問：德國四年，收獲了什麽？
張汝倫：明白什麽是教授。就是你五年裏開的課沒有重樣的。當年有的同學錯過了bubner的某一門課，但他下次開講可能是十年後，這些同學寧願推遲畢業，等他十年。bubner一輩子都在批評哈貝馬斯，但哈貝馬斯說（當時跟我一起在圖賓根留學的張繼武想拜哈貝馬斯為師，跟他見了幾次麵），圖賓根大學哲學係就兩個人有真學問，一個是bubner，一個是manfred frank。frank現在是德國哲學界的風雲人物，當年他是係主任。一個法國文學博士可以做到哲學係教授，可以想見他的能力。他本來是日內瓦大學的，轉到圖賓根時，有些學生因為舍不得他，跟著一起轉學。frank每一次講課的備課筆記就可以出一本書，當然bubner反對這樣做（他一生的著述就那麽幾本小冊子，百把頁，很“幹”，但識貨的人都懂，靈啊），但他也是一絲不苟用打字機一張張講義打出來。他們都是名教授，但認認真真備課，沒有一門課吃20年，更沒有“順便”把自己手邊研究的題目當課程來講（不用備課了）。原典難讀，就幫助學生讀原典，而不是什麽虛頭巴腦的“某某前沿問題研究”。我就想，等到自己退休的時候，開過的課列出一張表來，備過的課拿出講義來，都是能示人的。
現在每年的中美校長論壇上，大家都同意中美大學的學生差距不大，差距主要在老師。老師差距在哪裏，課程質量和敬業精神。
問：近代中國從事西方哲學的前輩中有沒有您服氣的？
張汝倫：一個陳康，的確厲害；一個研究黑格爾的張頤，做過四川大學校長，水平高的，他是先在美國、後在英國牛津拿的哲學博士，回國後跟張君勱就黑格爾哲學有過一次著名的論戰，最後以對學術界的失望收場。1949年後，他以身體不好謝絕出山。中國的黑格爾研究往往要追溯到賀麟先生，張世英先生是他的弟子。賀先生晚年跟弟子宋祖良講，外界都說我是黑格爾專家，我其實還沒搞懂。這是上一輩人的風範。他們漸漸退出曆史舞台之後，另一類人成為哲學界的主流，不客氣地說：一知半解。
問：想起有段時間流行的對30年代大學的美好回憶。
張汝倫：有一次我勸一位媒體朋友：不要造神。張慶熊（複旦哲學係教授，因學生缺課去捧梁朝偉的場而發文）專門做過調查，當年留德學文科的，拿到學位的很少。當時留洋的要麽是小開，要麽是官宦子弟，吃喝玩樂的人多，看書的少。看趙元任、俞大維的回憶錄，真正用功的兩個人，一個陳寅恪，一個傅斯年。在當時，隻要喝過洋墨水，回國就有一個很好的位子等著你。你去看季羨林的回憶錄，他當時在清華念書，他說，我上過課的這些老師，基本上是不備課的，大部分人，靠著在國外做博士論文的兩本筆記講一輩子；真正有資格不備課的一個人——陳寅恪，倒是備課的，而且極其認真。再看千家駒《我在北大》，你會發現當時教授多麽好做。學術水平的提高，是要靠一代又一代人前赴後繼，不做他想，就一心一意把這東西弄通。
日本人是有這點執著的。有次看一部日本電影，裏麵有一個虛構的情節（中國電影裏不太會出現）：太平洋戰爭爆發，大學生都要上前線，這家夥第二天要出發了，頭天晚上還在看《蘭克全集》，看到某一頁，做好記號，說我回來還要接著看。我想這情節一定是真實生活裏有的。
問：課上常聽您激揚馮契先生。
張汝倫：馮契先生是有哲學家氣質的人，而且人格高尚。我至今認為，他的價值未被國人所認識。我佩服他兩點：一、打通中西；二、有原創思想。他這條路走得是對的，盡管很難走。
當然馮先生也受他身處的時代和所能接觸到的哲學的影響——後世看我們這輩搞哲學的，大概也會有這感覺。譬如人能認識到的是現象還是事物本身，他認為人能認識事物本身，這點跟他的老師金嶽霖仍然是一致的。
問：思想這個東西，是怎麽來的？
張汝倫：信和疑。像康德和黑格爾，你看他們的書，一上來就是疑，許多的疑。尼采也是有疑有信，有破有立。疑和信相互支撐，才能成就一個學者。沒有疑的信，是盲信。中國現在這票朋友，聰明啊，所以他們能做“公知”，隻要把流行的意見用自己的話講一遍，就變成他的“信”。這裏麵有兩種情況，一種是水平不夠，一種是出於某種目的假裝信——當然這可能是人類的常態。
學者真要有點自己的東西，我想還是要“獨”一點，冷清一點。我有時候跟學生講，什麽時候混到沒人理你，好！如果走到東走到西，都是座上客，哪怕有八輩子武功，遲早都會廢掉。
18世紀以來，人類的思維水平在不斷下降。表現在日常生活裏，就是大家都沒有思考的習慣，人雲亦雲。媒體尤其如此，有一段時間，什麽事情發生了，先找專家說說。有一次電視台打電話給我：張老師，延安中路綠地放了幾隻天鵝，請您談談看法。我也不生氣了，跟他講，地鐵裏隨便找個人，都能講清楚的。
晚清有識之士已經看到中國的當務之急是開啟民智，但我理解不是向民眾灌輸思想，而是讓民眾養成批判思維的習慣。我為什麽這麽賣力講課，就是希望我的學生裏能出一些哲學水準較高的人——這種人多出20個好了——如果他們有公共關懷的話，進入公共領域發言的時候，可能情況就會改觀。
在人類文明曆史上，那些最被銘記的知識分子一定是思想類型的，遠的不說了，近代哈貝馬斯、羅爾斯、以賽亞·伯林、理查德·羅蒂、查爾斯·泰勒……不管他的政治立場是左還是右。如果一個國家推向前台盡是些研究鬥蟋蟀的、種菊花的、收藏明代家具的文化英雄，我就覺得有點可疑了。
問：什麽樣的人能成為哲學家/思想家？
張汝倫：每個時代都不缺聰明人，但不是每一個時代都有哲學家。哲學考驗智力，更考驗心力。承認每個人根器不一樣，不是一件丟人的事情，有時候要把苛評當成一種動力。伽達默爾當年的碩士論文隻有16個注腳，海德格爾看了大搖其頭：這個人一點希望都沒有。海德格爾的學生都是名留哲學史的精怪人物，像勒維特、漢娜·阿倫特、馬爾庫塞，按理說被這樣的大師下了斷語，伽達默爾就該放棄哲學，該幹什麽幹什麽去了。但伽達默爾在自傳裏說，我們這個家族的人有毅力、有恒心；我雖然腿腳不靈便（小兒麻痹症），但我要在哲學路上一直走下去。十年後，他的教授資格論文讓海德格爾的看法大為改觀，並指導其完成。1929年經濟危機，伽達默爾沒有工作，生活有困難，海德格爾還留他在家裏住了兩個星期。聰明人不一定能當哲學家，哲學家不一定聰明，持之以恒才是成就之道。
