皇帝一聽劉鈺說可以省錢，心裏不是興奮地立馬同意，而是心裏立刻想到了劉鈺的手段。</p>
隻怕又是興工商、賣土地、開商埠、賣租金等等。其中不少都是顏李學派王昆繩的想法，比如提升城市土地，出讓土地租金，換句話說就是開商埠，通商貿, 再將土地租給商戶。</p>
至於剩下的，什麽發展工商、種植經濟作物、修路、修河這些東西，那都不用去想。</p>
鬆蘇等地，資本頗豐，隻是礙於朝廷政策，難以進入內地。引入“外”來資本，這件事皇帝一直是相當警惕的。</p>
朝廷借錢的話，借錢的利息有點高, 大順實在還沒低到阿姆斯特丹的金融市場, 能借到4%左右年息的地步。</p>
修河堤這種出力不討好，完全沒有資本利益的事，商賈肯定是不會出一分錢的。</p>
說不定可能會捐贈一些，但捐助的這點錢，夠不夠修幾十裏，都是個問題，杯水車薪。</p>
黃河大堤的概念，那可不是說隨便搓兩抔土的事。</p>
當然，提前修河道，也有提前修的好處。最起碼，黃河決口泛濫之後衝出來的河道，是不能清淤的。</p>
但若是人工準備河道，幹一票大的，倒是可以提前往深挖的。</p>
雖然可能花個七八年挖的那點深度，黃河也就叁五年、十幾年就能推平, 但最起碼十幾年內是不用擔心出大事的。</p>
而且, 還可以提前預留出來灌溉水道等。</p>
但, 這些錢，商賈資本，是絕對不可能出的。除非朝廷舉債，以符合市場的利息，問商賈借錢，將來償還利息。</p>
紙幣時代，其實好說，借債可以貶值，實際上等於不怎麽花錢。</p>
但現在是金銀時代，大順的紙幣的盤子就那麽大，想要繼續擴大超發，那就得完成全國範圍內的貨幣改革。</p>
這又是一樁叫人頭大的事，皇帝都要打怵叁分，怕搞出來前朝紙鈔舊事。</p>
而劉鈺的手段，又習慣與讓資本牟利，從而以利引誘，讓商賈出錢做事。</p>
那麽能獲利的事，還剩下啥？</p>
無非就是修鐵路、修運河這些東西。修也不是白修, 修完之後給經營權和分紅就是了。</p>
當然, 按照劉鈺的搞法，似乎如果選擇征收國內關稅、省份關稅，倒是也能收一筆錢。</p>
比如放開山東市場，讓鬆蘇的工商貨物衝擊山東本地的小農經濟，在膠東設置“海關”，征收扯犢子一般的國內關稅。</p>
如果鬆蘇的商品，能把山東手工業徹底搞死，那麽一年說不定還真能收個二叁百萬兩的“關稅”。甚至可能更多。</p>
到時候山東種點花生、煙草、棉花、糧食什麽的，向鬆蘇、南洋、日本那邊“出口”，也不是不能讓一部分地主先富裕起來。</p>
曆史上，這麽搞的結果，就是在商品大量進入之後，山東的勞動力便宜到一個長工幹一個月，隻能賺50斤高粱米，就這還得搶著幹。</p>
而且土地兼並的速度，簡直飛速。尤其是煙草之類的經濟作物，這需要大量的本錢投入。</p>
經濟作物吃地吃的厲害。</p>
得買豆餅肥田、得買煤烤煙，小農逼到極點，沒有這個本錢，就隻能把地抵押出去，換今年所需的豆餅、煤塊。</p>
至於這種抵押的貸款利息到底有多高呢？</p>
其實，在舊中國，也算是“仁義之息”了。</p>
根據濰縣等地的記載，問地主借肥田豆餅的利息，是月息8%，年息也就96%；而問商鋪買煤的利息，比較人道，年息才25%到40%，但十個月算一年，不是十二個月。</p>
那不種經濟作物行不行呢？叁四畝地，種點糧食，交了苛捐雜稅，天天啃地瓜，似乎可能大約也差不多餓不死。</p>
