下麵亂哄哄的，在認真討論到底年息多少才是他們心中的底線。
上麵安靜靜的，劉鈺內心是真的有一個明確的數目，但對這些商人是否願意投資，內心沒譜。
說一個聽起來很魔幻現實主義的想法，讓荷蘭人出錢，養大順的海軍和陸戰隊，有沒有可能？
是有可能的，不但有可能，而且是非常有可能的。
幾年前劉鈺在歐洲考察過，歐洲的大量資本，現在缺乏投資空間。
否則的話，也不可能在20年，集中爆出來兩三個大泡沫，實在是錢多的沒地方花了，可是工業革命這個巨大的經濟增長點還沒爆發。
一旦貨幣超發，且沒有新的經濟增長點，就很容易出現泡沫和投資狂熱，或者是對一些奇葩東西的炒作。不管是鬱金香、南海公司股票、還是密西西比黃金，都是差不多的道理。
二三十年過去，歐洲有什麽新的利潤增長點嗎？
應該說，是沒有的。
不但沒有，甚至還有所倒退。
按照劉鈺的估計，如果大順想要在荷蘭借國債，隻需要給到6%左右的年息，就能借到。
如果按時還錢，把信譽評級刷上去，十年之內，完全是可以的降到5%、4%左右的。
但是，按照借國債的利息去考慮拉攏荷蘭金融資本的想法，又是錯誤的。
得給荷蘭的金融資本足夠的利益，才能讓他們控製議會，完成遊說，從而投資大順的“東印度公司”。
這個年息，劉鈺認為，大約在8%以上即可。
現在歐洲各國的國債，利息最高的，也就是俄國。但俄國體量真不大，用不了那麽多錢。
大量的閑錢沒地方可去，8%的年息，足夠荷蘭的金融資本出賣自己的祖國了。
荷蘭東印度公司在荷蘭，為大順創造了一個非常良好的基礎。
那就是賬目十年才公開一次、十七人董事會大權獨攬、各省商會之間的分歧在統一的利益麵前可以暫時擱置。
這些基礎，決定了大順可以拿到公司的控製權。
隻要，大順這邊承諾，每年至少8%的年息分紅、甚至10%。但前提是大順要對董事會絕對控製，荷蘭的金融資本是可以答應的。
10%的年息，在荷蘭真的已經挺高了。
大順不缺資本，就說南洋這麽大的攤子，其實二三千萬兩白銀的股本，也就夠了。二三千萬兩白銀，大順還用不著跑去荷蘭借錢。
隻不過，大順沒法吃獨食，隻能拉上荷蘭人。
拉上荷蘭人之後，這就是魔幻現實主義了：用荷蘭人的錢，統治荷蘭的前殖民地。
8%左右的年息，或者稍微高點，荷蘭這邊是沒有問題的。
有問題的，是大順這邊。
劉鈺懷疑，8%的年息，是否足以說服大順的商人階層？
前期來看，利潤不會太高，經過估算，以及荷蘭東印度公司的原有市場規模、以及南洋駐軍、土改、戰爭等花費。
至少在三五年之內，其實也就是12%、13%這樣的水平。
而且既然要考慮日後要與荷蘭、法國聯手，廢掉英國的製海權和《航海條例》，軍艦也得造。
每年至少也得從利潤中撥出一艘戰列艦、兩艘巡航艦的錢。
當然要說日後打贏了，完全控製了海上貿易的主動權，當然是不止12%這麽低的回報率的。
問題是商人階層最多也就看三五年，這都算遠見了。說的天花爛墜，三五年之內見不到錢，他們多半會選擇撤資。
現在話也不能說滿了，今年與荷蘭的談判肯定是沒戲的，怎麽也得拖到明年。
現在注資，至少要到明年過年，才能拿到年息。其中還有一係列的軍事行動、政治活動，也需要從公司資本裏扣除。
話不能說滿，劉鈺預留了一些餘地，基本也就是這樣了。
