢支持你，你幹什麽呀？光靠那點兒俸祿，也幹不成事兒。
定：那後來您太姥爺就留在那兒種地了？
王：對，就在那兒種地。
定：是不是不止他一個，好多侍衛都在那兒種地了？
王：還有幾個是從故宮那邊過來的，都是河北的，有獻縣的，太監，在宮裏他歲數小啊，沒有安排啊，所以都上這裏種地來得了。1903年到1904年大批人撤了以後，在圓明園裏最後留下的是四個太監，其中第一就是我這個太姥爺，他進得早，1902年就來了。另外還一個孟太監，好像就住在福海西沿兒，雙鶴齋那兒吧，注183他歲數小點兒，來的時候二十幾歲吧，進的這園子。還一個周太監，他在小宋(指宋會強)他們家的東邊一點兒。
定：小宋家不就是福緣門那兒嗎？
王：福緣門東邊，屬於新宮門，因為他那會兒也要走，後來不是沒走麽，他們是獻縣的人。後來包括到民國的時候，護園，打那些土匪什麽的，(那些土匪)搶圓明園的東西嘛，都是他們這幫人。還有一個李太監，李太監是住在北邊，一共是四個太監。
定：這四個太監的事您是聽誰說的？
王：我爸爸那時候就說啊。
定：他們這些太監都有後人？
王：……都有後人。但是後人不一樣。像李家跟孟家啊，都勾著，包括插兒他們家……
定：插兒是誰？
王：他名字叫周某某。為什麽把周家弄過去？因為我太姥爺他進宮以後，就拜周太監為師傅，人家在宮裏時間比較長，我那太姥爺得管人家叫師傅啊。(溥儀出宮以後)他一看這怎麽辦，得先把師傅照顧好啊，所以就把師傅他們家弄了過來，讓他們種了塊地。周某某他們家那是純太監，沒有後，他爺爺是太監抱的義子。
定：他們是什麽地方的？
王：也是獻縣的。那時候不是有120畝地嘛，靠西邊的這一片地離家比較近，就交給周家來種，然後把那好房子讓給他師傅一家住。那時候紫碧山房的房子好著呢，我太姥爺去的時候，好像最早的老房就剩了9間。讓給人家4間，剩了5間房子。
福海那兒啊，當時也算一個村了，後來為什麽劃分生產隊的時候單作一個隊啊，就在雙鶴齋這一片這兒，也算一村，就是孟家、周家、李家。這三大家兒。
1902到一九二幾年，圓明園裏沒多少人。後來就陸陸續續地……什麽南皮的、獻縣的、高陽的，注184都是這幫人進了圓明園了。那時候到民國，特別亂的時候，為什麽民國最亂？皇帝都給轟出宮了，園子就沒人管了。真正他們進來的時候都是1937年以後了，鬧日本嘛，當時整個國民黨和日本打的時候，先打的河北，河北人到處跑，就跑北平去吧，跑到北平到哪兒能躲起來？就跑到圓明園裏頭了，在那個期間進來的。到1938年進圓明園的就100多戶。
定：日本人沒進圓明園？
王：日本人沒進。後來進圓明園的人就不好說了，(一九)五幾年又進去一批人。
邢新欣(以下簡稱邢)：當時進去的這部分人都是什麽人？
王：大部分是比較窮的……
定：那就比你們晚多了。
王：他們比較晚。我們家是最早的。因為當時圓明園不讓進哪，進不去啊。原來孫中山跟皇室簽的那協議，說這園子包括皇宮是任何人不能進的。園子還是皇家的園子，皇宮還是皇帝跟那兒住。政府這邊是變了，特別是袁世凱以後打起來了，亂了。完了以後像張作霖從東北跑到北京來了，奉係跟直隸這邊打啊，這一打，像王懷慶注185他們都屬於軍閥。軍閥怎麽著？有的建自己的園子，有的修自己的碉堡。為什麽現在圓明園裏頭有幾個碉堡。
定：王懷慶？
王：達園。那園子是拆圓明園裏好多東西蓋的。
邢：就從圓明園外頭進去的還是？
王：從河北。這一批是麵兒比較大的一批。
邢：這些是您父親講的？