問題是小農私有製下，大家不都想奔一奔，小農變富農、富農變地主嘛。賭一把，萬一今年煙價起飛，那不是直接把舊債還清了，且去多買二叁畝地？況且叁四畝地吃地瓜的前提，還得是不遭災，沒借過高利貸。</p>
劉鈺判斷說從京城到漢口的那條可能的鐵路，對於中原的影響不大，而且圈地運動發生的幾率很小，那不是瞎說的。</p>
鐵路也是要運輸成本的，尤其是這個時代的載貨量，成本是很高的。運出去，加上貨運成本，根本無利可圖。</p>
山東那就大不一樣了。離著海這麽近，海運這麽便宜，土地兼並甚至發展成圈地之類的事，是非常可能的。</p>
煙草、棉花、花生，這都有可能。就像關東，被劉鈺引入鬆蘇資本，圈地、買契約長工種豆差不多，有利可圖嘛。</p>
以史為鑒，各國的傳統不同。</p>
羅刹國，因為其傳統的村社製度，以及東正教舊禮儀派的村社集體互助傳統，考慮避開資本主義的渾身疼，直接越過這個峽穀，一步到位。</p>
放到大順這邊，因為其傳統的均田思想，也就自然會產生這種：能否通過均田和土地國有製的傳統複古思維，在最大程度減輕小農痛苦的條件下，完成工業化？</p>
畢竟，傳統本身，也是真實的物質世界的組成部分。</p>
而另一個現實，就是大順的一部分地區已經先發，並且很快將要奪取最大的原材料市場、並占據傾銷貿易的上位。既不缺資本的原始積累，也不是處在那種落後的百餘年需要奮起直追的情況。</p>
傳統與現實，也就造就了理論上可以通過最大程度減輕小農痛苦的方式完成轉型。但這需要一場有工業化思維的人、且代表新時代的階級參與的大規模武裝起義，完成均田這件事，以避免起義成功後又陷入“小農的局限性”裏。</p>
隻不過大順現在麵臨的情況，是裂開的。</p>
認為那個模糊的彷佛幻境但又似乎可以觸摸的工業化是正途的實學派，都是群激進的進步主義者，劉鈺整天講不要刻舟求劍，架不住他們以鬆蘇、關東的情況為模板；而琢磨著均田井田的儒家複古派，則都是一群複古反動分子，本身又是反對工商業過度發展的，並且滿腦子還是那種“十足的勞動獲得十足的交換”的空想社上。</p>
前者目的是對的，但大順這情況，做不成事，能被前所未有的超大規模農民起義加舊士紳地主勢力把屎打出來。</p>
先掂量掂量新興階層現在才幾兩重，算著自己提供的稅收和傳統地租差不多，就真以為自己掌控的資源和士紳地主一樣多了？</p>
後者手段是可以借鑒的，但他們腦子還停留在叁代之治和空想上，能讓資本主義世界把屎碾出來。</p>
真按照他們的辦法來，那肯定要棄印度、放南洋、削海軍、分封建、省內士紳生員議政、推舉舉薦良才，在這個全世界都在蹦著高集權的大爭之世，那就真完犢子了。</p>
當然，這些讓皇帝一聽就會炸毛、嚇個半死的東西，劉鈺肯定是不會說的。</p>
但，麵對皇帝，他也不可能向麵對太子似的，忽悠什麽“隻有好處沒有壞處”這樣的話，因為忽悠起來有點難。</p>
</p>
而且皇帝對劉鈺說話的風格，早在很多年前就有點了解，凡是那種“隻有好處沒有壞處”的事，多半是說一堆好處，等著事辦到一半了，說哎呀之前沒想到還有壞處……</p>
現在劉鈺放出豪言，說可能也就四五千萬兩，就能幹成這件“功德無量”的大事……錢從哪出？皇帝肯定得考慮這個問題。</p>
就算劉鈺頂著眾人的攻訐，不惜搞出來類似流民圖的東西，在計劃的河道無人區，就是強占地主的土地把他們都送去墾殖……那修堤的錢，改運輸線的錢、重新規劃水利工程的錢，也肯定不隻是四五千萬兩就能解決的。</p>
搞完了鬆蘇，再讓劉鈺搞一波山東？</p>
其實，這已經有點超越皇帝的內外之分的底線了。</p>