主要還是前期吧，英法瑞葡等國的貿易，還不能停。瓷器、絲綢這些，也不能專營壟斷，這也讓利潤不能那麽高。
雖然有種種困難，不過也要好的方麵。那就是葡萄牙人雖然帶走了香料種子，在巴西種植，可是那裏的人工成本也好、環境也罷，暫時還不能動搖東南亞的香料地位。
要打壟斷的價格戰，可以暫時放一放，日後再說。
而印度方麵，劉鈺說動皇帝的，是印度的地丁銀。
往印度方向動兵，大約也就三五千人的規模，急不得，花費也不是很大。皇帝也不希望印度的地丁銀讓商人階層插手，這筆費用可以不算。
暫時來看，大順能接手的，其實就是荷蘭東印度公司的全部遺產。基本上荷蘭東印度公司每年的利潤是多少，大順這邊暫時最多也就拿這麽多。
當然一個八百萬兩白銀資本、12倍杠杆的債券，這麽大的一個公司，利潤還是可觀的。加上大順可以廢除一些原本荷蘭公司的奇葩製度，也不用擔心缺乏白銀通貨買大順貨物，隻要渡過利潤最低的前幾年，日後肯定是日進鬥金。
這與荷蘭東印度公司恰好相反。
荷蘭東印度公司，是剛開始的幾年，動輒50%的回報。從而養成了荷蘭全民投資的習慣。
不過，改變社會意識的這個使命，已經由許多年前的對日貿易壟斷公司完成了。鬆江府的豪商們，現在也是樂於將錢進行投資和債券的。
對日貿易公司的規模，不是很大，但是影響巨大。劉鈺要的主要也是這種改變社會意識的影響力。
作為鋪墊，現在看來，很有意義。
大順不可能采取英荷東印度公司的模式，朝廷這邊又要對董事會進行控製，這裏麵也就摻雜了朝廷的信譽。
所以劉鈺既不能說什麽“願賭服輸、做買賣哪有隻賺不賠的”這樣絕對正確的話。
也不能給出一個過高的、足以引誘眾人、讓眾人紛紛投資的回報率。
法國搞了個密西西比公司，許諾的回報率倒是高。但泡沫炸了之後，法國的政府信譽跌落了二十年，現在借錢都不好借。
以劉鈺這些年在商賈階層中積累的信譽，其實要玩擊鼓傳花、高額回報誘惑之類的把戲，七八千萬兩還是可以弄到的。真要學約翰·勞，狠狠心，搞一個密西西比神話類似的南洋神話，搞詐騙集資，弄個一二億兩也差不多。
不過，大順作為一個封建帝製國家，兩千年積累的慣性，這種商人的信任、將近二十年時間培養出的在新興階層中的信譽，劉鈺覺得比七八千萬兩是要值錢的。
於是他也隻能小心翼翼，即便內心覺得好好搞的話，也未必不能達成15%的年息。
可他不敢說。
因為不能十分確定，也不敢說百分百的把握。
朝廷下場，有些話就不能亂說了。
如今自也隻能是給出個最低值，然後願者上鉤。
最低值，基本上還是可以保證的，這一點沒啥問題。
這個放在歐洲已經足以讓金融家、銀行家們瘋狂注資的年息，在大順這邊之所以劉鈺心裏沒底，主要還是大順這邊的土地價值。
佃戶普遍的50%地租，大順又他娘的搞人頭稅攤入土地稅，廢除人頭稅，也就意味著要按照土地攤派。
大順的稅率真的不高，將近十億畝土地，一年收個2000萬，還真就是二三十稅一的水準。
可是底層到底被收多少錢，誰也沒數。
廢除人頭稅，基層談判不按人頭按土地，吃虧的，肯定還是自耕農。
土地價格這幾年是降低的。
小農破產，實屬正常。
土地價格降低，標準的佃戶50%的地租率……大順倒是從不用擔心羊吃人，因為英國地主是因為地租太低收回了土地，大順這邊的地租，除非是羊拉金子否則不太可能羊吃人。
