沒有政策，能讓所有人都受益。
劉鈺覺得他們能夠想到這些，已經頗為難得了，遂笑道：“這話說的對。真這麽想，確實麻煩。站在不同的角度，下南洋的意義也就不一樣。說起來，要是朝廷不出兵，真就讓你們自己奪了爪哇、占了巴達維亞，你們準備怎麽辦？”
“若是朝廷不出兵，隻靠我們歸義軍奪了爪哇、占了巴達維亞？”牛二一怔，這個問題他之前倒是想過，但要說具體的政策，便有些模糊。
“若是這樣，紅毛鬼自然是要趕走的，城周圍的紅毛鬼的土地也要充公。但為了穩定人心，有仇報仇、有冤報冤，那些承包蔗部甘蔗園的、那些包稅的、給紅毛鬼當雷珍蘭甲必丹的唐人，估計也要殺上一遍，將他們的家產分給百姓，取消苛捐雜稅……”
劉鈺聞言大笑道：“扯淡。你們真要是成了事，我看最多三五年，你們這些頭領就先把糖廠占了。都不用說別人，單說我家。放在前朝，祖輩貧苦。等聖朝得了天下，還不是占了不少土地為賞賜？我家的宅子，前朝姓徐，如今姓劉，換個人而已嘛。”
“蔗部甘蔗園、糖廠、香料丘，這些嘛，基本就是新人換舊人。若是你們真的憑自己趕走了荷蘭人，新人就是你們；隻是朝廷既然出兵了，新人便難是你們了而已。”
“要搞這些東西，沒資本怎麽搞？不過，你們的思路要開闊一點。”
“朝廷既要下南洋，江南有錢的有的是。蔗部原本就是屬於VOC的，那些人隻是承包。如今趕走了荷蘭人，真要承包出去，隻要賺錢，江南的有錢人不都是拚著擠著往這裏鑽？”
劉鈺重點不是揶揄牛二等人的“壯誌”會變質。
而是稍微點了一下牛二。隻是，這基本的態度，模糊了到底是朝廷的意思、皇帝的意思、還是他的意思。
但總之，香料丘、甘蔗園之類的種植園，是不可能分掉的，而是要繼續沿用舊的製度，由人來專門承包。
論生產效率，大規模的種植園，出產的上品肯定是比分成小塊種水稻、種咖啡要強的多。
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這一點，實際上也就是變相認可了將南洋作為殖民地、而不是作為本土的治理思路。
巴達維亞糖廠雇工起義事件，很容易觸動朝廷脆弱的神經。
雖然劉鈺在朝中極力淡化這件事的本質，可實際上朝廷的一些有識之士還是看出來問題所在。
數萬人從事生產某種商品的行業，一旦這種商品驚險的一跳沒跳好、賣不出去，那麽這數萬人怎麽辦？
小農的話，自給自足，沒有將自己的所有產品商品化。他們種的是糧食，可以賣，也可以不賣自己吃。
但糖廠、香料丘這些，一來大大小小加起來數萬人規模的雇工；二來一旦賣不出去就會爆發之前已經發生過的奴工起義，朝廷的“有識之士”對此相當擔憂。
畢竟，事兒已經真真實實發生過一次了。
朝廷最怕的是亂。
小農經濟，無非兩件事。
天災、貪官汙吏。
天災免不了，貪官汙吏朝廷還是稍微治一治。
再加上整體政策的抑兼並，雖然都知道早晚要死，但一般情況搞好了，也能混個二三百年的國祚。
可這種種植園經濟、或者說工廠製萌芽，還要考慮經濟規律，這是朝廷那些有識之士們的弱點。
就此時問問當朝大員，這巴達維亞的糖，為何前幾年會不好賣呢？為何之前好賣呢？也不是劉鈺小瞧他們，十個有九個，根本答不上來。
既然我不懂，那就幹脆禁掉，不就沒有危險了嗎？
在巴達維亞已經出過這麽一次事的情況下，劉鈺說對於蔗部和香料丘，還是原來的政策，隻是新人換舊人。