王：對。這些都是我父親我母親講的。我們家住的正好是紫碧山房正殿，因為它從中不是有條河嘛，這個河，登山有山道，我們家是在山道的兩側。
定：我記得紫碧山房都是假山石，堆得特高。
王：原來紫碧山房上麵有橫雲堂，我們家就住在橫雲堂下麵，這不都燒了嘛。
定：你奶奶的爸爸早前當侍衛，在圓明園那兒分的地，後來生的您奶奶，那您奶奶也是在寒山生的嗎？
王：不是，她是在老家。因為我這太姥爺，就是這個林老爺，林太監，是沒進宮之前生的這孩子，他就這麽一個閨女，所以他就把這個女兒帶到身邊，好侍候他啊。我奶奶跟著他的時間比較長，從一九零幾年就一直跟著他，在這邊種地種了9年，後來(一九)三幾年的時候太姥爺歲數也大了，都七十多了，老家家裏還一大堆事，那邊還一大片地，那不都有錢莊……滄州那邊，我奶奶就回去了。
定：那您奶奶回去了，太姥爺留在這兒，誰侍候他呀？
王：我爸爸侍候。我爸也一直在這兒。為什麽我那太姥爺老說“我就這麽一孫子”啊，其實是他外孫子。
定：就是說，這個太姥爺到了圓明園這兒以後就沒離開？
王：一直沒離開。他一直在這園子裏頭。我太姥爺一百多歲死的，就死在這紫碧山房。圓明園東邊有4棵大的桑葚樹，他埋到那兒了，就紫碧山房東邊。
定：寒山那兒當時除你們家之外還有幾家？
王：最早的時候就是兩家，主要是林家，我們家是王家，是跟著林家走的。劉家是後來以後過去的，(一九)四幾年過去的，把他們弄過來之後他們自己蓋的房，就靠近東邊。還有一郝家，郝家那老頭是在北大教學。還有一個，我那時候管她叫姑奶奶，她在北大南麵有一大院子，那是她們家的，那老太太有錢，也是沒有後人。圓明園紫碧山房那兒就這麽幾家。
2.另一個太姥爺
王：我兩個太姥爺，一個太姥爺在宮裏當侍衛，就是這個林太監；一個太姥爺是張之洞。就是我奶奶那邊是一支，我母親這邊是一支。
定：您老姥姥這又是一家了，不是王家也不是張家，是……
王：李家。那時候張之洞四個媳婦，第一個是石夫人，然後唐夫人、王夫人，王夫人就是王懿榮他妹妹，不是都死了嘛，然後還有我那老姥姥李佩玉。
定：她是什麽地方人？
王：是山西人，太原。她一直住在太原的晉祠，她爸爸一直是在那兒教學的。李佩玉是張之洞到山西以後納的妾。其實說納妾他也沒納妾，張之洞不是到山西當巡撫去了麽，那會兒王夫人不是死了麽，到山西他就算了一命嘛，人家就說張之洞，說你這一輩子啊，你骨太硬，你以後不要娶妻，不要納正室的人，你就娶妾。正好他在山西不就碰見我這太姥姥李佩玉嗎，我太姥姥彈琴彈得特別好，她跟張之洞從感情上又特別好，張之洞又剛死了夫人，又不願意再娶個夫人，後來不是給他調到兩廣去了，到兩廣當總督去了嗎，這樣，就把李佩玉帶到兩廣去了。帶兩廣去以後李佩玉就給他生了幾個孩子，老二叫挺，我姥爺是老三，叫侃，還有老四，叫實。好幾個呢，還有老六也是，叫張仁蠡。要說起這個就太複雜了，就跟圓明園都沒關係了。後來這個挺不是死到湖北新軍了嘛，張之洞練湖北新軍的時候他死在湖北了。我親姥爺叫侃，他是生在廣州。張之洞死的時候把他弄回來了，讓他回南皮去，回老家隱姓埋名。張之洞他們家的(行輩字)原來是按金木水火土走的，洞是水，然後下麵是木，我姥爺應該在木字上頭，這才對。張之洞就讓家裏以後改成“仁厚尊家法，忠良報國恩”，往下這麽排。我姥爺後來單起了一名(張)丹亭，亭不也是木頭嘛。實際他叫仁侃，張仁侃，是李佩玉生的。我母親過去叫張厚賢，就是按“仁厚尊家法……”按這個排的。
定：您這個親姥爺生了幾個女兒是吧，沒有兒子？