英國那邊的封建傳統地租，確實不高。
資本主義地租，確實高。
當然土地所有者願意將土地收取資本主義地租，而放棄封建的“祖宗之法”。
英國的封建傳統，動輒租期就是祖孫三代。
最少21年、最長99年，基本就是永佃製了。而且地租比大順這邊低得多。
99年，放在四五百年前，好像沒啥變化。但放在這個時代，99年物價鬼知道漲成什麽樣了，按照99年前的地租標準，土地所有者也沒法保持貴族體麵了。
這年月，平均一英畝土地的租金，是20便士。
一英畝大約是6畝地。
240便士是一英鎊，三兩白銀，也就是一英畝土地租金，大約是三錢銀子。
平均兩畝地才一錢銀子的租金。
大順肯定是沒有這麽低的地租的，半錢銀子你想租一畝地？加了個零，還差不多。
以滿清乾隆時代的地契來看，最富庶的蘇州府，一畝地的價格，在米價昂貴的時候，是12兩銀子一畝；米價正常的時候，是4兩銀子。
地租，是八鬥、九鬥。
也就是說，這塊地的地租，保證能收到八鬥，地價在米價暴漲的幾年，是12兩銀子一畝。但隨後就降到了4兩銀子。
正常米價就算一石米一兩銀子，八鬥怎麽也得有個六七錢銀子。
這還是米價高漲的時候，而實際上，上海縣的土地，正常年份也就二三兩銀子，因為收租子隻能收五鬥。
曆史已經證明，搞攤丁入畝，會導致土地價格下降，因為勞役、徭役、攤派不按人頭按土地，那麽小農更容易破產、土地價格也會下跌。
能收五鬥租子的土地，二兩銀子一畝。
往少了說，就打五鬥租子，隻能賣四錢銀子。
這年回報率是多少？
40%。
稍微趕上災年，米價上漲，回報率動輒年息100%也有可能。
現在問題來了，就大順這國情、這慣性，這土地保值程度……
有一萬兩銀子，是買地呢？
還是投資有風險的有限責任製公司波動的股票？
這是傻子都知道的選擇。
故而說，大順也好、大明也罷，沒法在本國借國債、沒法照貓畫虎學西歐銀行、國債等模式的原因，非常簡單。
你朝廷無能，既給不出50%的年息、又不能讓耕者有其田讓佃租下降。
朝廷要是能給出50%的年息，兩年翻倍的國債，你看有沒有人買？
但是朝廷又不能拉金屙銀，怎麽可能給得出50%年息的高利率？
或者哪怕按照古儒那一套空想，搞成人皆有其田、十一稅、井田製，哪怕國債10%的年息，你看有沒有人買？
但是顏李古儒學派那一套，三十年租佃之後土地歸佃戶所有，也就類似於三十年分期贖買製度，和平過渡……連空想都算不上，簡直是妄想。
放到貿易投資上，也是一樣。
在荷蘭，5%的年息，就能貸到款，隻要信譽夠；8%的年息，能讓資本把募股的門檻擠爆；15%的年息，能讓你直接發公司資產20倍的債券。
在大順，資本歪頭看看，轉身去囤地了。
5%的年息，也配讓天朝的資本投資？
所以阻礙大順的毒瘤到底是啥？
這與個人道德一點關係都沒有、與土地擁有者是好人壞人一點關係也沒有。
到底是什麽逼著劉鈺去與屠殺過台灣和澎湖的荷蘭人合作、非要找國外市場，對國內市場的狹小幾近絕望？又到底是什麽逼的劉鈺對這些商人們不敢報出最低年息，而是還要擔著損失信譽的風險也要多報一兩個百分點？
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劉鈺心裏是一清二楚。