那便是說，南洋暫時不會當做本土，真要是出了事也不用擔心烽火連天，隻要海軍在，最多也就糜爛一島而已。
他這麽稍微一提點，牛二內心立刻先把昨日商量時候就覺得不太“對”的想法給否了，比如分掉種植園和甘蔗園的土地。
於是便將昨夜討論的最多、也覺得最為合適的製度，試探著說了一下。
無非就是延續荷蘭人當初在勃良安萬隆地區的政策，稍微加了一些變動。
“若朝廷將南洋做本土，一切依著國朝的理想製度，按說應該將土地分成小塊於個人。去掉中間商，朝廷官員直接收租。”
“但此事雖好，可就如同古儒一派設想的三十年租佃歸己製度一樣，聽起來好，但做起來難。”
“而且，這麽做，既得罪了村社的村長、又得罪了酋邦的貴族。”
“我們便想著，要是既討好村社社長、又討好酋邦貴族，那這豈不就是羈縻？毫無意義，這也不叫下南洋。”
“而若是能討好村社社長、壓製酋邦貴族，似乎便簡單了許多。”
“由村社社長，或者有錢人，承包土地。隻要繳上稅，其餘的總督不管。他們承包的土地，再租佃給村社的村民。他們收多少稅，咱們也不管，隻要交足了總督規定的，剩下的由他們折騰。”
“這樣的好處，有三點。”
“一來，賺錢，保證利潤。”
“二來，村社村民若是不滿，反對的也就是本地的承包土地者，他們頭頂上的老爺。總督府可以適當地殺幾個，以平民怨，還能被百姓交口稱讚。”
“三來，如此一來，村社村長、本地有錢人，就和咱們站在一邊了。而原本他們頭頂上的酋邦貴族，說話就不好使了，要履行的封建義務也不用履行了，因為有咱們撐腰。也就是說，咱們讓村社村長、土地承包者、本地有錢人，來對抗那些酋邦貴族，瓦解他們。”
“流水的總督、鐵打的老爺。而且也不需要太多的人手，就能管理。”
“對村民來說，村社村長，是溝通他們和總督之間的中間人；對咱們來說，他們也是替咱們收稅的中間人。缺了這些中間人，朝廷很難統治這麽大、大部分都是夷人的南洋。”
“甚至，可以給他們完全支配村民的權力。”
“不過，我們也能感覺到這樣做會有很大的問題，將來說不定要出大事。”
說到這，牛二悄悄看了看劉鈺的臉色，希望從劉鈺的表情上看出點什麽。這不是正式的考教，隻是試探著說說自己的想法。
他沒有全然肯定自己的想法一定可行，而是說考慮到會有問題、將來會出大事。
然而劉鈺隻是靜靜地聽著，並沒有立刻表態。
不從道德上去做批判，某種程度講，可以說是帆船把世界市場聯係起來後的某種必然趨勢。
如同巴西和美國內戰前的南方種植園經濟。
生產資料所有者推行最最最野蠻的奴隸製，目的卻是向當時最先的生產方式提供原材料。
之前巴達維亞的一些蔗部糖廠，所使用的華人奴工，已經基本類似於變種的奴隸製了。為的，也是向最發達的商業資本主義的西歐商人提供商品。
又或者，類似於三十年戰爭後的中歐的再版農奴製。
看上去是倒退，但從整個世界的資本主義市場的角度看，再版農奴製，不過是一種“商業資本主義的一種變態”。
之前的農奴製，是為了維係自給自足的莊園。
而再版的農奴製，是村社村長、大地主，充分參與到世界市場中來，為資本主義的發展，提供各種原材料。
中歐的糧食、牲畜、葡萄、木材，不是為了莊園自己用，而是為了投入到西歐的資本主義市場中賺錢的。
