《生在城南》 总序 在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。 通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1 既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。 我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。 由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。 对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。 本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。 首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。 其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。 再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。 辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。 所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。 作者谨识 2016年2月
序言 外城也称南城，是相对于内城而言的。清军入关，将京城汉人悉数驱赶到外城，外城从此成为汉人亦即相对于旗人的“民人”聚居之所。内城在北，外城居南，彼此被一重城墙阻隔。有清一代，八旗官兵固然不得随意迁往外城，外城民人想要在内城长久安居也同样困难，这种格局一直延续到清亡，甚至1949年新中国成立时仍没有彻底打破。我访问的诸多人士中，汉人后来居住于内城者有之，但旗人无论宗室平民，却少见居住于外城者，20世纪50年代之后当然除外。 京城旧时有“内九外七皇城四”之说。皇城四系指皇城四门，内九系指内城九门，其中前三门即宣武门、正阳门与崇文门，是内城九门中南面的三个门，是内外城之间往来的通道。至于外七，就是指南城的七门了，这七个门是： 南面：左安门、永定门、右安门 东面：广渠门、东便门 西面：广安门、西便门 如果说在内城那由九门及城墙圈起来的，是旗人的一个天地，那么外城这七个门及其城墙围起的这个城，却像是个可以对四面八方开放的地方，唯独对于旗人，它才是个禁区。 外城是五方辐辏之所，集中了从全国四面八方迁移而来的商人、小手工业者和从事五行八作的百姓；外城还是各地官僚、士子会聚的中心，是自辛亥革命以来各种暗流涌动的革命思潮的策源地。外城还有林立的戏台、酒楼、饭店和妓院，是京城最热闹的娱乐场所……如果不去深究，那么内城的文化确实显得封闭而单一，不似外城开放而丰富；内城作为大兵营所特有的清冷肃杀气氛，确实不似集聚了大小商号与手工作坊的外城繁华红火；内城的死气沉沉与外城的生气勃勃判然有别。外城人口的流动性，与驻守内城的八旗人丁的相对稳定，也构成了鲜明对比，内城的“旧”映衬着外城的“新”，难怪有学者认为，从功能上看，从社会空间联系上看，外城似乎比内城更像一个城市。注2以致很多北京史的研究者，都被外城的五光十色所吸引，甚至将它当作北京的精华、代表和中心，前些年宣传甚炽的“宣南文化”便是一例。受其影响，凡写老北京的作品，便总是津津乐道于前门外的繁华、宣武门外的会馆，还有天桥的把式。之所以有这样的理解，虽然不符合历史事实，却也是事出有因。 外城自明以来，即有东西之分，以前门为界，东指崇文门外，西指宣武门外。清人震钧作《天咫偶闻》，便立“外城东”“外城西”两卷，称：“外城士夫多居城西，商贾皆居城东”注3。二者间有着明显差别，不可一概而论。 北京城从明清以来几百年，都是一个不可分割的整体，并不存在哪里才是精华、才是代表的问题。入清以来，内城的宫廷文化与旗人文化，与外城的汉、回等族群的文化相辅相成、相映成趣，共同构成了这个城市的多元化特征。