但他解決不了，也不敢解決。
上麵安靜靜的，劉鈺內心是真的有一個明確的數目，但對這些商人是否願意投資，內心沒譜。
說一個聽起來很魔幻現實主義的想法，讓荷蘭人出錢，養大順的海軍和陸戰隊，有沒有可能？
是有可能的，不但有可能，而且是非常有可能的。
幾年前劉鈺在歐洲考察過，歐洲的大量資本，現在缺乏投資空間。
否則的話，也不可能在20年，集中爆出來兩三個大泡沫，實在是錢多的沒地方花了，可是工業革命這個巨大的經濟增長點還沒爆發。
一旦貨幣超發，且沒有新的經濟增長點，就很容易出現泡沫和投資狂熱，或者是對一些奇葩東西的炒作。不管是鬱金香、南海公司股票、還是密西西比黃金，都是差不多的道理。
二三十年過去，歐洲有什麽新的利潤增長點嗎？
應該說，是沒有的。
不但沒有，甚至還有所倒退。
按照劉鈺的估計，如果大順想要在荷蘭借國債，隻需要給到6%左右的年息，就能借到。
如果按時還錢，把信譽評級刷上去，十年之內，完全是可以的降到5%、4%左右的。
但是，按照借國債的利息去考慮拉攏荷蘭金融資本的想法，又是錯誤的。
得給荷蘭的金融資本足夠的利益，才能讓他們控製議會，完成遊說，從而投資大順的“東印度公司”。
這個年息，劉鈺認為，大約在8%以上即可。
現在歐洲各國的國債，利息最高的，也就是俄國。但俄國體量真不大，用不了那麽多錢。
大量的閑錢沒地方可去，8%的年息，足夠荷蘭的金融資本出賣自己的祖國了。
荷蘭東印度公司在荷蘭，為大順創造了一個非常良好的基礎。
那就是賬目十年才公開一次、十七人董事會大權獨攬、各省商會之間的分歧在統一的利益麵前可以暫時擱置。
這些基礎，決定了大順可以拿到公司的控製權。
隻要，大順這邊承諾，每年至少8%的年息分紅、甚至10%。但前提是大順要對董事會絕對控製，荷蘭的金融資本是可以答應的。
10%的年息，在荷蘭真的已經挺高了。
大順不缺資本，就說南洋這麽大的攤子，其實二三千萬兩白銀的股本，也就夠了。二三千萬兩白銀，大順還用不著跑去荷蘭借錢。
隻不過，大順沒法吃獨食，隻能拉上荷蘭人。
拉上荷蘭人之後，這就是魔幻現實主義了：用荷蘭人的錢，統治荷蘭的前殖民地。
8%左右的年息，或者稍微高點，荷蘭這邊是沒有問題的。
有問題的，是大順這邊。
劉鈺懷疑，8%的年息，是否足以說服大順的商人階層？
前期來看，利潤不會太高，經過估算，以及荷蘭東印度公司的原有市場規模、以及南洋駐軍、土改、戰爭等花費。
至少在三五年之內，其實也就是12%、13%這樣的水平。
而且既然要考慮日後要與荷蘭、法國聯手，廢掉英國的製海權和《航海條例》，軍艦也得造。
每年至少也得從利潤中撥出一艘戰列艦、兩艘巡航艦的錢。
當然要說日後打贏了，完全控製了海上貿易的主動權，當然是不止12%這麽低的回報率的。
問題是商人階層最多也就看三五年，這都算遠見了。說的天花爛墜，三五年之內見不到錢，他們多半會選擇撤資。
現在話也不能說滿了，今年與荷蘭的談判肯定是沒戲的，怎麽也得拖到明年。
現在注資，至少要到明年過年，才能拿到年息。其中還有一係列的軍事行動、政治活動，也需要從公司資本裏扣除。
話不能說滿，劉鈺預留了一些餘地，基本也就是這樣了。