王：對，都是女兒。張之洞所有的孩子們，就是他的兒子生的，都是女孩。就是到老六，老六納了一個妾，完了以後生了兩個男孩，有一個就老到南皮去。南皮不是有一個張之洞研究會麽，南皮有時候我也去，叫我過去。但是家裏事兒沒法說，說不清楚。因為我姥爺跟老四，他們倆就隱姓埋名了。就沒跟著原來那幫清朝的人走。等於老五老六就跟著那幫人走了，到東北去了，到滿洲國去了嘛。後來老五就餓死在日本了，老五沒有後。老六呢，等於在滿洲國也比較有名，在天津，副市長吧，那時候天津不是也歸滿洲國管嘛。到1953年天津鎮壓一批那什麽，反革命，就給鎮壓了。天津鎮壓了好多人呢。他有幾個孩子，有倆兒子，有姑娘，他姑娘我管她叫小姨啊。
我姥爺回(南皮)以後就教孩子去，在慈恩學堂。我母親、我大姨都雙手寫字，棒著呢。我母親是張之洞的親孫女。她們姐妹多，親姐妹4個，我大姨，我二姨，我母親，我小姨，我母親大排行老六，要是按她們4個姐妹，她排行老三。大姨也在南皮九撥那個村，我二姨(一九)三幾年就參加革命了，我小姨參加革命也比較早。我大姨家是地主，老姨是老革命，我二姨也是老革命。
邢：然後你們就不和大姨來往，因為她是地主？
王：對，那會兒不是講階級鬥爭嘛，不敢來往太近，來往太近就出麻煩了。
邢：你這些姨都沒在北京定居？
王：對，都在那邊。我姥爺還有一兒子，就是我舅舅，屬於他二房生的。他原來好像一直在十九軍當兵，就國民黨時候。北平解放以後到(一九)五幾年，他回老家了。從小他就好吃懶做啊，他沒有任何生活來源，也不會種地，什麽都不會，就今兒倒騰點兒油，明兒倒騰點兒糧食，1959年好像是，最緊張的時候，他好像是倒騰油，當地老百姓看不慣，生生把他打死了。
定：天哪，還有這事兒！
王：(笑)啊，侃就這麽一個兒子。我姥爺是1885年出生，到1956年死的。一輩子隱姓埋名，所以現在張家的族譜就跟原來1937年6月份的族譜都不對。
定：就是缺你姥爺？
王：它不是缺，它是有名沒孩子，生的全是閨女，就我舅舅這麽一個男孩。
定：侃為什麽要隱姓埋名？
王：因為快民國了。張之洞死的時候不是被氣死的嘛，主要原因就是黃興在日本有同盟會，講話在報紙上登，說我們革命黨人要感謝張之洞，因為第一張之洞輸出三千多弟子到國外去學習，一半以上全是革命黨人，想推翻清朝政府。張之洞是護著清朝政府的，不能讓它倒台。第二是張之洞建的是亞洲最大的鋼鐵廠，製造槍炮，為咱們革命黨人提供了武器。漢陽造的那槍打清朝政府。說應該給張之洞花一百噸黃金給他鑄一個大的獎牌。張之洞一看，這日本報紙，香港報紙全登了，就氣死了，氣死之前就安排所有的孩子，該上哪兒上哪兒。
3.父親和母親
定：接著一個問題，就是您爺爺和您爸爸是怎麽回事兒？
王：我爺爺他一直在老家。他就不過來。
定：老家在哪兒？
王：現在不是歸山東了麽，東阿。跟南皮特別近嘛，隔著一條河。注186
定：那奶奶和爺爺是在東阿那兒結的婚？
王：對，在老家結的婚。我母親是1913年生人，我父親是1917年生人，我母親比我父親大，我們家都是大媳婦。我父親結婚那會兒十七，那是1934年結的婚。
邢：您姥姥家怎麽就把您母親給您父親了？
王：我們跟張家曆史上就有關係。
邢：您母親結了婚就跟著來圓明園了？
王：沒有，那會兒在老家。先過來後又回去了一陣，我姐姐她們都生在老家。真正過來是1946年。我姐姐她們都來了，我就是在這兒(寒山)生的。
定：您父親哥兒幾個？
王：我父親哥兒仨。父親是老大，老大跟這邊，我兩個叔叔都在河北。就我父親一個人在這兒。我父親是1929年過來的，12歲，正好是民國完了以後。我父親過來的時候先住的掛甲屯那園子。