哲學家還要看境界，好的哲學家應該致力於如何在時代的問題中看到人類永恒的母題。
問：您怎麽看知識分子成為利益集團代言人？
張汝倫：是有人說，左派麽多跟領導接近接近，自由知識分子多跟老板打打交道。我可能讀書中了毒，比較幼稚，就相信知識分子應該始終獨立，哪一派都不是，就講自己的東西，也許他的觀點跟某一派相合。他的責任有兩個，一是替沒辦法發聲音的人講話，二是擔當社會的良心。
現在“左”“右”都有一個想法，人是階級利益的代表，現在這些思想陣營已經劃好，隻要站站隊就行了。其實，我認為“左”和“右”都是現代性一根藤上結的瓜，是一幣的兩麵。如果抽象地講，每一派我都有讚同的東西，但他們的理念，在許多重要問題上采取的手段，包括他們的邏輯都是現代性的，我是都不同意的。
馮契先生晚年最恨的，就是那些“做戲的虛無黨”（魯迅語）。有時候我也懷疑，高唱這主義那主義的人，也許什麽都不信。所以說中國缺少真正的知識分子。都是共產黨領導，但中國就出不了帕斯捷爾納克，出不了肖斯塔科維奇，出不了茨維塔耶娃。這恐怕跟製度沒什麽關係，有更深層的原因。張東蓀講過，“五四”以後就再也沒有出過像他老師梁啟超那樣的人，有“高尚潔白的心胸，昂首天外的氣概”。我至今記得1980年央視轉播薩特死時的畫麵，巴黎五六萬人給他送葬的壯觀場麵，總統國王的葬禮也沒這麽多人。全世界的“左派”“右派”都跑去了，其中一定有人不同意他的政治立場，但作為一個知識分子，他夠格。他能寫出那種東西，背後是有理想支撐的。
問：最近顧彬先生說“中國人都在混日子”，您又光火了。
張汝倫：這家夥自以為能講流利的漢語，是哲學係畢業的，有獨立思想，到了中國如入無人之境，訓中國人像訓三孫子一樣。他對“德國之聲”記者講，你們不要把這個民族當回事，這是一個沒有頭腦的民族，他們就想著怎樣活過明天；如果說日本人相當於東亞的普魯士人，那麽中國人就是東亞的奧地利人，他們始終在混日子。話講得是比較過分，但細想想呢？表示義憤沒有用，孔子說“反求諸己”。中國人怎樣才能優秀起來、智慧起來？從每個人做起！現在這種樣子，人家當然要小看。
問：我們的思想文化產品，看看也蠻繁榮，但總像缺點什麽。
張汝倫：就是拿不出讓人感動的東西。最近西方出了四個名單：幾百年來最偉大的一百個作家，托爾斯泰出現在三個名單中，契訶夫、陀思妥耶夫斯基出現在兩個名單中。人家還是識貨的。這些人，真是“人類的痛苦就是我的痛苦”，而且超越了個人的際遇、一己的苦難。有個60後文學批評家說起契訶夫激動得嚇人，他說，你讀過契訶夫，就懂得什麽叫教養。我們現在的人，不曉得好糗，他那隻胃口好像接受不了崇高的東西了。
問：從80年代的“純真”“理想”到現在它們貶值，不過短短30年。
張汝倫：現在是缺少做夢的人，缺少理想主義者——這些都是要被嘲笑的。我們常常聽說，西方有追求真理、為真理而真理的人，而中國人沒有這種思維習慣，學問實用者居多。但翻翻中國曆史，“明知不可為而為之”，“朝聞道，夕可死矣”的人是有的啊——南宋時，嶽蔍書院的山長叫張栻，當年他跟朱熹關於《中庸》裏“已發”“未發”的問題有不同看法，於是提議二人當麵討論。朱熹騎著馬從福建到長沙，走了一個多月。四麵八方的讀書人也騎馬、步行趕去聽。一個土台，兩把椅子今天還在。除了吃飯、睡覺，兩個人整整討論了三天三夜，底下的人也聽了三天三夜，跟他們同來的馬，把前麵兩口池塘裏的水都喝幹了。
問：現在大師沒了，大學也變成“教師企業家的鬆散聯盟”。
張汝倫：大學今天的問題在於教的人和學的人大多都沒有了神聖感，向道之心沒了。我有時候跟學生講，我們相聚在這裏為了一個東西：道！就是真理。
現在為什麽出不了大師，首先要想想，這是一個怎樣的人。熊十力的文字背後有一種豪傑氣概，有天地英雄之氣，不是學院裏斯斯文文的教授所能有的。這背後，是一種淋漓的生命元氣，它在今天的學術工業中越來越萎縮、式微。
張中行晚年回憶老師熊十力，說老師真是很可憐。因為熊先生特別不會照顧自己，而且從來就是一個字：窮。冬天穿的是空心棉襖，裏麵沒有襯的。他在北大的宿舍裏，隻有一口破箱子，沒有鎬鏈，也沒有鎖，是用麻繩捆在一起的。熊先生要去廣州，還非要把這口箱子送給張中行。熊師母要去北京照顧他，他堅決不要，他跟張中行講，她來照顧我，我總要跟她講話，總要耗掉一點時間吧，沒必要。他有使命感，覺得老天爺就是要他為中國做事情的，所以要把全部的生命押在學問上。
古今中外大哲都是這樣。薩特晚年寫《辯證理性批判》的時候，身體已經很差了，大把大把吃激素，為了保持每天工作十幾個小時。別人問他，你還要不要命了，他反問，一個人要命是為了什麽？福柯查出患艾滋病後，跟法國國家圖書館館長說，你這裏查資料方便，也清靜，給我留間工作室——拚命在那裏寫他的《性史》。
有一種西方舶來的論調，一個人的水平跟他這個人沒有關係——錯！學問在一般的階段，人格很差的人也能取得小成就，但想攀登頂峰，知、情、意中的情和意會起到很大的作用。看康德的《純粹理性批判》，黑格爾的《精神現象學》、“大小邏輯”，雖然它們外在的形式不像詩歌小說那樣感性，那樣容易接近，語言非常晦澀，思維非常抽象，但如果你有心，會被它感動。我十七八歲就讀黑格爾，現在想來，可能讀懂的部分很少，但從此一輩子就被它迷住了，因為它內在有一種日常生活中缺少的崇高的氣味。你會感覺到進入了另一個完全不同的世界，你會覺得，做人當如是。我們不可能每個人都做出那樣的豐功偉業來，但至少可以向這種生活靠一靠。
哲學應該對認識生命有所貢獻。它不是形上、形下、先驗、超驗這類抽象概念的遊戲，它是一種對自由生活的追求，是一種道德的事業，是一種生活方式。
問：複旦曆史上有“大專辯論賽”的光彩一頁，像是跟哲學有關。
張汝倫：我是根本反對搞這種辯論的。為啥？《論語》裏所謂的“巧言令色”，古希臘收錢教說辭幫人贏諍訟的智者。抽到正題反題，各擬一套說辭，這不是孔子所謂的鄉願，典型的見人說人話見鬼說鬼話嗎？跟追求真理一點關係沒有，君子怎麽可以這樣。有人說這是智力遊戲，我覺得不對，有些東西就是殺頭也不能放棄的，不要說為了贏人家。這培養的是什麽能力呢？隻要會說，黑的就是白的？