主要還是前期吧，英法瑞葡等國的貿易，還不能停。瓷器、絲綢這些，也不能專營壟斷，這也讓利潤不能那麽高。
雖然有種種困難，不過也要好的方麵。那就是葡萄牙人雖然帶走了香料種子，在巴西種植，可是那裏的人工成本也好、環境也罷，暫時還不能動搖東南亞的香料地位。
要打壟斷的價格戰，可以暫時放一放，日後再說。
而印度方麵，劉鈺說動皇帝的，是印度的地丁銀。
往印度方向動兵，大約也就三五千人的規模，急不得，花費也不是很大。皇帝也不希望印度的地丁銀讓商人階層插手，這筆費用可以不算。
暫時來看，大順能接手的，其實就是荷蘭東印度公司的全部遺產。基本上荷蘭東印度公司每年的利潤是多少，大順這邊暫時最多也就拿這麽多。
當然一個八百萬兩白銀資本、12倍杠杆的債券，這麽大的一個公司，利潤還是可觀的。加上大順可以廢除一些原本荷蘭公司的奇葩製度，也不用擔心缺乏白銀通貨買大順貨物，隻要渡過利潤最低的前幾年，日後肯定是日進鬥金。
這與荷蘭東印度公司恰好相反。
荷蘭東印度公司，是剛開始的幾年，動輒50%的回報。從而養成了荷蘭全民投資的習慣。
不過，改變社會意識的這個使命，已經由許多年前的對日貿易壟斷公司完成了。鬆江府的豪商們，現在也是樂於將錢進行投資和債券的。
對日貿易公司的規模，不是很大，但是影響巨大。劉鈺要的主要也是這種改變社會意識的影響力。
作為鋪墊，現在看來，很有意義。
大順不可能采取英荷東印度公司的模式，朝廷這邊又要對董事會進行控製，這裏麵也就摻雜了朝廷的信譽。
所以劉鈺既不能說什麽“願賭服輸、做買賣哪有隻賺不賠的”這樣絕對正確的話。
也不能給出一個過高的、足以引誘眾人、讓眾人紛紛投資的回報率。
法國搞了個密西西比公司，許諾的回報率倒是高。但泡沫炸了之後，法國的政府信譽跌落了二十年，現在借錢都不好借。
以劉鈺這些年在商賈階層中積累的信譽，其實要玩擊鼓傳花、高額回報誘惑之類的把戲，七八千萬兩還是可以弄到的。真要學約翰·勞，狠狠心，搞一個密西西比神話類似的南洋神話，搞詐騙集資，弄個一二億兩也差不多。
不過，大順作為一個封建帝製國家，兩千年積累的慣性，這種商人的信任、將近二十年時間培養出的在新興階層中的信譽，劉鈺覺得比七八千萬兩是要值錢的。
於是他也隻能小心翼翼，即便內心覺得好好搞的話，也未必不能達成15%的年息。
可他不敢說。
因為不能十分確定，也不敢說百分百的把握。
朝廷下場，有些話就不能亂說了。
如今自也隻能是給出個最低值，然後願者上鉤。
最低值，基本上還是可以保證的，這一點沒啥問題。
這個放在歐洲已經足以讓金融家、銀行家們瘋狂注資的年息，在大順這邊之所以劉鈺心裏沒底，主要還是大順這邊的土地價值。
佃戶普遍的50%地租，大順又他娘的搞人頭稅攤入土地稅，廢除人頭稅，也就意味著要按照土地攤派。
大順的稅率真的不高，將近十億畝土地，一年收個2000萬，還真就是二三十稅一的水準。
可是底層到底被收多少錢，誰也沒數。
廢除人頭稅，基層談判不按人頭按土地，吃虧的，肯定還是自耕農。
土地價格這幾年是降低的。
小農破產，實屬正常。
土地價格降低，標準的佃戶50%的地租率……大順倒是從不用擔心羊吃人，因為英國地主是因為地租太低收回了土地，大順這邊的地租，除非是羊拉金子否則不太可能羊吃人。