或許皇帝其實並不是劉鈺想的那麽黑暗，但實際上，那個最黑暗的想法，恰恰就是可行的、可控的、最有利於皇權的手段。</p>
現在的情況，則是皇帝怎麽想的，於此時不需要深究了。</p>
現在是私下裏召見的談話，劉鈺已經把話說得很清楚、很明白了，算是直接公開了。</p>
這句話的背後，就是上千萬人口可能遇到的災難，和山東數萬平方裏將可能漫灌而影響日後山東幾十年的水利農田穩定。</p>
以及，山東這幾年的糧食價格，一直在漲，這已經不能用“豐收則糧賤、歉收則糧貴”來解釋了——這種解釋，建立在山東1000萬人口、7000萬耕地的基礎上；而現在兩千多萬人口，耕地並沒有增加多少，再這麽解釋那就真是刻舟求劍了。</p>
有些話，私下裏怎麽說，都行。</p>
但一旦拿到外麵、拿到朝堂上公開放炮，事兒很可能就難以收場。</p>
到時候，辦，還是不辦，那就要牽扯更多的問題了。</p>
無論是辦，還是不辦，真要是在朝堂上公開了談，無論是辦還是不辦，那都要麵臨數不盡的扯澹和麻煩。</p>
這可不隻是地方節度使之間要為地方趨利避害這麽簡單，還涉及到一個“實學派”為了鬆蘇要把黃河扔給山東這樣的類似說辭，真要爭起來，隻怕很多東西就壓不住了。</p>
所以皇帝也不可能一口回絕，直接告訴劉鈺，不行。</p>
回絕簡單。</p>
可怎麽確保就沒有不怕死的，把這件事鬧大？真鬧大了，到時候逼出來類似立“生死狀”之類的鬧劇，那就更難看了——誰敢說黃河一定不會決口？賭什麽？賭頭？賭全家？</p>
再說劉鈺既是敢承擔這件事，在皇帝看來，那也真的是奔著死去的。死都不怕了，身後被戳脊梁骨都不怕了的這種滾刀肉，真強起來，也是難受。</p>
當然，隻要不直接回絕、以及劉鈺非要鬧大，那麽這件事就不能算是劉鈺倒逼朝廷做事。</p>
終究，還是要看皇帝的態度，以及假設不允許的情況下劉鈺會怎麽辦。</p>
皇帝想了想，問道：“測繪、民夫、征地之類的事，先不提。除這些事外，卿以為，要怎麽辦？”</p>
劉鈺忙道：“回陛下。募集民間商賈之資，先修鐵路。由膠東起，至濟南，轉濟寧、兗州府。”</p>
“若要大修黃河，則大清河、小清河之水運必壞。非要先通道路，維係山東原本的商人運轉、鹽業轉運，否則貿然行事，必亂陣腳。”</p>
“而濟寧一帶，自運河廢，日漸凋敝，流民日多，不若募集為勞力，修路築橋。”</p>
“且既要治河，便不可不慮移民。若無鐵路之便，則移民難度太大。若能通膠州，則有災荒，或可遠渡重洋、或可北渡遼東，此皆便利。”</p>
“況若治河、修堤，則不可不要糧米轉運。如今漕米皆走海，若無道橋，便是治河修堤也多不便。”</p>
“臣即便治河，也無需牧兗州，鎮青州。隻需督河道左右叁十裏。外加串聯鐵路的臨淄、濰縣等數地，縱不成，也不至亂山東全境之政。”</p>
在運河被廢之前，山東的經濟重心和發達地區，是魯西南和魯西北。和後世是反著的。</p>
而臨淄這樣的兩千年前古城，已經溷成縣了；濰坊都是連個州都溷沒了，溷成小縣鎮了。</p>
本身威海等地因為早些年劉鈺練兵辦學、以及開辟對朝鮮航線的緣故，在皇帝心裏那本也算是內外之別的“外”。</p>
現在劉鈺說不是要搞的像鬆蘇那麽大，而是隻要督鎮河道沿線、叁兩個窮縣，還要個類似膠東灣那樣的以前萬把人的小地方，這讓皇帝聽起來覺得此事倒還真不是不能商量。</p>
商人出資，鐵路又飛不走，日後怎麽說，在皇帝看來，自然是好有好的說法、壞有壞的說法。</p>