問：有個相關的問題始終沒想明白。辛普森案之後，許多人講，看，這就是程序正義。可是我想，人怎麽就賴上了一套程序，是非到哪裏去了？
張汝倫：程序正義是一種知性的思維方式，它的前提是：肯定多數人的意見是對的。程序正義是不問是非，隻問多少。是非好壞屬於價值問題，票數多少是事實（數量）問題，它混淆了兩種不同的範疇。按程序正義行事，可以推導出極其荒謬、惡劣、無法無天的結果來——別忘了蘇格拉底就是依據表決被處死的，納粹就是靠選票上台的——這是現代性結的果。
問：社會矛盾叢生、亂象迭出之時，哲學應該站出來講話。您覺得貧富差距大、教育不公平等等，它們產生的根源，從哲學的角度怎麽分析？
張汝倫：在探討這些問題之前，有幾條是不容討論必須確立的。比方說：人人平等，強者對弱者關愛，人與人相互依存。這相當於哲學中的“第一原理”“絕對命令”。但是，在全人類都以利為第一原理的現代性軌道裏，不可能有真正的平等、關愛和相互依存，這就是問題的症結所在。
所以儒家首先要講清楚義和利。儒家道理千條萬條，這是首要一條。讀書也好，做官也好，先懂這個。朱熹在白鹿洞書院掌教的時候，請陸象山去講學，陸就講義利之辯。那是初冬，史書記載，朱熹在旁邊聽得汗流浹背，不停地在扇扇子——內心震動啊。但現在人們對曆史上出現的宗教聖人也好，舍生取義也好，都覺得沒有必要。
人與人之間不可能有絕對意義上的平等，這是無法消除的事實，否則也不用追求平等了。莊子有個命題，“以不齊為齊”，不是說取消個體的差異性，把大家拉齊，而是在承認這個自然的不平等前提下，如何照顧到平等。這就跟製度有關了。梁漱溟厲害，30年代他就看出，窮人的孩子不能出頭了，教育這樣下去怎麽得了。
過去科舉製度能把窮人的孩子選拔出來，像範仲淹這種家裏窮得不得了，幹飯都吃不起隻能喝粥的，最後能當上“副總理”。但到近現代卻不可能了，因為教育已經變異為一種產業，一種需要購買的商品，優質教育資源要求付出的也多；而優質教育培養出來的人多半在社會上占據要津，長此以往，一定是窮者愈窮、富者愈富。
哈佛大學的許多專業都有獎學金，唯獨出路最好的商學院和法學院是不設獎學金的，意思是回報高，所以投入也要高。以知性的邏輯看，這個製度是合理的。所以福山會說，美國社會階層的流動性早已不存在，階級一旦形成就是鐵板一塊至少有60年以上了。不獨美國、中國，全世界都如此，而且變成大家都認為是天經地義的製度。
問：所以現在有“拚爹”一說。
張汝倫：要麽怪你老爹沒本事，要麽怪自己投胎投錯了。現在跟製度決定論相配套的，是什麽事情最後都歸過於執政黨。要看到，執政黨的執政行為也是現代性的產物——為了完成一個任務、目標，使用各種手段。譬如救國、反壓迫，譬如維護正義，隻要動機是美好的，意圖是正確的，目標是正義的，那麽什麽手段都可以使用，而且要求大家都容忍由此而來的各種手段，這就是所謂的意圖倫理。
問：好比捉到一個嫌疑犯，刑訊逼供。
張汝倫：對，這就是現代性。全世界如此，隻不過不同政體之下的執政黨有的做得遮蔽一些，有的做得赤裸裸或者更猛一些。看人類，為了過上所謂中產階級的生活（目標、意向），把地球破壞到今天這個樣子（不對後果負責），而且，我們能說過上中產階級生活這個目標是正確的嗎？我們今天所謂的舒適生活中，有許多是不必要的，代價卻是把本屬於後代的資源提前消耗掉了，但每個人都安之若素，因為背後有一整套製度的支持。
問：為什麽說現代性是野蠻的？
張汝倫：現代性這三個字，不等於合理、正確、文明，很有可能指向野蠻。荀子說，春天不要砍柴，因為樹木正發芽，春天也不要打獵，因為動物正孕育生命，獵一物很可能害兩條命；夫子也說，“釣而不網，弋不射宿”。這是前現代的文明。
而我們今天，水、空氣、魚、熊膽，沒有一樣是不能下手的。我看電視上的辯論，圍繞的是熊疼不疼的問題，不疼，就可以理直氣壯地取膽汁——這實在是低層次的討論，如果康德在世，他會說，萬物一體！人和自然界是相互依存的關係，這相互依存是超越功利的。
十幾年前我去浙江餘姚拜祭陽明先生墓，往前一百米就是一個小村莊，浙江山水好，村子裏有小河，人們在裏麵淘米洗衣服，水還是幹淨的。後來我偶然看到網上貼了三十幾張那裏的照片，河裏布滿了生活垃圾，幾乎看不到水了。我心裏一整天都不好過，想想陽明先生九泉下有知，會對他的鄉親說什麽。
現代性的野蠻是從人類為自己謀利這個角度來講的。現代性所有的義，是用利來解釋的，義是相對的，利是絕對的，是最高原則，毛病就出在這裏。黑格爾偉大，他講現代性從公元前5世紀古希臘普羅塔戈拉那句“人是萬物的尺度”就開始了。現代性“以人為本”，忘記了要對世界上有生命沒生命的其他東西做出讓步，這就很可怕了。技術無止境的濫用，對環境無止境的攫取、破壞……看看虛偽的哥本哈根會議，1600輛大排量轎車裏走下替地球操心、呼籲減少環境汙染的大人物，會務費不算，還得用掉1億美元的保安費。熊十力先生很早就看到科學技術和資本結合在一起，將貽害人類——這就是我們今天的局麵。
問：據我所知，哈貝馬斯這十年也寫了不少批判現代性的東西。
張汝倫：當然，否則他在歐洲混不下去。但在根本上，他相信現代性是不錯的；不錯的，也就是“五四”倡導的兩條之一：民主和人權，科學他也是有保留的。但人在爭奪資源、利益的關頭，從來就沒能超越利。比方歐洲對待移民的立場——我在德國碰到一個出租車司機，他跟我講，想在德國政府機構當公務員，必須三代都是日耳曼人。戰後德國男人少，從土耳其引進大量勞工，這些人定居德國，他們的後代可以當選議員，但不能申請公務員。所以，哈貝馬斯的現代性理論在許多關節點上不能貫徹始終，暴露出很多問題來。人類要超越利，還有很長的路要走。
[按：2001年4月25日晚，滿頭銀發的哈貝馬斯抵達上海，與包括張汝倫在內的六七位學者舉行小規模座談。哈貝馬斯向中國學者提出的唯一問題是：為什麽在中國有這麽多的知識分子會接受歐洲的後現代理論，對尼采、海德格爾感興趣？難道後現代理論真的能夠解決中國現代化進程中的問題？
張汝倫從經驗的角度作答：中國雖然尚未完全實現現代化，但現代性的許多弊病在中國同樣出現了，甚至比在西方更甚，因此後現代思想並非與中國不相幹，而是有著相當的相關性。]