整體上，他們還是為阿姆斯特丹或者倫敦的資本家們服務。
牛二設想的這種在爪哇實行的政策，就本質上講，是在為鬆江等地聚集的大順資本家們服務的。
因為大順的商業資本，需要靛草、香料、棉花，咖啡。
將那些村社的村長，強行扭曲為農奴主，將村社的村民扭曲為農奴，固定在土地上。利用他們，來生產世界市場、大順的商業資本和工業資本所需要的原材料和嗜好品。
既然世界市場被帆船聯係在了一起，那麽這種“商業資本主義的一種變態”，出現也就是某種必然。
若不拆開來看，這隻是東方這邊以大順為基礎的資本主義體係內的一個零件，雖然即便大順也還隻是處在一個非自發萌芽的狀態。
隻是，中歐地區的再度農奴化，外因是西歐資本主義的發展、城市化等，對糧食原材料的需求激增；內因是市民階層和商人階層的實力不足，使得封建主慣性於過去的簡單粗暴的統治方式，又因為距離西歐太近不得不充分參與到資本主義體係之中。
爪哇這邊，則純粹是外力強勢幹涉導致的。可能要用暴風驟雨般的速度，完成這種村社村長自己無意識的轉化。
劉鈺對於為什麽下南洋，與皇帝所想的並不一致。但站在他的角度上來看，牛二的想法，倒也不失為一種可行的手段。
雖然他並不是很支持，但他不支持的原因，也不是出於良心。
而是因為這麽搞，會讓南洋的市場狹小，適宜商業資本主義的發展，卻對已經搞出來了蒸汽機的大順的工業將來的發展不利。
大順內部的市場過於狹小，而且對小農經濟的衝擊，可能會導致大順朝廷被嚇到，迅速開倒車。
不管是下南洋、求印度、還是想著與荷蘭人合作，劉鈺一直在找的東西，是市場。
但牛二設想的政策，對擴大市場，並無什麽益處。
劉鈺並不站在商業資本的一邊。
劉鈺覺得他們能夠想到這些，已經頗為難得了，遂笑道：“這話說的對。真這麽想，確實麻煩。站在不同的角度，下南洋的意義也就不一樣。說起來，要是朝廷不出兵，真就讓你們自己奪了爪哇、占了巴達維亞，你們準備怎麽辦？”
“若是朝廷不出兵，隻靠我們歸義軍奪了爪哇、占了巴達維亞？”牛二一怔，這個問題他之前倒是想過，但要說具體的政策，便有些模糊。
“若是這樣，紅毛鬼自然是要趕走的，城周圍的紅毛鬼的土地也要充公。但為了穩定人心，有仇報仇、有冤報冤，那些承包蔗部甘蔗園的、那些包稅的、給紅毛鬼當雷珍蘭甲必丹的唐人，估計也要殺上一遍，將他們的家產分給百姓，取消苛捐雜稅……”
劉鈺聞言大笑道：“扯淡。你們真要是成了事，我看最多三五年，你們這些頭領就先把糖廠占了。都不用說別人，單說我家。放在前朝，祖輩貧苦。等聖朝得了天下，還不是占了不少土地為賞賜？我家的宅子，前朝姓徐，如今姓劉，換個人而已嘛。”
“蔗部甘蔗園、糖廠、香料丘，這些嘛，基本就是新人換舊人。若是你們真的憑自己趕走了荷蘭人，新人就是你們；隻是朝廷既然出兵了，新人便難是你們了而已。”
“要搞這些東西，沒資本怎麽搞？不過，你們的思路要開闊一點。”
“朝廷既要下南洋，江南有錢的有的是。蔗部原本就是屬於VOC的，那些人隻是承包。如今趕走了荷蘭人，真要承包出去，隻要賺錢，江南的有錢人不都是拚著擠著往這裏鑽？”
劉鈺重點不是揶揄牛二等人的“壯誌”會變質。
而是稍微點了一下牛二。隻是，這基本的態度，模糊了到底是朝廷的意思、皇帝的意思、還是他的意思。