隻怕又是興工商、賣土地、開商埠、賣租金等等。其中不少都是顏李學派王昆繩的想法，比如提升城市土地，出讓土地租金，換句話說就是開商埠，通商貿, 再將土地租給商戶。</p>
至於剩下的，什麽發展工商、種植經濟作物、修路、修河這些東西，那都不用去想。</p>
鬆蘇等地，資本頗豐，隻是礙於朝廷政策，難以進入內地。引入“外”來資本，這件事皇帝一直是相當警惕的。</p>
朝廷借錢的話，借錢的利息有點高, 大順實在還沒低到阿姆斯特丹的金融市場, 能借到4%左右年息的地步。</p>
修河堤這種出力不討好，完全沒有資本利益的事，商賈肯定是不會出一分錢的。</p>
說不定可能會捐贈一些，但捐助的這點錢，夠不夠修幾十裏，都是個問題，杯水車薪。</p>
黃河大堤的概念，那可不是說隨便搓兩抔土的事。</p>
當然，提前修河道，也有提前修的好處。最起碼，黃河決口泛濫之後衝出來的河道，是不能清淤的。</p>
但若是人工準備河道，幹一票大的，倒是可以提前往深挖的。</p>
雖然可能花個七八年挖的那點深度，黃河也就叁五年、十幾年就能推平, 但最起碼十幾年內是不用擔心出大事的。</p>
而且, 還可以提前預留出來灌溉水道等。</p>
但, 這些錢，商賈資本，是絕對不可能出的。除非朝廷舉債，以符合市場的利息，問商賈借錢，將來償還利息。</p>
紙幣時代，其實好說，借債可以貶值，實際上等於不怎麽花錢。</p>
但現在是金銀時代，大順的紙幣的盤子就那麽大，想要繼續擴大超發，那就得完成全國範圍內的貨幣改革。</p>
這又是一樁叫人頭大的事，皇帝都要打怵叁分，怕搞出來前朝紙鈔舊事。</p>
而劉鈺的手段，又習慣與讓資本牟利，從而以利引誘，讓商賈出錢做事。</p>
那麽能獲利的事，還剩下啥？</p>
無非就是修鐵路、修運河這些東西。修也不是白修, 修完之後給經營權和分紅就是了。</p>
當然, 按照劉鈺的搞法，似乎如果選擇征收國內關稅、省份關稅，倒是也能收一筆錢。</p>
比如放開山東市場，讓鬆蘇的工商貨物衝擊山東本地的小農經濟，在膠東設置“海關”，征收扯犢子一般的國內關稅。</p>
如果鬆蘇的商品，能把山東手工業徹底搞死，那麽一年說不定還真能收個二叁百萬兩的“關稅”。甚至可能更多。</p>
到時候山東種點花生、煙草、棉花、糧食什麽的，向鬆蘇、南洋、日本那邊“出口”，也不是不能讓一部分地主先富裕起來。</p>
曆史上，這麽搞的結果，就是在商品大量進入之後，山東的勞動力便宜到一個長工幹一個月，隻能賺50斤高粱米，就這還得搶著幹。</p>
而且土地兼並的速度，簡直飛速。尤其是煙草之類的經濟作物，這需要大量的本錢投入。</p>
經濟作物吃地吃的厲害。</p>
得買豆餅肥田、得買煤烤煙，小農逼到極點，沒有這個本錢，就隻能把地抵押出去，換今年所需的豆餅、煤塊。</p>
至於這種抵押的貸款利息到底有多高呢？</p>
其實，在舊中國，也算是“仁義之息”了。</p>
根據濰縣等地的記載，問地主借肥田豆餅的利息，是月息8%，年息也就96%；而問商鋪買煤的利息，比較人道，年息才25%到40%，但十個月算一年，不是十二個月。</p>
那不種經濟作物行不行呢？叁四畝地，種點糧食，交了苛捐雜稅，天天啃地瓜，似乎可能大約也差不多餓不死。</p>
問題是小農私有製下，大家不都想奔一奔，小農變富農、富農變地主嘛。賭一把，萬一今年煙價起飛，那不是直接把舊債還清了，且去多買二叁畝地？況且叁四畝地吃地瓜的前提，還得是不遭災，沒借過高利貸。</p>