定：您倆叔叔都沒過來？
王：沒過來。
定：現在也沒過來？
王：現在都死了。
定：那您爸爸為什麽12歲就自己過來呢？
王：就因為我奶奶嘛，她老跟這兒住著，得把自己這長子帶在身邊啊。我奶奶得侍候這林太監啊。把我爸爸叫過來了一塊兒侍候。我爺爺就始終沒過來。
定：那您父親怎麽又不願意在圓明園待著又跑到西苑去了呢？
王：因為我父親這人啊，小時候一直讀書，七八歲就開始讀書了，他上過4年私塾，完了以後不是我奶奶非得給他帶過來嘛，那時候正好從宮裏頭，就是從頤和園裏頭，出來了好多過去的工匠，這些人到外麵來開買賣，他們也得維持自己生活啊，就在西苑街那兒有一個鞋鋪。是我太姥爺一看這孩子，就說：“光種地，你能有什麽出息啊。”那時候種地有好多人幫著，我太姥爺說你別種地了，學徒去得了，就跟一個專門做鞋的一個太監，就跟著他學徒，我爸爸16歲學徒，學了3年。後來那太監就把鞋鋪整個交給我爸爸了，我爸爸就在西苑街開一鞋號，他那個鞋號為什麽改叫履祥號啊，祥就是我爸爸的名兒。我爸爸在那兒不是一直做鞋嘛，正好西苑那兒有一個兵營，不是有一個師部在那兒麽，他就負責給部隊修鞋，做鞋。跟那後勤處處長好著呢。做大量的鞋，給部隊，係鞋襻兒的那種鞋。包括1937年盧溝橋事變，還往那邊送鞋哪，推著小車往那兒送去。
定：那你家都在西苑了應該？
王：是，西苑那邊都是親戚了。那是一九二幾年到一九三幾年。後來日本(人)一來了以後，整個這兒都關張了，到1945年、1946年我爸就回來在園子裏種地了。
定：(一九)四幾年回圓明園種地以後，這輩子就一直種地了？
王：一輩子就種地了。我那太姥爺呢，他歲數也特別大了，也動換不了(liǎo)了，得，你就種地謀生吧。反正我們家地也多啊，這都是地啊，沒別的啊。
邢：您這一輩兄弟姐妹幾個？
王：我先有兩個姐姐，一個哥哥，我最小。原來我下麵還有個妹妹，後來死了。原來我們住在紫碧山房那兒，紫碧山房前麵全是水，從北邊棲雲樓這麽過來，原來吃水是那兒有個井，自己往出冒泉水，井外麵是河，她就落到那河裏去了，因為我妹妹那時候小，3歲，我母親那會兒吃完飯就上那兒刷碗去，那孩子沒回去，就掉那河裏去了。
我母親來北京後就是家庭婦女嘛。反正我大姐的孩子、我二姐的孩子、我哥的孩子、我的孩子都是她帶大的，9個孩子。那時候北京電視台搞了一個片子，1986年。第一次金婚獎，50年不是金婚嘛，就找了我父母親，他們是當時金婚獎唯一的農民代表。
邢：當時你們家是農民？
王：對，那時候還沒轉。
邢：您能講講1986年電視台找您父母給金婚獎的故事嗎？
王：那是全國第一次金婚獎。
邢：怎麽就找到了您的父母？
王：我父親那會兒是海澱區的蔬菜大王，種菜棒，種的那菜有名，每畝地那白菜都在120斤以上。他不是農民嘛，總得有點特殊的，種菜種得有名，家庭曆史比較……我父親那人比較隨和，鄉長他們都對他特別好，典型一農民代表，就找上他了。說倆人相敬如賓，一輩子恩恩愛愛，共同吃過很大的苦。
邢：您記憶裏您父母一輩子沒有吵過架嗎？
王：沒有吵過。
邢：一輩子也沒吵過？
王：一輩子沒吵過。
邢：那是您父母脾氣都好。
王：真的，不知道人家怎麽不吵架。
邢：您母親是什麽時候去世的？
王：1995年3月份，我父親是1994年的12月，中間我母親跟我父親不到100天。
4.被劃為佃中農
定：那你們家算農民？不是城市戶口？
王：戶口是農民。後來種地了，一直沒離開過。
定：你父親是地主還是貧下中農？
