這話是廢話，等於啥也沒說。
原則上支持……
原則上，在場的所有人都支持。沒有一個人站出來說反對。
但原則上支持並沒有什麽用。
原則上支持、具體問題上卡住，和大順搞得對起義抽象上肯定、具體上否定的套路一樣。
黃淮都督又道：“興公言，天朝地十億畝、人口二三億間。便是真行了均田之策，人均也就三畝地。”
“南方我去的少，所知不多。但我知這北方，一畝地若種糧食五穀，也就百十斤一年，多了二百斤。”
“你我都是肉食者，雖不鄙，卻也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油，一天吃五穀三五斤，也就堪堪夠飽。”
“隻說，就算均田了，其實天下人還是吃不飽的。”
“想要解決這個問題，無非興修水利，變旱田為灌田，使得畝產百五十斤，升到二三百斤。”
“亦或就是遷民移民於外，墾殖新田。恰這南洋又是一年多熟。”
“是以聖天子要治淮，又要移民。”
“此真大計，自是要辦的。”
“我的意思，辦法可以慢慢來，可以慢慢想。但今年的事，先解決了。”
“夏日不易行船，今年的事解決了，還有半年可以考慮。”
這算是真正幫了劉鈺一把，但根本問題還是沒解決。
黃淮都督直接把這件事，上升到“社稷長久”的大義上，眾人也不好在這件事上反駁。
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如今儒生的一大問題，是不喜歡搞數據分析，腦子裏想東西往往都是拍拍腦袋。哪怕號稱要務實的一些古儒，他們講均田的時候，也是一拍腦袋，戶均百畝，從沒算過戶均百畝到底夠不夠？大順還沒有達成完美小農極限、百畝土地牛馬一頭的家庭水準的基礎？
但他們也不笨，真拿出來數據，他們也能看懂，也知道觸目驚心的可怖和危機。
人口和土地問題的分析，官員們看過劉鈺的數字，也甚至被那一套用來坑日本的人口學說影響。
現在朝廷取消人頭稅，明擺著就是要解決這個問題，遷民是皇帝想要辦成的事。誰也不好不開眼，這時候反對。
江蘇節度使也隻好道：“下官一開始變說了，這件事若隻求今年，那也簡單。但這不是長久之計。”
“而且，此事一出……雖你我知道，此事是為百姓、為社稷。但一些愚鈍之輩，難免覺得，朝廷竟是偏向商賈。”
“興公若能解決商賈的事，想必也不會來此。我若說解鈴還須係鈴人，要國公去解決商賈那邊，國公肯定覺得我是在推脫。”
之前看似在說廢話、和稀泥的黃淮都督此時接話道：“這件事，無非一個利字。”
“要麽，商賈損利。”
“要麽，士紳損利。”
“二者隻能選一個，這就是難辦之處。”
“除非，商賈也不損利、士紳也不損利。或者，讓這種損利之事，隱的深一些。”
“我看，這件事要解決，不在江蘇，而在廟堂之上。”
“若說，商賈不損利、蘇北士紳也不損利。那就國家損利，以債為稅，戶政府兜底，蠲免。”
“或者說，讓這種損利之事，隱的深一些，那就看興公的手段了。”
“無非，東牆西牆。”
“蠲免是陛下的恩、田稅是戶政府的錢。恩出於陛下，錢嘛……興公想辦法從南洋，補給戶政府，戶政府也不會反對。”
“所以我說，這事，也隻能在廟堂解決。”
江蘇節度使聞言，心道你們這些打仗出身的，辦點打仗、治水、修河之類的事還行。
地方上的事，你們想的這辦法，完全不知道下麵能玩出什麽花樣來。
蠲免？怎麽蠲免？
按債，國家兜底蠲免？
敢這麽弄，就能弄出個新產業來。明明就五錢銀子的債，他們能報出來十兩。再說這需要多少小吏，才能查清楚？
這不就是士紳優待免役的翻版？
不按債，區域蠲免，隻要看中了就可以直接帶走？
那要蠲免到什麽時候？下南洋不是一日兩日的，一年蠲免、五年蠲免，百年還蠲免？
江蘇節度使心裏嘀咕著，心想要說這件事，唯一能解決的辦法，其實就是斷了朝廷的賑濟。
把百姓逼反。這樣債務就清了。
招安之後，再賣給南洋。
可這種想法也就是一閃而過，可不敢往深處想。
看看劉鈺似乎正在那思考這個提議，江蘇節度使搖搖頭，還是開口點了一下，示意這個辦法也不行。