問：您怎麽看“最不壞的”民主製度。
張汝倫：我們初識民主製度，猛然一震，覺得先進，覺得它好，都是情理中事。但能否站在一個更長的曆史脈絡裏來思考它？民主製度最不壞的一點可能就是，如果有人做了壞事，我們可以懲治他。但一個好的社會不能永遠停留在製止壞事上。如果今天孔子和蘇格拉底活著，他們會覺得今天的人怎麽會這樣想問題，怎麽這樣愚蠢。
問：張灝先生大概要講，東西方對人的預設不同，西方是“人性幽暗”，中國是“人之初，性本善”。
張汝倫：《論語》一萬六千字，有一句話出現兩次：吾未見好德如好色者也。你說孔子對人性是樂觀還是悲觀？孟子更悲觀：人之異於禽獸者幾希。荀子說：人性本惡，其善偽也。這個偽不是虛偽，是人為的、後天努力的意思。朱熹也說，天人交戰。如果性善，還要交什麽戰。但蘇格拉底相信，除了知性的世界，還有一個崇高的理性世界存在。康德不是一樣嗎？作為人，我們是要服從自然規律，七情六欲皆有，但我們同時還是另外一個世界的公民，精神世界是有的啊。當然，他用絕對命令把道德框住，就是說，這東西是不容討論的。
問：那麽，怎樣才能做個有道德的人呢？有人大代表提出要常年學雷鋒，並設道德獎。
張汝倫：開什麽國際玩笑。資本主義的第一個受害者一定是道德；啟蒙運動的第一個結果就是從此不能信任任何人。15—16世紀，從熱那亞開往英國的商船，十船染料九船是假的。羅馬帝國晚期，歐亞大陸一片混亂，從上到下處於腐敗、糜爛之中。基督教像一陣清風吹來，不過一個世紀左右，風氣丕變，那是因為人把自己的人生目的和人生觀給改變了，它靠的是“覺悟”。
問：現在皈依佛教的人越來越多了。
張汝倫：假的呀。一個星期六天半做壞事，半天吃齋念佛。我認識一些富婆，給廟裏捐很多錢，跑得來得個起勁，叫她把房子換小一點，別開車了，肯嗎？我有個德國朋友，剛好住在教堂邊上，每周六來做禮拜的人都把車停在他樓下，極吵。他跟我講，如果我是上帝，隻要他們不開車、不給世界製造噪音，不來做禮拜都行。
問：樹幾個典型看樣子不行，那麽，請您設計一套製度來幫大家做有德之人。
張汝倫：現在的人都得了製度依賴症。這不是能靠製度設計出來的，我向來認為這事要靠人的自覺，而人的自覺又是最沒把握的事。但康德相信：隻要是一個人，都會覺得做一個有德的人比做邪惡的人要好。一個人為什麽要做對自己不利的事？比方看到一個小孩很餓，自己肚子也餓，隻有十塊錢，寧願買東西讓小孩先吃自己餓著。康德最後就說，不要來問我為什麽，因為你是人不是動物，人是自由的、自律的！但是今天的人很輕易地把康德丟在一邊，用經驗的事實（我看到每個人都是為自己的，所以這是合理的）來駁康德所謂的先驗自由（我必須懸置知識，為信念留出地盤）。
問：那怎麽辦呢，靠知識精英批評呐喊？
張汝倫：我也很不喜歡“啟蒙”這個詞，我不相信幾個人登高一呼，大家就會照做。朱子、陽明都曾流露過深深的悲觀，認為天理永遠戰勝不了人欲。但康德晚年還在說，有德者才配有幸福，曆史終究要進步。這也是康德哲學的動人之處。
問：蘇珊·桑塔格談到資本主義的時候，一下子點到它的虛無主義價值觀。現代人的精神狀態、道德表情多少跟虛無接軌了。
張汝倫：在桑塔格看來，資本主義是有史以來最激烈的社會思潮，它摧毀過去的一切，使世界荒原化和簡單化。現代文明的核心是理性，盧梭是近代第一個指出理性內在吊詭的人。他說，理性產生了科學、藝術等等，把地球變得一片荒蕪——激進程度不亞於尼采。為什麽這樣說呢？因為理性在運用的過程中失去了其目的，淪為工具理性，成了滿足人欲望的工具，跟意義、價值無關了。但工具理性解決不了生命意義、人為什麽活著這樣的問題，這就是近代虛無主義的根源。近代以來人類道德的墮落、社會的邪惡和苦難、社會的機巧，人被欲望（七情六欲和工具理性）所把持，要負很大的責任。所以盧梭在《愛彌爾》裏講，重要的是恢複完整的人性。
問：說到荒蕪——有時候想想，物質雖然豐富了，但“我想怎樣生活”的路反而好像越走越窄了。
張汝倫：伯林老早講過，20世紀的人的自由一定比18世紀的人來得少。因為解釋生活的意義、價值、人與人之間的關係的那套方法被規定了，它一定會收窄思想的廣度，就像都在給孩子請家教、報這個班那個班，不隨這個大流，倒顯得另類。號稱自由的時代，其實最沒有自由，號稱個人主義，其實沒有了個人。這就使得社會朝著一個很奇怪的方向發展，就是平均化、同質化、平麵化、娛樂化。
問：您怎麽看常識？
張汝倫：常識mon sense），在古典哲學裏譯為公感，放在日常的、平均的生活裏沒有問題，但把它當作普遍真理使用就有問題。常識往往是對一時一物的認識，它是片麵的、相對的，有效性是有限的。在一個急功近利的時代，有些人會把常識等同於真理，迷信常識隻能說明他的膚淺和短視。接觸過德國哲學的人都知道，哲學家就是在追問中得出超越常識的重要思想，它代表人類超越有限性和習慣性的努力，就是要揭露似是而非的問題。宋儒所謂“於無疑處有疑”也是這個意思，馮契先生的哲學性格就是這樣。但凡有點頭腦的人應該對千篇一律、麻木不仁的日常生活和經驗保持警惕。超越常識會帶給人一種新的感受力，是對生活的拓展而不是脫離。
問：您怎麽看微博？
張汝倫：吃飽飯沒事幹。這世上值得花時間的事情太多了，比方每天都有新知識的產生、舊知識的沉澱，一個人窮一生之力也隻能得其萬一。大好時間花在140個字的遊戲裏？發表一些隨性的、不成熟的意見？我是沒工夫。有時候在地鐵裏看到一車廂的人都盯著手上那隻小玩意兒，都在滑動或者按鍵，好像一車廂的人都成了終端、接收器，變成一車廂的塑料心。微博是什麽？是現代人虛榮心、表現欲、孤獨感等等東西的集中之地——當然也有重要信息，但被大量的七嘴八舌淹沒了。我向來不想當意見領袖，那種被粉絲簇擁的感覺說實在的，會讓我起雞皮疙瘩。
問：大眾又是什麽呢？
張汝倫：很容易被欺騙被操縱的一群人。這也不用我說，從19世紀克爾凱郭爾開始就有人說明了。現代傳媒工具發明之後更是如此，喬姆斯基對“宣傳”的揭示夠深刻了。所以當年金克木先生跟我講：不要太在意輿論，我是辦過報紙的。