王：最後給定一佃中農。1951年、1952年就有土改的工作隊過去了，一直到1953年，整個是四野派去的工作隊。圓明園裏土改的時候沒有地主，圓明園裏麵地再多不叫地主。最大的就是富農，因為那是皇家的地，不是說你自己買的。地契拿出來了，是慈禧給的這地，有慈禧的印，蓋在地契上，賜給你的，不是剝削來的，這定成什麽？我們家有一小鐵盒子，盒子裏是慈禧的大印，後來全燒了。這個成分不好定，土地是皇家的，地是皇家賜予的，隻能說是佃戶，所以我們家就屬於佃戶，就說給你們家定一佃中農得了。佃中農相當於下中農了，像劉家都是貧農。圓明園裏沒地主，地主都在外邊，外邊後搬去的那是地主。
宋會強：福緣門那兒有，我們家是地主，李中信他們家是地主。
王：土改分了我們家38畝地，安佑宮南邊這一大片，原來有河，以河為界到紫碧山房是旱地，20畝；水地是從北邊，從紫碧山房以東到碑亭北麵那一片是分了18畝水田。
1956年的時候北京就把圓明園的土地給收回了，作為遺址公園進行保護，這些地就都是北京市政府的了。那會兒成立綠化隊搞綠化，都種小樹苗，那人山人海，連學生都到那兒種了，不讓老百姓跟裏頭種地了，這不就跟當地農民發生矛盾了？你把土地都給收了，完了你種樹了，裏邊住的這些老百姓吃什麽？老百姓就偷偷在裏麵種麥子什麽的，那會兒圓明園不讓你種麥子，這就與圓明園發生了矛盾。那時候也是工作組吧，就組織起來，夜裏去刨樹、割麥子。
邢：雙方有了矛盾，工作組割你們的麥子，你們去刨了他們的樹。
王：那沒吃的啊，地也沒了，雙方就發生了矛盾，北京市政府也想在這裏邊的土地收回來了，裏邊的人沒得吃，就還讓他們種得了。到1957年、1958年那會兒又重新種了。1976年好像是又收回去了一次。1976年收回去說是作為遺址保護。還有矛盾，但那會兒也沒辦法，到了(一九)八幾年吧，就聯合共同開發圓明園，北京市就交給海澱區了。農民種不了了，就成立聯合公司，到了1989年、1990年吧，到1991年徹底解決，都給轉成工人了。
邢：就都給遷出去了？
王：遷出去是2001年。1991年那會兒北京市想搞一個圓明園的微縮公園，就把建微縮公園那兒的18戶給遷走了。
邢：那你們家是什麽時候遷走的？
王：我們家是最後了，2001年遷走的。
邢：從1958年到1976年近20年時間裏你們家一直在那兒種地？
王：對。
邢：“文革”期間也繼續種地？
王：對。圓明園比較大，5700多畝。原來最早沒有嚴格的劃分。1958年以前都是互助合作社，沒有隊，生產隊的正式劃分是在1958年、1959年那一段。那時候就兩個隊，一是福海，這是一隊，二是西大地是一隊，就東西兩隊，後來一畝園這兒成立了一個隊。那時候圓明園裏就一個食堂，就是福海，我小時候上學，我父親那時候有病，我天天上那兒打飯去。
定：那得跑多遠啊上福海打飯去。
王：那沒多長時間，幾個月就完了。後來劃分，圓明園裏麵分8個隊。
定：8個隊，那人口也不少了。
王：一畝園劃分一個隊，西大地劃分一個隊，福海劃分一個隊，西宮門劃分一個隊。這在圓明園裏頭就開始。福緣門這一片是福海隊了，算7隊、8隊。1隊在西宮門，3隊、4隊在圓明園外，1隊有一部分在圓明園裏，一部分在圓明園外。3隊是暢春園那一大片。4隊是西苑，西苑街這一片。
邢：你們家當時屬於哪個生產隊？