英國那邊的封建傳統地租，確實不高。
資本主義地租，確實高。
當然土地所有者願意將土地收取資本主義地租，而放棄封建的“祖宗之法”。
英國的封建傳統，動輒租期就是祖孫三代。
最少21年、最長99年，基本就是永佃製了。而且地租比大順這邊低得多。
99年，放在四五百年前，好像沒啥變化。但放在這個時代，99年物價鬼知道漲成什麽樣了，按照99年前的地租標準，土地所有者也沒法保持貴族體麵了。
這年月，平均一英畝土地的租金，是20便士。
一英畝大約是6畝地。
240便士是一英鎊，三兩白銀，也就是一英畝土地租金，大約是三錢銀子。
平均兩畝地才一錢銀子的租金。
大順肯定是沒有這麽低的地租的，半錢銀子你想租一畝地？加了個零，還差不多。
以滿清乾隆時代的地契來看，最富庶的蘇州府，一畝地的價格，在米價昂貴的時候，是12兩銀子一畝；米價正常的時候，是4兩銀子。
地租，是八鬥、九鬥。
也就是說，這塊地的地租，保證能收到八鬥，地價在米價暴漲的幾年，是12兩銀子一畝。但隨後就降到了4兩銀子。
正常米價就算一石米一兩銀子，八鬥怎麽也得有個六七錢銀子。
這還是米價高漲的時候，而實際上，上海縣的土地，正常年份也就二三兩銀子，因為收租子隻能收五鬥。
曆史已經證明，搞攤丁入畝，會導致土地價格下降，因為勞役、徭役、攤派不按人頭按土地，那麽小農更容易破產、土地價格也會下跌。
能收五鬥租子的土地，二兩銀子一畝。
往少了說，就打五鬥租子，隻能賣四錢銀子。
這年回報率是多少？
40%。
稍微趕上災年，米價上漲，回報率動輒年息100%也有可能。
現在問題來了，就大順這國情、這慣性，這土地保值程度……
有一萬兩銀子，是買地呢？
還是投資有風險的有限責任製公司波動的股票？
這是傻子都知道的選擇。
故而說，大順也好、大明也罷，沒法在本國借國債、沒法照貓畫虎學西歐銀行、國債等模式的原因，非常簡單。
你朝廷無能，既給不出50%的年息、又不能讓耕者有其田讓佃租下降。
朝廷要是能給出50%的年息，兩年翻倍的國債，你看有沒有人買？
但是朝廷又不能拉金屙銀，怎麽可能給得出50%年息的高利率？
或者哪怕按照古儒那一套空想，搞成人皆有其田、十一稅、井田製，哪怕國債10%的年息，你看有沒有人買？
但是顏李古儒學派那一套，三十年租佃之後土地歸佃戶所有，也就類似於三十年分期贖買製度，和平過渡……連空想都算不上，簡直是妄想。
放到貿易投資上，也是一樣。
在荷蘭，5%的年息，就能貸到款，隻要信譽夠；8%的年息，能讓資本把募股的門檻擠爆；15%的年息，能讓你直接發公司資產20倍的債券。
在大順，資本歪頭看看，轉身去囤地了。
5%的年息，也配讓天朝的資本投資？
所以阻礙大順的毒瘤到底是啥？
這與個人道德一點關係都沒有、與土地擁有者是好人壞人一點關係也沒有。
到底是什麽逼著劉鈺去與屠殺過台灣和澎湖的荷蘭人合作、非要找國外市場，對國內市場的狹小幾近絕望？又到底是什麽逼的劉鈺對這些商人們不敢報出最低年息，而是還要擔著損失信譽的風險也要多報一兩個百分點？
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但他解決不了，也不敢解決。