但總之，香料丘、甘蔗園之類的種植園，是不可能分掉的，而是要繼續沿用舊的製度，由人來專門承包。
論生產效率，大規模的種植園，出產的上品肯定是比分成小塊種水稻、種咖啡要強的多。
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這一點，實際上也就是變相認可了將南洋作為殖民地、而不是作為本土的治理思路。
巴達維亞糖廠雇工起義事件，很容易觸動朝廷脆弱的神經。
雖然劉鈺在朝中極力淡化這件事的本質，可實際上朝廷的一些有識之士還是看出來問題所在。
數萬人從事生產某種商品的行業，一旦這種商品驚險的一跳沒跳好、賣不出去，那麽這數萬人怎麽辦？
小農的話，自給自足，沒有將自己的所有產品商品化。他們種的是糧食，可以賣，也可以不賣自己吃。
但糖廠、香料丘這些，一來大大小小加起來數萬人規模的雇工；二來一旦賣不出去就會爆發之前已經發生過的奴工起義，朝廷的“有識之士”對此相當擔憂。
畢竟，事兒已經真真實實發生過一次了。
朝廷最怕的是亂。
小農經濟，無非兩件事。
天災、貪官汙吏。
天災免不了，貪官汙吏朝廷還是稍微治一治。
再加上整體政策的抑兼並，雖然都知道早晚要死，但一般情況搞好了，也能混個二三百年的國祚。
可這種種植園經濟、或者說工廠製萌芽，還要考慮經濟規律，這是朝廷那些有識之士們的弱點。
就此時問問當朝大員，這巴達維亞的糖，為何前幾年會不好賣呢？為何之前好賣呢？也不是劉鈺小瞧他們，十個有九個，根本答不上來。
既然我不懂，那就幹脆禁掉，不就沒有危險了嗎？
在巴達維亞已經出過這麽一次事的情況下，劉鈺說對於蔗部和香料丘，還是原來的政策，隻是新人換舊人。
那便是說，南洋暫時不會當做本土，真要是出了事也不用擔心烽火連天，隻要海軍在，最多也就糜爛一島而已。
他這麽稍微一提點，牛二內心立刻先把昨日商量時候就覺得不太“對”的想法給否了，比如分掉種植園和甘蔗園的土地。
於是便將昨夜討論的最多、也覺得最為合適的製度，試探著說了一下。
無非就是延續荷蘭人當初在勃良安萬隆地區的政策，稍微加了一些變動。
“若朝廷將南洋做本土，一切依著國朝的理想製度，按說應該將土地分成小塊於個人。去掉中間商，朝廷官員直接收租。”
“但此事雖好，可就如同古儒一派設想的三十年租佃歸己製度一樣，聽起來好，但做起來難。”
“而且，這麽做，既得罪了村社的村長、又得罪了酋邦的貴族。”
“我們便想著，要是既討好村社社長、又討好酋邦貴族，那這豈不就是羈縻？毫無意義，這也不叫下南洋。”
“而若是能討好村社社長、壓製酋邦貴族，似乎便簡單了許多。”
“由村社社長，或者有錢人，承包土地。隻要繳上稅，其餘的總督不管。他們承包的土地，再租佃給村社的村民。他們收多少稅，咱們也不管，隻要交足了總督規定的，剩下的由他們折騰。”
“這樣的好處，有三點。”
“一來，賺錢，保證利潤。”
“二來，村社村民若是不滿，反對的也就是本地的承包土地者，他們頭頂上的老爺。總督府可以適當地殺幾個，以平民怨，還能被百姓交口稱讚。”
“三來，如此一來，村社村長、本地有錢人，就和咱們站在一邊了。而原本他們頭頂上的酋邦貴族，說話就不好使了，要履行的封建義務也不用履行了，因為有咱們撐腰。也就是說，咱們讓村社村長、土地承包者、本地有錢人，來對抗那些酋邦貴族，瓦解他們。”