劉鈺判斷說從京城到漢口的那條可能的鐵路，對於中原的影響不大，而且圈地運動發生的幾率很小，那不是瞎說的。</p>
鐵路也是要運輸成本的，尤其是這個時代的載貨量，成本是很高的。運出去，加上貨運成本，根本無利可圖。</p>
山東那就大不一樣了。離著海這麽近，海運這麽便宜，土地兼並甚至發展成圈地之類的事，是非常可能的。</p>
煙草、棉花、花生，這都有可能。就像關東，被劉鈺引入鬆蘇資本，圈地、買契約長工種豆差不多，有利可圖嘛。</p>
以史為鑒，各國的傳統不同。</p>
羅刹國，因為其傳統的村社製度，以及東正教舊禮儀派的村社集體互助傳統，考慮避開資本主義的渾身疼，直接越過這個峽穀，一步到位。</p>
放到大順這邊，因為其傳統的均田思想，也就自然會產生這種：能否通過均田和土地國有製的傳統複古思維，在最大程度減輕小農痛苦的條件下，完成工業化？</p>
畢竟，傳統本身，也是真實的物質世界的組成部分。</p>
而另一個現實，就是大順的一部分地區已經先發，並且很快將要奪取最大的原材料市場、並占據傾銷貿易的上位。既不缺資本的原始積累，也不是處在那種落後的百餘年需要奮起直追的情況。</p>
傳統與現實，也就造就了理論上可以通過最大程度減輕小農痛苦的方式完成轉型。但這需要一場有工業化思維的人、且代表新時代的階級參與的大規模武裝起義，完成均田這件事，以避免起義成功後又陷入“小農的局限性”裏。</p>
隻不過大順現在麵臨的情況，是裂開的。</p>
認為那個模糊的彷佛幻境但又似乎可以觸摸的工業化是正途的實學派，都是群激進的進步主義者，劉鈺整天講不要刻舟求劍，架不住他們以鬆蘇、關東的情況為模板；而琢磨著均田井田的儒家複古派，則都是一群複古反動分子，本身又是反對工商業過度發展的，並且滿腦子還是那種“十足的勞動獲得十足的交換”的空想社上。</p>
前者目的是對的，但大順這情況，做不成事，能被前所未有的超大規模農民起義加舊士紳地主勢力把屎打出來。</p>
先掂量掂量新興階層現在才幾兩重，算著自己提供的稅收和傳統地租差不多，就真以為自己掌控的資源和士紳地主一樣多了？</p>
後者手段是可以借鑒的，但他們腦子還停留在叁代之治和空想上，能讓資本主義世界把屎碾出來。</p>
真按照他們的辦法來，那肯定要棄印度、放南洋、削海軍、分封建、省內士紳生員議政、推舉舉薦良才，在這個全世界都在蹦著高集權的大爭之世，那就真完犢子了。</p>
當然，這些讓皇帝一聽就會炸毛、嚇個半死的東西，劉鈺肯定是不會說的。</p>
但，麵對皇帝，他也不可能向麵對太子似的，忽悠什麽“隻有好處沒有壞處”這樣的話，因為忽悠起來有點難。</p>
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而且皇帝對劉鈺說話的風格，早在很多年前就有點了解，凡是那種“隻有好處沒有壞處”的事，多半是說一堆好處，等著事辦到一半了，說哎呀之前沒想到還有壞處……</p>
現在劉鈺放出豪言，說可能也就四五千萬兩，就能幹成這件“功德無量”的大事……錢從哪出？皇帝肯定得考慮這個問題。</p>
就算劉鈺頂著眾人的攻訐，不惜搞出來類似流民圖的東西，在計劃的河道無人區，就是強占地主的土地把他們都送去墾殖……那修堤的錢，改運輸線的錢、重新規劃水利工程的錢，也肯定不隻是四五千萬兩就能解決的。</p>
搞完了鬆蘇，再讓劉鈺搞一波山東？</p>
其實，這已經有點超越皇帝的內外之分的底線了。</p>