根本問題就是皇權不下縣，縣以下的人口，其實不是大順人，更像是各地士紳的人。朝廷若有能力監管到債務明確，基層也不會糜爛至此。基層都糜爛至此了，還幻想著能把債務整理清楚，這不是做夢嗎？
在說完蠲免不行之後，江蘇節度使又道：“若不講補償，隻按照特事特辦來做，今年做了一次之後……”
“國公、都督，你們可想過後果？”
“既是錢可能收不回來、放出的貸可能因為下南洋就沒了……隻怕明年，青黃不接的時候，百姓要成片餓死。”
“甚至，可能出現民變。”
“本朝沒有推廣青苗法的能力，士紳實際上維係著青黃不接時候貸款給佃農貧苦的事。”
“既沒有青苗法，又逼著士紳在青黃不接的時候不借貸於貧民，這不是引著蘇北大亂嗎？”
“到時候，吃大戶、砸糧倉，還好說。”
“就怕有心人做出大事來。本來就因為廢河一事，頗多不滿，到時候黃淮糜爛，又恐壞了天子要治淮廢河的大事。”
“之前我說，這就是個子貢、子路贖人的事。其實就是這麽回事。”
“而且，蘇北地區素有傳統，青黃不接時候，也多吃大戶。少了還好，朝廷睜一隻眼閉一隻眼，也知道百姓苦極。”
“但若多了，朝廷肯定是要管的。”
“不管，便寒了天下士紳的心。”
“真要是欠債不還去南洋，那就真是火上澆油了。”
“國公、都督，安穩為第一要務。長久看，移民遷民是大利，是安穩治本之法。但未必到長久，恐怕就先亂了。”
這一番話講完，劉鈺和黃淮都督全都沉默了。
黃淮都督終究是個帶兵出身的人，總是過於喜歡以力破巧，尤其是伴隨著大順軍改之後的戰術變革，這種思路更是深深影響了軍事貴族的思維。
什麽碉樓城寨，不要講這個陰謀那個計策，把炮弄上來轟就是了。
什麽智計百出、誘敵深入，把部隊拉過去結陣抗就是了。
戰略上要講技巧，戰術上就是一力破萬巧。
尤其是要麽打西南、要麽打西域，真就是這麽粗暴。千餘兵加幾門炮，往西域的幾座棱堡城裏一蹲，什麽這個部族、那個聖裔，外麵成千上萬叛軍也自巋然不動。
野戰就是摧枯拉朽。
西域那種地方，更是需要一股子狠勁兒，方能鎮得住。
自然，用在需要暴力手段保證推行的治水、治淮、廢漕等問題上，這是塊好鋼。
皇帝也想明白了，除非恢複運河、廢棄海運，否則怎麽弄都會不滿。
既然根本問題不能解決、不能更改，懷柔就毫無意義了。
那還不如直接暴力點。
然而在這種細膩的地方民政上，思路就明顯不對路了。
劉鈺則是為了給新興階層站台，也為了南洋開發的第一步順利些，希望這件事迅速解決掉。
萬事開頭難，要是開頭就遇到這樣的麻煩事，那南洋可真就要搞“奴隸製”了。
一群包工的，在各地收人，然後送到南洋做工還錢給包工的。由包工頭和種植園直接聯係，包工順便監工，錢直接到包工頭賬上。這或許會成為新興階層最樂意接受的辦法，省了許多麻煩。
可那南洋就徹底離心離德了，說不定最多十年八年之內，就再上火山大聚義了。
想了想，劉鈺心道，既要讓新興階層邁出這一步、又不敢動國內的士紳，那就隻能自己吃虧了。
好在大順的百姓……便宜。
要真是百十兩一個，就南洋所需的人口，他就算想自己吃點虧，那也吃不起。
江蘇節度使說的沒錯，確實是這麽個道理。今年強製免除了債務，那麽明年就會出現民變，而且責任還得是出台政策的人擔著。誰也不肯冒這個險。
因為這畢竟不是一次性的事。
要說先把今年頂過去，明年派人去各地駐紮，提前收人，到時候成批往南洋運行不行？
也不行。
那樣怕是會出現變種的“逃奴”事件。
欠了士紳債務的佃戶，想去南洋，就會往收人的地方跑。而各地士紳，就會往收人的地方追……
那收人的地方，可就真成了湯姆叔叔的小屋了。
舊社會已經足夠魔幻了，大順沒出“逃奴法”，或者“逃人法”，已經算是奇跡了。
到時候別在因為這種事鬧得太大，把大順逼出來“逃人法”，那就真是惡心到極點了。
而且矛盾也會過早地激發出來，朝廷這邊也難說會怎麽辦。甚至可能因為“逃奴”這件事，演化成一場大爭端。
大順沒有奴隸。但，欠了士紳的債、一輩子還不完的人，滿天下都是。偏偏不欠錢的自耕農是絕對不可能下九死一生的南洋的。