“流水的總督、鐵打的老爺。而且也不需要太多的人手，就能管理。”
“對村民來說，村社村長，是溝通他們和總督之間的中間人；對咱們來說，他們也是替咱們收稅的中間人。缺了這些中間人，朝廷很難統治這麽大、大部分都是夷人的南洋。”
“甚至，可以給他們完全支配村民的權力。”
“不過，我們也能感覺到這樣做會有很大的問題，將來說不定要出大事。”
說到這，牛二悄悄看了看劉鈺的臉色，希望從劉鈺的表情上看出點什麽。這不是正式的考教，隻是試探著說說自己的想法。
他沒有全然肯定自己的想法一定可行，而是說考慮到會有問題、將來會出大事。
然而劉鈺隻是靜靜地聽著，並沒有立刻表態。
不從道德上去做批判，某種程度講，可以說是帆船把世界市場聯係起來後的某種必然趨勢。
如同巴西和美國內戰前的南方種植園經濟。
生產資料所有者推行最最最野蠻的奴隸製，目的卻是向當時最先的生產方式提供原材料。
之前巴達維亞的一些蔗部糖廠，所使用的華人奴工，已經基本類似於變種的奴隸製了。為的，也是向最發達的商業資本主義的西歐商人提供商品。
又或者，類似於三十年戰爭後的中歐的再版農奴製。
看上去是倒退，但從整個世界的資本主義市場的角度看，再版農奴製，不過是一種“商業資本主義的一種變態”。
之前的農奴製，是為了維係自給自足的莊園。
而再版的農奴製，是村社村長、大地主，充分參與到世界市場中來，為資本主義的發展，提供各種原材料。
中歐的糧食、牲畜、葡萄、木材，不是為了莊園自己用，而是為了投入到西歐的資本主義市場中賺錢的。
整體上，他們還是為阿姆斯特丹或者倫敦的資本家們服務。
牛二設想的這種在爪哇實行的政策，就本質上講，是在為鬆江等地聚集的大順資本家們服務的。
因為大順的商業資本，需要靛草、香料、棉花，咖啡。
將那些村社的村長，強行扭曲為農奴主，將村社的村民扭曲為農奴，固定在土地上。利用他們，來生產世界市場、大順的商業資本和工業資本所需要的原材料和嗜好品。
既然世界市場被帆船聯係在了一起，那麽這種“商業資本主義的一種變態”，出現也就是某種必然。
若不拆開來看，這隻是東方這邊以大順為基礎的資本主義體係內的一個零件，雖然即便大順也還隻是處在一個非自發萌芽的狀態。
隻是，中歐地區的再度農奴化，外因是西歐資本主義的發展、城市化等，對糧食原材料的需求激增；內因是市民階層和商人階層的實力不足，使得封建主慣性於過去的簡單粗暴的統治方式，又因為距離西歐太近不得不充分參與到資本主義體係之中。
爪哇這邊，則純粹是外力強勢幹涉導致的。可能要用暴風驟雨般的速度，完成這種村社村長自己無意識的轉化。
劉鈺對於為什麽下南洋，與皇帝所想的並不一致。但站在他的角度上來看，牛二的想法，倒也不失為一種可行的手段。
雖然他並不是很支持，但他不支持的原因，也不是出於良心。
而是因為這麽搞，會讓南洋的市場狹小，適宜商業資本主義的發展，卻對已經搞出來了蒸汽機的大順的工業將來的發展不利。
大順內部的市場過於狹小，而且對小農經濟的衝擊，可能會導致大順朝廷被嚇到，迅速開倒車。
不管是下南洋、求印度、還是想著與荷蘭人合作，劉鈺一直在找的東西，是市場。
但牛二設想的政策，對擴大市場，並無什麽益處。
劉鈺並不站在商業資本的一邊。