采於上海 寫於2012年4月
張汝倫：明白什麽是教授。就是你五年裏開的課沒有重樣的。當年有的同學錯過了bubner的某一門課，但他下次開講可能是十年後，這些同學寧願推遲畢業，等他十年。bubner一輩子都在批評哈貝馬斯，但哈貝馬斯說（當時跟我一起在圖賓根留學的張繼武想拜哈貝馬斯為師，跟他見了幾次麵），圖賓根大學哲學係就兩個人有真學問，一個是bubner，一個是manfred frank。frank現在是德國哲學界的風雲人物，當年他是係主任。一個法國文學博士可以做到哲學係教授，可以想見他的能力。他本來是日內瓦大學的，轉到圖賓根時，有些學生因為舍不得他，跟著一起轉學。frank每一次講課的備課筆記就可以出一本書，當然bubner反對這樣做（他一生的著述就那麽幾本小冊子，百把頁，很“幹”，但識貨的人都懂，靈啊），但他也是一絲不苟用打字機一張張講義打出來。他們都是名教授，但認認真真備課，沒有一門課吃20年，更沒有“順便”把自己手邊研究的題目當課程來講（不用備課了）。原典難讀，就幫助學生讀原典，而不是什麽虛頭巴腦的“某某前沿問題研究”。我就想，等到自己退休的時候，開過的課列出一張表來，備過的課拿出講義來，都是能示人的。
現在每年的中美校長論壇上，大家都同意中美大學的學生差距不大，差距主要在老師。老師差距在哪裏，課程質量和敬業精神。
問：近代中國從事西方哲學的前輩中有沒有您服氣的？
張汝倫：一個陳康，的確厲害；一個研究黑格爾的張頤，做過四川大學校長，水平高的，他是先在美國、後在英國牛津拿的哲學博士，回國後跟張君勱就黑格爾哲學有過一次著名的論戰，最後以對學術界的失望收場。1949年後，他以身體不好謝絕出山。中國的黑格爾研究往往要追溯到賀麟先生，張世英先生是他的弟子。賀先生晚年跟弟子宋祖良講，外界都說我是黑格爾專家，我其實還沒搞懂。這是上一輩人的風範。他們漸漸退出曆史舞台之後，另一類人成為哲學界的主流，不客氣地說：一知半解。
問：想起有段時間流行的對30年代大學的美好回憶。
張汝倫：有一次我勸一位媒體朋友：不要造神。張慶熊（複旦哲學係教授，因學生缺課去捧梁朝偉的場而發文）專門做過調查，當年留德學文科的，拿到學位的很少。當時留洋的要麽是小開，要麽是官宦子弟，吃喝玩樂的人多，看書的少。看趙元任、俞大維的回憶錄，真正用功的兩個人，一個陳寅恪，一個傅斯年。在當時，隻要喝過洋墨水，回國就有一個很好的位子等著你。你去看季羨林的回憶錄，他當時在清華念書，他說，我上過課的這些老師，基本上是不備課的，大部分人，靠著在國外做博士論文的兩本筆記講一輩子；真正有資格不備課的一個人——陳寅恪，倒是備課的，而且極其認真。再看千家駒《我在北大》，你會發現當時教授多麽好做。學術水平的提高，是要靠一代又一代人前赴後繼，不做他想，就一心一意把這東西弄通。
日本人是有這點執著的。有次看一部日本電影，裏麵有一個虛構的情節（中國電影裏不太會出現）：太平洋戰爭爆發，大學生都要上前線，這家夥第二天要出發了，頭天晚上還在看《蘭克全集》，看到某一頁，做好記號，說我回來還要接著看。我想這情節一定是真實生活裏有的。
問：課上常聽您激揚馮契先生。
張汝倫：馮契先生是有哲學家氣質的人，而且人格高尚。我至今認為，他的價值未被國人所認識。我佩服他兩點：一、打通中西；二、有原創思想。他這條路走得是對的，盡管很難走。
當然馮先生也受他身處的時代和所能接觸到的哲學的影響——後世看我們這輩搞哲學的，大概也會有這感覺。譬如人能認識到的是現象還是事物本身，他認為人能認識事物本身，這點跟他的老師金嶽霖仍然是一致的。
問：思想這個東西，是怎麽來的？
張汝倫：信和疑。像康德和黑格爾，你看他們的書，一上來就是疑，許多的疑。尼采也是有疑有信，有破有立。疑和信相互支撐，才能成就一個學者。沒有疑的信，是盲信。中國現在這票朋友，聰明啊，所以他們能做“公知”，隻要把流行的意見用自己的話講一遍，就變成他的“信”。這裏麵有兩種情況，一種是水平不夠，一種是出於某種目的假裝信——當然這可能是人類的常態。
學者真要有點自己的東西，我想還是要“獨”一點，冷清一點。我有時候跟學生講，什麽時候混到沒人理你，好！如果走到東走到西，都是座上客，哪怕有八輩子武功，遲早都會廢掉。
18世紀以來，人類的思維水平在不斷下降。表現在日常生活裏，就是大家都沒有思考的習慣，人雲亦雲。媒體尤其如此，有一段時間，什麽事情發生了，先找專家說說。有一次電視台打電話給我：張老師，延安中路綠地放了幾隻天鵝，請您談談看法。我也不生氣了，跟他講，地鐵裏隨便找個人，都能講清楚的。
晚清有識之士已經看到中國的當務之急是開啟民智，但我理解不是向民眾灌輸思想，而是讓民眾養成批判思維的習慣。我為什麽這麽賣力講課，就是希望我的學生裏能出一些哲學水準較高的人——這種人多出20個好了——如果他們有公共關懷的話，進入公共領域發言的時候，可能情況就會改觀。
在人類文明曆史上，那些最被銘記的知識分子一定是思想類型的，遠的不說了，近代哈貝馬斯、羅爾斯、以賽亞·伯林、理查德·羅蒂、查爾斯·泰勒……不管他的政治立場是左還是右。如果一個國家推向前台盡是些研究鬥蟋蟀的、種菊花的、收藏明代家具的文化英雄，我就覺得有點可疑了。
問：什麽樣的人能成為哲學家/思想家？
張汝倫：每個時代都不缺聰明人，但不是每一個時代都有哲學家。哲學考驗智力，更考驗心力。承認每個人根器不一樣，不是一件丟人的事情，有時候要把苛評當成一種動力。伽達默爾當年的碩士論文隻有16個注腳，海德格爾看了大搖其頭：這個人一點希望都沒有。海德格爾的學生都是名留哲學史的精怪人物，像勒維特、漢娜·阿倫特、馬爾庫塞，按理說被這樣的大師下了斷語，伽達默爾就該放棄哲學，該幹什麽幹什麽去了。但伽達默爾在自傳裏說，我們這個家族的人有毅力、有恒心；我雖然腿腳不靈便（小兒麻痹症），但我要在哲學路上一直走下去。十年後，他的教授資格論文讓海德格爾的看法大為改觀，並指導其完成。1929年經濟危機，伽達默爾沒有工作，生活有困難，海德格爾還留他在家裏住了兩個星期。聰明人不一定能當哲學家，哲學家不一定聰明，持之以恒才是成就之道。