原則上支持……
原則上，在場的所有人都支持。沒有一個人站出來說反對。
但原則上支持並沒有什麽用。
原則上支持、具體問題上卡住，和大順搞得對起義抽象上肯定、具體上否定的套路一樣。
黃淮都督又道：“興公言，天朝地十億畝、人口二三億間。便是真行了均田之策，人均也就三畝地。”
“南方我去的少，所知不多。但我知這北方，一畝地若種糧食五穀，也就百十斤一年，多了二百斤。”
“你我都是肉食者，雖不鄙，卻也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油，一天吃五穀三五斤，也就堪堪夠飽。”
“隻說，就算均田了，其實天下人還是吃不飽的。”
“想要解決這個問題，無非興修水利，變旱田為灌田，使得畝產百五十斤，升到二三百斤。”
“亦或就是遷民移民於外，墾殖新田。恰這南洋又是一年多熟。”
“是以聖天子要治淮，又要移民。”
“此真大計，自是要辦的。”
“我的意思，辦法可以慢慢來，可以慢慢想。但今年的事，先解決了。”
“夏日不易行船，今年的事解決了，還有半年可以考慮。”
這算是真正幫了劉鈺一把，但根本問題還是沒解決。
黃淮都督直接把這件事，上升到“社稷長久”的大義上，眾人也不好在這件事上反駁。
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如今儒生的一大問題，是不喜歡搞數據分析，腦子裏想東西往往都是拍拍腦袋。哪怕號稱要務實的一些古儒，他們講均田的時候，也是一拍腦袋，戶均百畝，從沒算過戶均百畝到底夠不夠？大順還沒有達成完美小農極限、百畝土地牛馬一頭的家庭水準的基礎？
但他們也不笨，真拿出來數據，他們也能看懂，也知道觸目驚心的可怖和危機。
人口和土地問題的分析，官員們看過劉鈺的數字，也甚至被那一套用來坑日本的人口學說影響。
現在朝廷取消人頭稅，明擺著就是要解決這個問題，遷民是皇帝想要辦成的事。誰也不好不開眼，這時候反對。
江蘇節度使也隻好道：“下官一開始變說了，這件事若隻求今年，那也簡單。但這不是長久之計。”
“而且，此事一出……雖你我知道，此事是為百姓、為社稷。但一些愚鈍之輩，難免覺得，朝廷竟是偏向商賈。”
“興公若能解決商賈的事，想必也不會來此。我若說解鈴還須係鈴人，要國公去解決商賈那邊，國公肯定覺得我是在推脫。”
之前看似在說廢話、和稀泥的黃淮都督此時接話道：“這件事，無非一個利字。”
“要麽，商賈損利。”
“要麽，士紳損利。”
“二者隻能選一個，這就是難辦之處。”
“除非，商賈也不損利、士紳也不損利。或者，讓這種損利之事，隱的深一些。”
“我看，這件事要解決，不在江蘇，而在廟堂之上。”
“若說，商賈不損利、蘇北士紳也不損利。那就國家損利，以債為稅，戶政府兜底，蠲免。”
“或者說，讓這種損利之事，隱的深一些，那就看興公的手段了。”
“無非，東牆西牆。”
“蠲免是陛下的恩、田稅是戶政府的錢。恩出於陛下，錢嘛……興公想辦法從南洋，補給戶政府，戶政府也不會反對。”
“所以我說，這事，也隻能在廟堂解決。”
江蘇節度使聞言，心道你們這些打仗出身的，辦點打仗、治水、修河之類的事還行。
地方上的事，你們想的這辦法，完全不知道下麵能玩出什麽花樣來。
蠲免？怎麽蠲免？
按債，國家兜底蠲免？
敢這麽弄，就能弄出個新產業來。明明就五錢銀子的債，他們能報出來十兩。再說這需要多少小吏，才能查清楚？
這不就是士紳優待免役的翻版？
不按債，區域蠲免，隻要看中了就可以直接帶走？
那要蠲免到什麽時候？下南洋不是一日兩日的，一年蠲免、五年蠲免，百年還蠲免？
江蘇節度使心裏嘀咕著，心想要說這件事，唯一能解決的辦法，其實就是斷了朝廷的賑濟。
把百姓逼反。這樣債務就清了。
招安之後，再賣給南洋。
可這種想法也就是一閃而過，可不敢往深處想。
看看劉鈺似乎正在那思考這個提議，江蘇節度使搖搖頭，還是開口點了一下，示意這個辦法也不行。