辛亥革命以后，南城流动的人口在不断地影响、冲击着内城人口的稳定，二者间的界限也在日益模糊，直到近年，宣武区与西城区以及崇文区与东城区的合并，导致了北京城几百年形成的内外城格局的最后消失。这个过程，也是本书关注的内容之一。 与在内城所做的访谈一样，我所做的口述的主旨，仍然是同一个，即这里生活着的是什么样的人，他们处于哪种空间环境之下、哪种社会群体之中，有着什么样的生活状态，以及他们怎么记忆这个城市和他们祖先的历史，又怎样看待自己的生活。 清代北京内城的主要居民是皇室王公、八旗官兵及其家属，身份相对单一。而南城迥异，虽然人口未必多于内城，但南城的人员成分十分复杂，有富商巨贾，也有贩夫走卒；有北方流民，也有南方士子。这使我无法将我在外城所做的访谈，像在内城那样按照社会群体予以分类，那些形形色色的人，本来就很难被分别归入某个圈子。何况百年以来，他们还很少有人有能力和时间来编织自己的社会网络，很多人甚至还未能寻找到自己归属的社会群体。这是外城流动人口多、迁徙频繁的结果，也是它仍然处于边缘而非中心位置的体现。 所以，本书的这些访谈，就都是以个人而不是以群体的顺序排列的。 1954年的崇文门 1954年的宣武门
一、天留忠骨伴将军 [访谈者按]外城的开篇，从与袁崇焕有关的故事说起。袁崇焕之事发生在清朝入关前夕，那时北京无论内城外城都还为大明王朝的皇帝与子民占据，满洲宗室王公、八旗子弟尚未入城，所以这是本书中发生最早的一个故事。 袁崇焕(1584—1630)，广西藤县籍，东莞人。明朝万历己未进士，任福建邵武县令。天启朝升兵部职方司主事，监军山海关外，曾坚守危在旦夕的宁远孤城(今辽宁兴城)，一战而击退身经百战、战无不胜的后金汗努尔哈赤。努尔哈赤既死，太宗皇太极继位，袁崇焕被明廷授以兵部尚书兼右副都御史督师蓟辽,兼督登莱、天津事务，对辽东事务，采取以和为守，以守为攻，乘机出战，以和谈为配合的方针，遭明廷指摘为“欺君”“诱敌胁和”等罪名。崇祯三年(1630年)清兵绕开山海关大路，由蒙古地经大安口入遵化，京师震动，举城戒严，袁崇焕率辽军入援，崇祯帝中皇太极所施反间计，以袁崇焕通敌罪将其下狱，于京城西市凌迟处死。崇祯这一自毁长城的昏庸之举，终于导致了明朝灭亡、清军入关、崇祯皇帝本人也自缢煤山的历史悲剧。 据《明史·袁崇焕传》：“(崇祯)三年八月遂磔崇焕于市。兄弟妻子流三千里，籍其家。崇焕无子，家亦无余赀，天下冤之。”(卷二五九)事实上，当时北京市民并未认为袁是冤屈的：“明年四月，诏磔西市，时百姓怨恨，争啖其肉。皮骨已尽，心肺之间叫声不绝，半日而止。所谓活剐者也。”(计六奇《明季北略》卷五)袁之惨状与北京市民因不知情而表现出的仇恨与残忍，如今读来，仍令人心悸。 袁崇焕的冤案曾引得无数英雄感叹唏嘘。我国近代最出名的文论家梁启超将他称为“明季第一重要人物”，他说广东地处岭表，在中国历史上鲜有如此“足以当一国之人物”。注4梁启超是清末民初之人，袁崇焕及其与之相关的故事也正是在这个时期因“驱逐鞑虏、恢复中华”的政治需要而再次应运而生，而且迄至如今，仍是研究的热门，所以，它又是本书中绵延最久的一个故事。 在围绕袁崇焕发生的诸多故事中，近年流传最广的一个，是袁崇焕被害之后，曾有一位姓佘的谋士将他的尸骨(或曰头颅，详见下面的考证)偷偷埋葬于北京城南的广渠门内，佘家从此便世世为袁大将军守坟，历明至清，再历民国至解放，再经历“文革”等各种劫难，待终于传到佘幼芝女士这里时，已然是第十七代。 这当然是一个非常感人的故事，近年来也确实感动了无数人。通过电视等新闻媒体的报道，佘女士和佘家为袁大将军守墓的故事在北京城几乎家喻户晓，仅我从网上搜索的条目已达几千条——尽管我为佘女士做第一次访谈时这个故事还没有像后来那样广为流传。但与此同时，各种质疑、反对的声浪也开始出现并且越来越高，很多人提出，为袁大将军守墓十七代，这究竟是一件确凿的真事，还是仅仅是一个传奇？佘家后人并不仅仅佘女士一位，其他人为什么无声无息？更有甚者，对佘女士究竟是否真的是佘家的后代，也提出了怀疑。 我为佘女士做过第一次访谈之后，陷入其中已是身不由己，何况这件事已经触及口述史学科的“软肋”，即口述究竟有多少真实性的问题。