哲學家還要看境界，好的哲學家應該致力於如何在時代的問題中看到人類永恒的母題。
問：您怎麽看知識分子成為利益集團代言人？
張汝倫：是有人說，左派麽多跟領導接近接近，自由知識分子多跟老板打打交道。我可能讀書中了毒，比較幼稚，就相信知識分子應該始終獨立，哪一派都不是，就講自己的東西，也許他的觀點跟某一派相合。他的責任有兩個，一是替沒辦法發聲音的人講話，二是擔當社會的良心。
現在“左”“右”都有一個想法，人是階級利益的代表，現在這些思想陣營已經劃好，隻要站站隊就行了。其實，我認為“左”和“右”都是現代性一根藤上結的瓜，是一幣的兩麵。如果抽象地講，每一派我都有讚同的東西，但他們的理念，在許多重要問題上采取的手段，包括他們的邏輯都是現代性的，我是都不同意的。
馮契先生晚年最恨的，就是那些“做戲的虛無黨”（魯迅語）。有時候我也懷疑，高唱這主義那主義的人，也許什麽都不信。所以說中國缺少真正的知識分子。都是共產黨領導，但中國就出不了帕斯捷爾納克，出不了肖斯塔科維奇，出不了茨維塔耶娃。這恐怕跟製度沒什麽關係，有更深層的原因。張東蓀講過，“五四”以後就再也沒有出過像他老師梁啟超那樣的人，有“高尚潔白的心胸，昂首天外的氣概”。我至今記得1980年央視轉播薩特死時的畫麵，巴黎五六萬人給他送葬的壯觀場麵，總統國王的葬禮也沒這麽多人。全世界的“左派”“右派”都跑去了，其中一定有人不同意他的政治立場，但作為一個知識分子，他夠格。他能寫出那種東西，背後是有理想支撐的。
問：最近顧彬先生說“中國人都在混日子”，您又光火了。
張汝倫：這家夥自以為能講流利的漢語，是哲學係畢業的，有獨立思想，到了中國如入無人之境，訓中國人像訓三孫子一樣。他對“德國之聲”記者講，你們不要把這個民族當回事，這是一個沒有頭腦的民族，他們就想著怎樣活過明天；如果說日本人相當於東亞的普魯士人，那麽中國人就是東亞的奧地利人，他們始終在混日子。話講得是比較過分，但細想想呢？表示義憤沒有用，孔子說“反求諸己”。中國人怎樣才能優秀起來、智慧起來？從每個人做起！現在這種樣子，人家當然要小看。
問：我們的思想文化產品，看看也蠻繁榮，但總像缺點什麽。
張汝倫：就是拿不出讓人感動的東西。最近西方出了四個名單：幾百年來最偉大的一百個作家，托爾斯泰出現在三個名單中，契訶夫、陀思妥耶夫斯基出現在兩個名單中。人家還是識貨的。這些人，真是“人類的痛苦就是我的痛苦”，而且超越了個人的際遇、一己的苦難。有個60後文學批評家說起契訶夫激動得嚇人，他說，你讀過契訶夫，就懂得什麽叫教養。我們現在的人，不曉得好糗，他那隻胃口好像接受不了崇高的東西了。
問：從80年代的“純真”“理想”到現在它們貶值，不過短短30年。
張汝倫：現在是缺少做夢的人，缺少理想主義者——這些都是要被嘲笑的。我們常常聽說，西方有追求真理、為真理而真理的人，而中國人沒有這種思維習慣，學問實用者居多。但翻翻中國曆史，“明知不可為而為之”，“朝聞道，夕可死矣”的人是有的啊——南宋時，嶽蔍書院的山長叫張栻，當年他跟朱熹關於《中庸》裏“已發”“未發”的問題有不同看法，於是提議二人當麵討論。朱熹騎著馬從福建到長沙，走了一個多月。四麵八方的讀書人也騎馬、步行趕去聽。一個土台，兩把椅子今天還在。除了吃飯、睡覺，兩個人整整討論了三天三夜，底下的人也聽了三天三夜，跟他們同來的馬，把前麵兩口池塘裏的水都喝幹了。
問：現在大師沒了，大學也變成“教師企業家的鬆散聯盟”。
張汝倫：大學今天的問題在於教的人和學的人大多都沒有了神聖感，向道之心沒了。我有時候跟學生講，我們相聚在這裏為了一個東西：道！就是真理。
現在為什麽出不了大師，首先要想想，這是一個怎樣的人。熊十力的文字背後有一種豪傑氣概，有天地英雄之氣，不是學院裏斯斯文文的教授所能有的。這背後，是一種淋漓的生命元氣，它在今天的學術工業中越來越萎縮、式微。
張中行晚年回憶老師熊十力，說老師真是很可憐。因為熊先生特別不會照顧自己，而且從來就是一個字：窮。冬天穿的是空心棉襖，裏麵沒有襯的。他在北大的宿舍裏，隻有一口破箱子，沒有鎬鏈，也沒有鎖，是用麻繩捆在一起的。熊先生要去廣州，還非要把這口箱子送給張中行。熊師母要去北京照顧他，他堅決不要，他跟張中行講，她來照顧我，我總要跟她講話，總要耗掉一點時間吧，沒必要。他有使命感，覺得老天爺就是要他為中國做事情的，所以要把全部的生命押在學問上。
古今中外大哲都是這樣。薩特晚年寫《辯證理性批判》的時候，身體已經很差了，大把大把吃激素，為了保持每天工作十幾個小時。別人問他，你還要不要命了，他反問，一個人要命是為了什麽？福柯查出患艾滋病後，跟法國國家圖書館館長說，你這裏查資料方便，也清靜，給我留間工作室——拚命在那裏寫他的《性史》。
有一種西方舶來的論調，一個人的水平跟他這個人沒有關係——錯！學問在一般的階段，人格很差的人也能取得小成就，但想攀登頂峰，知、情、意中的情和意會起到很大的作用。看康德的《純粹理性批判》，黑格爾的《精神現象學》、“大小邏輯”，雖然它們外在的形式不像詩歌小說那樣感性，那樣容易接近，語言非常晦澀，思維非常抽象，但如果你有心，會被它感動。我十七八歲就讀黑格爾，現在想來，可能讀懂的部分很少，但從此一輩子就被它迷住了，因為它內在有一種日常生活中缺少的崇高的氣味。你會感覺到進入了另一個完全不同的世界，你會覺得，做人當如是。我們不可能每個人都做出那樣的豐功偉業來，但至少可以向這種生活靠一靠。
哲學應該對認識生命有所貢獻。它不是形上、形下、先驗、超驗這類抽象概念的遊戲，它是一種對自由生活的追求，是一種道德的事業，是一種生活方式。
問：複旦曆史上有“大專辯論賽”的光彩一頁，像是跟哲學有關。
張汝倫：我是根本反對搞這種辯論的。為啥？《論語》裏所謂的“巧言令色”，古希臘收錢教說辭幫人贏諍訟的智者。抽到正題反題，各擬一套說辭，這不是孔子所謂的鄉願，典型的見人說人話見鬼說鬼話嗎？跟追求真理一點關係沒有，君子怎麽可以這樣。有人說這是智力遊戲，我覺得不對，有些東西就是殺頭也不能放棄的，不要說為了贏人家。這培養的是什麽能力呢？隻要會說，黑的就是白的？