根本問題就是皇權不下縣，縣以下的人口，其實不是大順人，更像是各地士紳的人。朝廷若有能力監管到債務明確，基層也不會糜爛至此。基層都糜爛至此了，還幻想著能把債務整理清楚，這不是做夢嗎？
在說完蠲免不行之後，江蘇節度使又道：“若不講補償，隻按照特事特辦來做，今年做了一次之後……”
“國公、都督，你們可想過後果？”
“既是錢可能收不回來、放出的貸可能因為下南洋就沒了……隻怕明年，青黃不接的時候，百姓要成片餓死。”
“甚至，可能出現民變。”
“本朝沒有推廣青苗法的能力，士紳實際上維係著青黃不接時候貸款給佃農貧苦的事。”
“既沒有青苗法，又逼著士紳在青黃不接的時候不借貸於貧民，這不是引著蘇北大亂嗎？”
“到時候，吃大戶、砸糧倉，還好說。”
“就怕有心人做出大事來。本來就因為廢河一事，頗多不滿，到時候黃淮糜爛，又恐壞了天子要治淮廢河的大事。”
“之前我說，這就是個子貢、子路贖人的事。其實就是這麽回事。”
“而且，蘇北地區素有傳統，青黃不接時候，也多吃大戶。少了還好，朝廷睜一隻眼閉一隻眼，也知道百姓苦極。”
“但若多了，朝廷肯定是要管的。”
“不管，便寒了天下士紳的心。”
“真要是欠債不還去南洋，那就真是火上澆油了。”
“國公、都督，安穩為第一要務。長久看，移民遷民是大利，是安穩治本之法。但未必到長久，恐怕就先亂了。”
這一番話講完，劉鈺和黃淮都督全都沉默了。
黃淮都督終究是個帶兵出身的人，總是過於喜歡以力破巧，尤其是伴隨著大順軍改之後的戰術變革，這種思路更是深深影響了軍事貴族的思維。
什麽碉樓城寨，不要講這個陰謀那個計策，把炮弄上來轟就是了。
什麽智計百出、誘敵深入，把部隊拉過去結陣抗就是了。
戰略上要講技巧，戰術上就是一力破萬巧。
尤其是要麽打西南、要麽打西域，真就是這麽粗暴。千餘兵加幾門炮，往西域的幾座棱堡城裏一蹲，什麽這個部族、那個聖裔，外麵成千上萬叛軍也自巋然不動。
野戰就是摧枯拉朽。
西域那種地方，更是需要一股子狠勁兒，方能鎮得住。
自然，用在需要暴力手段保證推行的治水、治淮、廢漕等問題上，這是塊好鋼。
皇帝也想明白了，除非恢複運河、廢棄海運，否則怎麽弄都會不滿。
既然根本問題不能解決、不能更改，懷柔就毫無意義了。
那還不如直接暴力點。
然而在這種細膩的地方民政上，思路就明顯不對路了。
劉鈺則是為了給新興階層站台，也為了南洋開發的第一步順利些，希望這件事迅速解決掉。
萬事開頭難，要是開頭就遇到這樣的麻煩事，那南洋可真就要搞“奴隸製”了。
一群包工的，在各地收人，然後送到南洋做工還錢給包工的。由包工頭和種植園直接聯係，包工順便監工，錢直接到包工頭賬上。這或許會成為新興階層最樂意接受的辦法，省了許多麻煩。
可那南洋就徹底離心離德了，說不定最多十年八年之內，就再上火山大聚義了。
想了想，劉鈺心道，既要讓新興階層邁出這一步、又不敢動國內的士紳，那就隻能自己吃虧了。
好在大順的百姓……便宜。
要真是百十兩一個，就南洋所需的人口，他就算想自己吃點虧，那也吃不起。
江蘇節度使說的沒錯，確實是這麽個道理。今年強製免除了債務，那麽明年就會出現民變，而且責任還得是出台政策的人擔著。誰也不肯冒這個險。
因為這畢竟不是一次性的事。
要說先把今年頂過去，明年派人去各地駐紮，提前收人，到時候成批往南洋運行不行？
也不行。
那樣怕是會出現變種的“逃奴”事件。
欠了士紳債務的佃戶，想去南洋，就會往收人的地方跑。而各地士紳，就會往收人的地方追……
那收人的地方，可就真成了湯姆叔叔的小屋了。
舊社會已經足夠魔幻了，大順沒出“逃奴法”，或者“逃人法”，已經算是奇跡了。
到時候別在因為這種事鬧得太大，把大順逼出來“逃人法”，那就真是惡心到極點了。
而且矛盾也會過早地激發出來，朝廷這邊也難說會怎麽辦。甚至可能因為“逃奴”這件事，演化成一場大爭端。
大順沒有奴隸。但，欠了士紳的債、一輩子還不完的人，滿天下都是。偏偏不欠錢的自耕農是絕對不可能下九死一生的南洋的。