我的看法是，正因为任何史料也不可能绝对真实，“校勘”才会成为史家的看家本领，成为史学训练必不可少的基本功。而口述史作为史学的一个分支，这套功夫也应该同样适用。 我采用的方法无非还是那几个，一个是用文献来与口述互相参证。王国维早就提出过“二重证据法”，讲的是考古发掘资料与文献的互证，口述与文献不也同样是二重证据么。再者，是取旁证，即寻找其他与此事相关者，听取他们的叙述和看法。还有一个，就是对被访者做深度访谈，并把几次访谈的说法进行前后对比。这三种，我都试了。出于种种考虑，我无法公开所有的访谈记录，所以这组口述主要由两部分组成，其中第一部分，是我对佘女士的第一次访谈，以及对与此事相关的张先生所做访谈的记录；第二部分是我将所做的访谈与文献互校之后撰写的、对有关史事的几点考证，属于我的考据癖发作，因其枯燥无味，尽可翻过去不看。我强调的是，这组访谈的重点，既不在于对袁崇焕的评价，也不在于对佘家守墓一事的褒贬，而在于我探究“守墓十七代”故事的一个过程，也是我通过这一探究，对口述史研究方法做的一种探讨。坦率地说，这种探究比起这个故事本身，更能引发我的兴趣。
(一)佘幼芝口述 时 间：2001年1月18日 地 点：北京市崇文区(今东城区)东花市斜街三号袁崇焕祠旧址 访谈者：定宜庄、岑大利 在场者：焦立江(佘幼芝之夫) [访谈者按]这是我2001年第一次访问佘女士之后写的访谈者记。毋庸讳言的是，我当时确实相信佘女士所讲为事实，而且确实为袁崇焕和佘义士的故事感动。 佘幼芝，退休教师，原居住于北京市崇文区东花市斜街五十三号。此处旧称佘家馆，即袁崇焕墓之所在。近十余年来，史学界有关袁崇焕的研究一度成为热门，仅以袁崇焕为专题的学术讨论会便召开过不止一次，佘女士夫妇也曾应邀参加。我的同门、中央党校的岑大利教授就是2000年在辽宁兴城召开的一次研讨会上与他们初次相遇的。她回京后对我讲述此事，我感兴趣，便随她一道，在2001年的冬月，冒雪专程到佘女士的居所，一则对佘女士与她的丈夫做口述访谈，一则瞻仰声名赫赫的袁大将军的英灵寄托处。 与学术会议相比，在被访者家中的谈话，因其特定的情境，感受与气氛自是不同。北京那年冬季多雪，当日京城路滑天寒，一片雪雾迷蒙。佘女士那位于胡同中的逼仄潮冷的居所，与她谈话的激越高亢主题构成鲜明对比，至今犹令人难忘。 佘女士的口述主要涉及三方面内容，第一是佘义士盗袁崇焕头及佘家后人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。第二个内容，也是她说得最多的，是“文化大革命”时期将祠墓毁坏后她奔走上诉的经过。第三个内容，是访谈者与佘女士夫妇就民族气节与民族仇恨等敏感问题进行的对话，这是我当时想要做这次访谈的主要目的。从与袁崇焕相关的故事看几百年来的满汉关系，确是一个有意义的角度，因为明清之际的这段历史，毕竟是发生在中国境内的、距今最近的一次剧烈的民族冲突，如何评价袁崇焕，又是对这一民族矛盾持何种看法与情绪的集中体现。 我们是以清史的研究者和满族人的身份来与佘女士交谈的，他们对这一问题的议论，以及所谈及的佘女士祖父过继给满族家庭一事，细读起来都耐人寻味。 对袁崇焕评价的转折点，应自乾隆四十年(1775年)以后开始。自这年之后，清高宗以“立臣节”为宗旨，实施的一系列表彰为明捐躯的忠臣节烈、将投降清朝的明朝降官列为“贰臣”等举措，寻找袁崇焕的后裔，正是这些行动的组成部分。此时距清军入关已有百余年，清朝统治者已经大体完成了从异族入侵者到泱泱大国君主的角色转换，对他们来说，臣对君的效忠既然已成为保证统治稳定的大事，历史当然也就需要改写。不过，虽然乾隆帝的目的主要是出于稳定统治，但我却毋宁相信，当他细阅《明史》，读到有人壮烈赴死，有人覥颜投降，人格之高下判然可分之时，他对于黄道周等人发出“风节凛然，不愧一代完人”的赞叹，也有真诚的成分在内，因为从他们身上体现的，是在人类的无论哪个民族中，都是最崇高最有尊严的精神。 2003年第二次访谈时本书作者与佘幼芝、焦立江夫妇合影(张莉摄) 佘女士夫妇面对络绎不绝的访问者时，也在强调这种“民族精神”，这与乾隆帝的口径倒是不谋而合了。