問：有個相關的問題始終沒想明白。辛普森案之後，許多人講，看，這就是程序正義。可是我想，人怎麽就賴上了一套程序，是非到哪裏去了？
張汝倫：程序正義是一種知性的思維方式，它的前提是：肯定多數人的意見是對的。程序正義是不問是非，隻問多少。是非好壞屬於價值問題，票數多少是事實（數量）問題，它混淆了兩種不同的範疇。按程序正義行事，可以推導出極其荒謬、惡劣、無法無天的結果來——別忘了蘇格拉底就是依據表決被處死的，納粹就是靠選票上台的——這是現代性結的果。
問：社會矛盾叢生、亂象迭出之時，哲學應該站出來講話。您覺得貧富差距大、教育不公平等等，它們產生的根源，從哲學的角度怎麽分析？
張汝倫：在探討這些問題之前，有幾條是不容討論必須確立的。比方說：人人平等，強者對弱者關愛，人與人相互依存。這相當於哲學中的“第一原理”“絕對命令”。但是，在全人類都以利為第一原理的現代性軌道裏，不可能有真正的平等、關愛和相互依存，這就是問題的症結所在。
所以儒家首先要講清楚義和利。儒家道理千條萬條，這是首要一條。讀書也好，做官也好，先懂這個。朱熹在白鹿洞書院掌教的時候，請陸象山去講學，陸就講義利之辯。那是初冬，史書記載，朱熹在旁邊聽得汗流浹背，不停地在扇扇子——內心震動啊。但現在人們對曆史上出現的宗教聖人也好，舍生取義也好，都覺得沒有必要。
人與人之間不可能有絕對意義上的平等，這是無法消除的事實，否則也不用追求平等了。莊子有個命題，“以不齊為齊”，不是說取消個體的差異性，把大家拉齊，而是在承認這個自然的不平等前提下，如何照顧到平等。這就跟製度有關了。梁漱溟厲害，30年代他就看出，窮人的孩子不能出頭了，教育這樣下去怎麽得了。
過去科舉製度能把窮人的孩子選拔出來，像範仲淹這種家裏窮得不得了，幹飯都吃不起隻能喝粥的，最後能當上“副總理”。但到近現代卻不可能了，因為教育已經變異為一種產業，一種需要購買的商品，優質教育資源要求付出的也多；而優質教育培養出來的人多半在社會上占據要津，長此以往，一定是窮者愈窮、富者愈富。
哈佛大學的許多專業都有獎學金，唯獨出路最好的商學院和法學院是不設獎學金的，意思是回報高，所以投入也要高。以知性的邏輯看，這個製度是合理的。所以福山會說，美國社會階層的流動性早已不存在，階級一旦形成就是鐵板一塊至少有60年以上了。不獨美國、中國，全世界都如此，而且變成大家都認為是天經地義的製度。
問：所以現在有“拚爹”一說。
張汝倫：要麽怪你老爹沒本事，要麽怪自己投胎投錯了。現在跟製度決定論相配套的，是什麽事情最後都歸過於執政黨。要看到，執政黨的執政行為也是現代性的產物——為了完成一個任務、目標，使用各種手段。譬如救國、反壓迫，譬如維護正義，隻要動機是美好的，意圖是正確的，目標是正義的，那麽什麽手段都可以使用，而且要求大家都容忍由此而來的各種手段，這就是所謂的意圖倫理。
問：好比捉到一個嫌疑犯，刑訊逼供。
張汝倫：對，這就是現代性。全世界如此，隻不過不同政體之下的執政黨有的做得遮蔽一些，有的做得赤裸裸或者更猛一些。看人類，為了過上所謂中產階級的生活（目標、意向），把地球破壞到今天這個樣子（不對後果負責），而且，我們能說過上中產階級生活這個目標是正確的嗎？我們今天所謂的舒適生活中，有許多是不必要的，代價卻是把本屬於後代的資源提前消耗掉了，但每個人都安之若素，因為背後有一整套製度的支持。
問：為什麽說現代性是野蠻的？
張汝倫：現代性這三個字，不等於合理、正確、文明，很有可能指向野蠻。荀子說，春天不要砍柴，因為樹木正發芽，春天也不要打獵，因為動物正孕育生命，獵一物很可能害兩條命；夫子也說，“釣而不網，弋不射宿”。這是前現代的文明。
而我們今天，水、空氣、魚、熊膽，沒有一樣是不能下手的。我看電視上的辯論，圍繞的是熊疼不疼的問題，不疼，就可以理直氣壯地取膽汁——這實在是低層次的討論，如果康德在世，他會說，萬物一體！人和自然界是相互依存的關係，這相互依存是超越功利的。
十幾年前我去浙江餘姚拜祭陽明先生墓，往前一百米就是一個小村莊，浙江山水好，村子裏有小河，人們在裏麵淘米洗衣服，水還是幹淨的。後來我偶然看到網上貼了三十幾張那裏的照片，河裏布滿了生活垃圾，幾乎看不到水了。我心裏一整天都不好過，想想陽明先生九泉下有知，會對他的鄉親說什麽。
現代性的野蠻是從人類為自己謀利這個角度來講的。現代性所有的義，是用利來解釋的，義是相對的，利是絕對的，是最高原則，毛病就出在這裏。黑格爾偉大，他講現代性從公元前5世紀古希臘普羅塔戈拉那句“人是萬物的尺度”就開始了。現代性“以人為本”，忘記了要對世界上有生命沒生命的其他東西做出讓步，這就很可怕了。技術無止境的濫用，對環境無止境的攫取、破壞……看看虛偽的哥本哈根會議，1600輛大排量轎車裏走下替地球操心、呼籲減少環境汙染的大人物，會務費不算，還得用掉1億美元的保安費。熊十力先生很早就看到科學技術和資本結合在一起，將貽害人類——這就是我們今天的局麵。
問：據我所知，哈貝馬斯這十年也寫了不少批判現代性的東西。
張汝倫：當然，否則他在歐洲混不下去。但在根本上，他相信現代性是不錯的；不錯的，也就是“五四”倡導的兩條之一：民主和人權，科學他也是有保留的。但人在爭奪資源、利益的關頭，從來就沒能超越利。比方歐洲對待移民的立場——我在德國碰到一個出租車司機，他跟我講，想在德國政府機構當公務員，必須三代都是日耳曼人。戰後德國男人少，從土耳其引進大量勞工，這些人定居德國，他們的後代可以當選議員，但不能申請公務員。所以，哈貝馬斯的現代性理論在許多關節點上不能貫徹始終，暴露出很多問題來。人類要超越利，還有很長的路要走。
[按：2001年4月25日晚，滿頭銀發的哈貝馬斯抵達上海，與包括張汝倫在內的六七位學者舉行小規模座談。哈貝馬斯向中國學者提出的唯一問題是：為什麽在中國有這麽多的知識分子會接受歐洲的後現代理論，對尼采、海德格爾感興趣？難道後現代理論真的能夠解決中國現代化進程中的問題？
張汝倫從經驗的角度作答：中國雖然尚未完全實現現代化，但現代性的許多弊病在中國同樣出現了，甚至比在西方更甚，因此後現代思想並非與中國不相幹，而是有著相當的相關性。]