王：我們家屬於西大地隊。西大地是靠西邊這一片。後來我當兵回來跟著叫5隊了。那會兒1隊是西宮門，2隊是掛甲屯，西苑那操場是3隊，西苑是4隊，就是從頤和園外頭一直到中醫研究院這一塊兒，5隊是西大地隊，6隊是一畝園隊，7隊是福海。福海那是兩個隊，7隊、8隊。7隊是從北遠山村算到南邊福海這兒，8隊是福海以南。這生產隊在圓明園裏邊的是5隊、6隊一部分，5隊全在圓明園裏邊，6隊一部分。圓明園這幾個隊的事我講清楚了，沒錯，因為我一直在公社啊，它怎麽變更的，包括海澱鎮怎麽建立的，剛開始海澱鄉怎麽建立的，我相當清楚。“文革”期間圓明園毀得比較厲害。我當年就當兵走了。
邢：您什麽時候當的兵？
王：1968年。
5.圓明園及其附近
定：你們家和李中信家是什麽時候認識的？你們兩家有親戚關係嗎？
宋會強：他們都是親戚。
王：解放前吧。他們是獻縣的吧，(一九)三幾年他們過來的。李中信他們家他媽姓劉，是我姥爺給弄過來的，我們是沾遠房的親戚。李家也算大戶啊，在圓明園周邊，他們家主要是通過鹿傳霖，鹿傳霖的家不是獻縣的麽，鹿傳霖他弟弟原來是幾師的師長，跟徐世昌他們後來進的宛平。
宋會強：那陳克明他們家呢？
王：陳克明他們沒進園子啊。
定：他(陳克明)屬於福緣門，都屬於圓明園外頭。進園的沒多少戶。
王：他們都在牆外邊，那會兒進圓明園很嚴格的，誰都不敢進，那大高牆，有門，進不去。圓明園整個是18個門。
圓明園那時候是兩道牆，就是西、南都有，靠南麵一道牆，城牆特別厚，牆跟牆之間隔了12米。裏麵是虎皮石，中間是走巡更的，更道，走大車的地兒。我小時候因為就靠那個圓明園西路，這條路就在老的圓明園外圍牆的那個牆脊上建的。我小時候沒有這條路，老是在外圍牆上走，外圍牆有4米多高，這道牆後來就沒什麽遺跡了。現在內圍牆種樹的地兒原來全是道兒。就是現在修的這條路，原來在牆基那兒修的，這邊全是河。
定：我沒見過那兩道牆。
王：(一九)五幾年就沒了。中間後來種樹了，原來好像沒有樹，原來全是道兒。
邢：當時圓明園裏有旗人嗎？
王：圓明園周圍比較複雜，辛亥革命以後你不能再叫旗人，那姓整個都改了，這一改姓，旗人跟漢人就分不出來了。過去旗人比較多的一個是大有莊，再一個是肖家河北邊，屬於正黃旗。原來是肖家河南邊這河為界，分河南河北啊。北邊是正黃旗，往這南邊叫河南新營。那時候有河北新營，河南新營。注187整個兒八旗的設置啊，它是由西苑這條直線，從香山一直到藍旗營，這是弓弦，弓背在哪兒？就在北部。是一個半月形的，從東邊數，藍旗開始，然後鑲白旗、白旗，然後鑲黃旗、黃旗，紅旗，大有莊那兒就是紅旗，鑲紅旗，哎，就到頭兒了。過去叫營子。
定：對，都叫營子。
王：因為它是由五營產生的，圓明園原來不是由五營來管理嗎。嘉慶以後把五營就給變了，由五營衍生的這八旗。注188
定：大有莊住的是漢人還是旗人？
王：當時都是旗人。它不是西所東所嘛，就是皇子們住的地方，叫所。它為什麽是兩個所，因為是兩個皇子跟那兒住。
邢：這兩個皇子是誰的孩子？
王：是乾隆的。圓明園裏也有，像十三所，都是他們住的。就是那十三個皇子分別住的。
然後像北邊的騷子營，最早是屯兵的地兒，南邊是火器營，北邊是騷子營。騷子營的八旗子弟後來都沒了，有些文人墨客就跑那兒去了。
定：騷子營和大有莊這兩個什麽關係？
王：它是兩個概念，過去老的叫大有莊、後來等於讓紅旗給占了，紅旗剛開始設置的時候等於就是伺候皇帝的，最早它為什麽叫哨子營啊？它是巡更的。後來演變成甩那鞭子，就是這個鞭哨啊，以後還叫過哪。到鹹豐以後叫燒紙營，為什麽？死的人太多啦，這人好像就成堆地往出埋，騷子營北邊這一片全都是墳，死的什麽宮女什麽，多啦，你不能埋在圓明園裏啊，都得埋外麵去。