或許皇帝其實並不是劉鈺想的那麽黑暗，但實際上，那個最黑暗的想法，恰恰就是可行的、可控的、最有利於皇權的手段。</p>
現在的情況，則是皇帝怎麽想的，於此時不需要深究了。</p>
現在是私下裏召見的談話，劉鈺已經把話說得很清楚、很明白了，算是直接公開了。</p>
這句話的背後，就是上千萬人口可能遇到的災難，和山東數萬平方裏將可能漫灌而影響日後山東幾十年的水利農田穩定。</p>
以及，山東這幾年的糧食價格，一直在漲，這已經不能用“豐收則糧賤、歉收則糧貴”來解釋了——這種解釋，建立在山東1000萬人口、7000萬耕地的基礎上；而現在兩千多萬人口，耕地並沒有增加多少，再這麽解釋那就真是刻舟求劍了。</p>
有些話，私下裏怎麽說，都行。</p>
但一旦拿到外麵、拿到朝堂上公開放炮，事兒很可能就難以收場。</p>
到時候，辦，還是不辦，那就要牽扯更多的問題了。</p>
無論是辦，還是不辦，真要是在朝堂上公開了談，無論是辦還是不辦，那都要麵臨數不盡的扯澹和麻煩。</p>
這可不隻是地方節度使之間要為地方趨利避害這麽簡單，還涉及到一個“實學派”為了鬆蘇要把黃河扔給山東這樣的類似說辭，真要爭起來，隻怕很多東西就壓不住了。</p>
所以皇帝也不可能一口回絕，直接告訴劉鈺，不行。</p>
回絕簡單。</p>
可怎麽確保就沒有不怕死的，把這件事鬧大？真鬧大了，到時候逼出來類似立“生死狀”之類的鬧劇，那就更難看了——誰敢說黃河一定不會決口？賭什麽？賭頭？賭全家？</p>
再說劉鈺既是敢承擔這件事，在皇帝看來，那也真的是奔著死去的。死都不怕了，身後被戳脊梁骨都不怕了的這種滾刀肉，真強起來，也是難受。</p>
當然，隻要不直接回絕、以及劉鈺非要鬧大，那麽這件事就不能算是劉鈺倒逼朝廷做事。</p>
終究，還是要看皇帝的態度，以及假設不允許的情況下劉鈺會怎麽辦。</p>
皇帝想了想，問道：“測繪、民夫、征地之類的事，先不提。除這些事外，卿以為，要怎麽辦？”</p>
劉鈺忙道：“回陛下。募集民間商賈之資，先修鐵路。由膠東起，至濟南，轉濟寧、兗州府。”</p>
“若要大修黃河，則大清河、小清河之水運必壞。非要先通道路，維係山東原本的商人運轉、鹽業轉運，否則貿然行事，必亂陣腳。”</p>
“而濟寧一帶，自運河廢，日漸凋敝，流民日多，不若募集為勞力，修路築橋。”</p>
“且既要治河，便不可不慮移民。若無鐵路之便，則移民難度太大。若能通膠州，則有災荒，或可遠渡重洋、或可北渡遼東，此皆便利。”</p>
“況若治河、修堤，則不可不要糧米轉運。如今漕米皆走海，若無道橋，便是治河修堤也多不便。”</p>
“臣即便治河，也無需牧兗州，鎮青州。隻需督河道左右叁十裏。外加串聯鐵路的臨淄、濰縣等數地，縱不成，也不至亂山東全境之政。”</p>
在運河被廢之前，山東的經濟重心和發達地區，是魯西南和魯西北。和後世是反著的。</p>
而臨淄這樣的兩千年前古城，已經溷成縣了；濰坊都是連個州都溷沒了，溷成小縣鎮了。</p>
本身威海等地因為早些年劉鈺練兵辦學、以及開辟對朝鮮航線的緣故，在皇帝心裏那本也算是內外之別的“外”。</p>
現在劉鈺說不是要搞的像鬆蘇那麽大，而是隻要督鎮河道沿線、叁兩個窮縣，還要個類似膠東灣那樣的以前萬把人的小地方，這讓皇帝聽起來覺得此事倒還真不是不能商量。</p>
商人出資，鐵路又飛不走，日後怎麽說，在皇帝看來，自然是好有好的說法、壞有壞的說法。</p>