問：您怎麽看“最不壞的”民主製度。
張汝倫：我們初識民主製度，猛然一震，覺得先進，覺得它好，都是情理中事。但能否站在一個更長的曆史脈絡裏來思考它？民主製度最不壞的一點可能就是，如果有人做了壞事，我們可以懲治他。但一個好的社會不能永遠停留在製止壞事上。如果今天孔子和蘇格拉底活著，他們會覺得今天的人怎麽會這樣想問題，怎麽這樣愚蠢。
問：張灝先生大概要講，東西方對人的預設不同，西方是“人性幽暗”，中國是“人之初，性本善”。
張汝倫：《論語》一萬六千字，有一句話出現兩次：吾未見好德如好色者也。你說孔子對人性是樂觀還是悲觀？孟子更悲觀：人之異於禽獸者幾希。荀子說：人性本惡，其善偽也。這個偽不是虛偽，是人為的、後天努力的意思。朱熹也說，天人交戰。如果性善，還要交什麽戰。但蘇格拉底相信，除了知性的世界，還有一個崇高的理性世界存在。康德不是一樣嗎？作為人，我們是要服從自然規律，七情六欲皆有，但我們同時還是另外一個世界的公民，精神世界是有的啊。當然，他用絕對命令把道德框住，就是說，這東西是不容討論的。
問：那麽，怎樣才能做個有道德的人呢？有人大代表提出要常年學雷鋒，並設道德獎。
張汝倫：開什麽國際玩笑。資本主義的第一個受害者一定是道德；啟蒙運動的第一個結果就是從此不能信任任何人。15—16世紀，從熱那亞開往英國的商船，十船染料九船是假的。羅馬帝國晚期，歐亞大陸一片混亂，從上到下處於腐敗、糜爛之中。基督教像一陣清風吹來，不過一個世紀左右，風氣丕變，那是因為人把自己的人生目的和人生觀給改變了，它靠的是“覺悟”。
問：現在皈依佛教的人越來越多了。
張汝倫：假的呀。一個星期六天半做壞事，半天吃齋念佛。我認識一些富婆，給廟裏捐很多錢，跑得來得個起勁，叫她把房子換小一點，別開車了，肯嗎？我有個德國朋友，剛好住在教堂邊上，每周六來做禮拜的人都把車停在他樓下，極吵。他跟我講，如果我是上帝，隻要他們不開車、不給世界製造噪音，不來做禮拜都行。
問：樹幾個典型看樣子不行，那麽，請您設計一套製度來幫大家做有德之人。
張汝倫：現在的人都得了製度依賴症。這不是能靠製度設計出來的，我向來認為這事要靠人的自覺，而人的自覺又是最沒把握的事。但康德相信：隻要是一個人，都會覺得做一個有德的人比做邪惡的人要好。一個人為什麽要做對自己不利的事？比方看到一個小孩很餓，自己肚子也餓，隻有十塊錢，寧願買東西讓小孩先吃自己餓著。康德最後就說，不要來問我為什麽，因為你是人不是動物，人是自由的、自律的！但是今天的人很輕易地把康德丟在一邊，用經驗的事實（我看到每個人都是為自己的，所以這是合理的）來駁康德所謂的先驗自由（我必須懸置知識，為信念留出地盤）。
問：那怎麽辦呢，靠知識精英批評呐喊？
張汝倫：我也很不喜歡“啟蒙”這個詞，我不相信幾個人登高一呼，大家就會照做。朱子、陽明都曾流露過深深的悲觀，認為天理永遠戰勝不了人欲。但康德晚年還在說，有德者才配有幸福，曆史終究要進步。這也是康德哲學的動人之處。
問：蘇珊·桑塔格談到資本主義的時候，一下子點到它的虛無主義價值觀。現代人的精神狀態、道德表情多少跟虛無接軌了。
張汝倫：在桑塔格看來，資本主義是有史以來最激烈的社會思潮，它摧毀過去的一切，使世界荒原化和簡單化。現代文明的核心是理性，盧梭是近代第一個指出理性內在吊詭的人。他說，理性產生了科學、藝術等等，把地球變得一片荒蕪——激進程度不亞於尼采。為什麽這樣說呢？因為理性在運用的過程中失去了其目的，淪為工具理性，成了滿足人欲望的工具，跟意義、價值無關了。但工具理性解決不了生命意義、人為什麽活著這樣的問題，這就是近代虛無主義的根源。近代以來人類道德的墮落、社會的邪惡和苦難、社會的機巧，人被欲望（七情六欲和工具理性）所把持，要負很大的責任。所以盧梭在《愛彌爾》裏講，重要的是恢複完整的人性。
問：說到荒蕪——有時候想想，物質雖然豐富了，但“我想怎樣生活”的路反而好像越走越窄了。
張汝倫：伯林老早講過，20世紀的人的自由一定比18世紀的人來得少。因為解釋生活的意義、價值、人與人之間的關係的那套方法被規定了，它一定會收窄思想的廣度，就像都在給孩子請家教、報這個班那個班，不隨這個大流，倒顯得另類。號稱自由的時代，其實最沒有自由，號稱個人主義，其實沒有了個人。這就使得社會朝著一個很奇怪的方向發展，就是平均化、同質化、平麵化、娛樂化。
問：您怎麽看常識？
張汝倫：常識mon sense），在古典哲學裏譯為公感，放在日常的、平均的生活裏沒有問題，但把它當作普遍真理使用就有問題。常識往往是對一時一物的認識，它是片麵的、相對的，有效性是有限的。在一個急功近利的時代，有些人會把常識等同於真理，迷信常識隻能說明他的膚淺和短視。接觸過德國哲學的人都知道，哲學家就是在追問中得出超越常識的重要思想，它代表人類超越有限性和習慣性的努力，就是要揭露似是而非的問題。宋儒所謂“於無疑處有疑”也是這個意思，馮契先生的哲學性格就是這樣。但凡有點頭腦的人應該對千篇一律、麻木不仁的日常生活和經驗保持警惕。超越常識會帶給人一種新的感受力，是對生活的拓展而不是脫離。
問：您怎麽看微博？
張汝倫：吃飽飯沒事幹。這世上值得花時間的事情太多了，比方每天都有新知識的產生、舊知識的沉澱，一個人窮一生之力也隻能得其萬一。大好時間花在140個字的遊戲裏？發表一些隨性的、不成熟的意見？我是沒工夫。有時候在地鐵裏看到一車廂的人都盯著手上那隻小玩意兒，都在滑動或者按鍵，好像一車廂的人都成了終端、接收器，變成一車廂的塑料心。微博是什麽？是現代人虛榮心、表現欲、孤獨感等等東西的集中之地——當然也有重要信息，但被大量的七嘴八舌淹沒了。我向來不想當意見領袖，那種被粉絲簇擁的感覺說實在的，會讓我起雞皮疙瘩。
問：大眾又是什麽呢？
張汝倫：很容易被欺騙被操縱的一群人。這也不用我說，從19世紀克爾凱郭爾開始就有人說明了。現代傳媒工具發明之後更是如此，喬姆斯基對“宣傳”的揭示夠深刻了。所以當年金克木先生跟我講：不要太在意輿論，我是辦過報紙的。
采於上海 寫於2012年4月