定：您說的這是什麽時候啊？
王：就是鹹豐以後啊。後來八國聯軍以後又改回來啦，慈禧完了以後就改回哨子營去啦，中間改過好幾次名兒。
定：它跟大有莊也不完全是一回事兒？
王：大有莊這名兒一直保留啊，一些貝子跟那兒住，騷子營在後邊，就是紅旗。為什麽好多人問：“正紅旗跟哪兒啊？”沒人知道。就都知道鑲紅旗跟哪兒。注189
定：大有莊現在還留著呢嗎？
王：村還留著呢，下一步也要拆。黨校想把那片全給占了。
再像東北義園注190，原來分東靜園西靜園。它中間是達園。注191西靜園在達園的西邊，按照原來的規製，老軍機處什麽的都在那兒，後來張作霖來了，把那一片地都給買了嘛。後來到1928年張作霖死了，張學良回東北了，他們死的將領太多啦，好多打仗的將領死在北京了，那裏都埋著東北軍的一些將領。西靜園跟東邊現在不是全都是墳嘛，特別大那大棺材。
定：現在東北義園歸誰管？
王：民政局。
定：已經不是陵園了吧？
王：沒動，還是陵園。好多大的那個(墳)沒人認領，你不敢動它。
宋會強：想修一個現代化的陵園，修半截兒，不讓動。
王：你不敢動，因為很多大的那個什麽也不知是誰的，也沒碑。
定：碑是都砸了還是原來就沒有？
王：有的是上麵寫著誰誰誰，有的是沒有。達園西邊是老的一些墓，原來有桃樹。“文化大革命”小孩子去了以後扒出鼻煙壺往碑上摔，摔不動就砸。
紫碧山房這兒有3棵特別大的樹，那楊樹將近有400年的曆史了，都長得特別棒，從下邊到上邊十幾米沒有一根分叉。每棵楊樹都有一條蛇，那是帝王樹，那蛇每到這個月的十四、十五月亮圓的時候就下來上那井上喝水，我那會兒小時候我也不怕，一直到(一九)六幾年還有一條那麽粗的大蟒。1957年、1958年鋸樹，那時候不是大煉鋼鐵麽，上那兒弄這樹燒那什麽，煉鋼去嘛，這3棵樹就給幹掉了。101中學那兒也有3棵樹，我說這邊是帝樹，那邊是妃樹，帝妃。現在那3棵樹為什麽破壞不了？那會兒都想鋸了，這是青楊，那時候不知道，上那兒一鋸去往出流血，嚇得這幫人趕快跪下了。現在唯獨我們家住的靠西邊還有棵樹沒鋸掉，因為鋸的時候它流著紅的湯，害怕呀，這都是，這幫鋸的人趕緊跪了，樹神。
定：聽說您寫了幾本書，我能看看嗎？
王：還沒完全定稿呢，我這兒老是事兒多。
定：您寫圓明園主要是寫什麽呢？跟我做的這東西不一樣吧？
王：不一樣。我是寫我從小時候的記憶，另外也查一些史料，從圓明園山、水的形成開始寫，因為圓明園像寒山這個地兒呀，它不是像咱們好多專家寫的這個，是石疊起來的山，不是，它是礫石結構，從大青山山脈下來以後，分4個疊次下來的，包括像玉泉山，它不也是礫石結構的一種產生嗎，突然間它就起來了。像萬壽山，也是。像紫碧山房這個，它原來是一個山包，圍著這個小山包啊，周邊全是水，就突然起來這麽個山包。清朝時候繞著這個山包呢，特別是到了嘉慶朝的時候，就大量地在這兒建築，原來北邊這一片就有橫雲堂，這是主殿，橫雲堂，齊雲樓，都是在山頂上起的這個樓，本身跟圓明園它是隔開的。從它往東這一片，全是平原，是綠洲，這麽設計的。北部全是馬場。從雍正開始，外國不是進了好多馬嗎？沒地兒放啊，北邊包括樹村南側，就全是馬場，皇上和太子都上那邊騎馬去。
定：您的意思就是說，後來修圓明園的時候都是根據它原來的地勢，不是人工地把它造出來的？
王：不是人工的。因為你一看它北山啊，就能看得特別清楚。
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