明与清、汉与满当年的冲突与交战，在这里已经被淡化，淡化到仅仅成为一种背景。近二三十年来，以 “只要符合历史发展的大潮流，即使是投降也应该肯定”作为评价古人功过是非标准的论调，经由一些学者首倡而甚嚣尘上，我则认为，在政治斗争、阶级界限乃至所谓的“历史发展潮流”之上，人格的高下和灵魂的尊卑，也是应该进入历史学家的视野并作为对人物的评价标准的。 佘幼芝(以下简称佘)：我叫佘幼芝，这是我的丈夫焦立江。我们佘家在这儿住了十几代人了，原来我们这个院子没有外人，都是佘家的，我们这条街叫佘家营，后来盗了袁大将军的头以后，街名就变成佘家村，不知道为什么又变，就叫佘家湾，后来又叫佘家馆。一直叫到七几年“破四旧”的时候，当“四旧”给破了，就叫东花市斜街。 我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢(笑)，后来我妈给我写出来，我才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深。现在别的材料有写我们家是马夫的、仆人的，我也不跟人家辩，人有人的写法，学术上的事我不管，采访我，我就按家里传下来的说。我们就是不知道先祖叫什么名字，可惜没有传下来，哪个历史材料都称为佘义士。 袁大将军是广东东莞人，什街镇水南乡的人，我们家是广东顺德县马岗村的人，我们既是同乡又是上下级的关系。从南方一到这儿来就跟这儿住。 定宜庄(以下简称定)：皇太极用反间计把袁崇焕害了的时候，您先祖是和他在一起吗？ 佘：一直和他在一起。我们佘家是都在这儿住家，在这儿买的地。 定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？ 佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。 自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。1630年8月16号是袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。 刚盗了头之后什么都不敢修，葬也是我家草草葬的，只有我们一家才知道，连小孩都不让知道。谁也不敢往外张扬。为什么我们要隐姓埋名呢，就是因为这个案子一直没有破。崇祯皇帝他得查呀，谁给盗走的就说明他跟袁崇焕是一派的，也得遭一样的迫害。那时候没有祠堂，是我们自己的家跟这儿住。 听老家儿(北京话，指父母)传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。 定：你们盗(袁崇焕)头时清军还没入关呢？ 佘：对。袁大将军跟努尔哈赤打仗，当时满族人就是侵犯我们中原，您是满族，没关系吧？你们少数民族原来住在山海关门外，你们就是侵犯中原，那我们就不干嘛，各保其主嘛，是吧(笑)。那时代不知道满族也是咱中华民族的，是不是？要知道何必这么打呢(又笑，大笑)。你侵犯我们，我们就打你，努尔哈赤自起兵以来没有任何人把他打败过，唯有袁崇焕把他打败了，袁崇焕以守为攻，死守城池，就是兴城。他拿的武器是西方进步武器，红夷大炮，归根到底这红夷大炮还是咱中国制的，还是东莞袁崇焕的老家制的，让葡萄牙人给买走了。这是我们1994年在广州参加袁大将军四百周年学术讨论会上他们讲的。要不说袁崇焕是历史上一个转折的人，如果明朝崇祯不把他杀死，满族人进不来，那咱们历史不知道什么样了。 定：那清朝就不知道这事？ 佘：过了155年才知道。那就一直到乾隆当政的时候。乾隆皇帝当政以后，发现袁崇焕是个忠臣，一方面他要笼络人心，一方面他也标榜他的先祖皇太极善用计谋，这样他就下诏找人，说谁要找到袁崇焕家里的人，他愿做官，我给他官做，他愿经商，我给他钱让他做买卖，愿意种地，我给他贴地让他种地，谁要找到是谁盗的头，也给予表彰。 定：乾隆皇帝怎么找到您这儿的，有故事吗？ 佘：反正他先找袁大将军的后代，没有找到。 定：那时候袁大将军的后代跟你们有联系吗？ 佘：他们没留后代。没有直系后代，既没有儿子，也没有女儿，他要有儿有女，可能我们家不给他盗(头)了呢。 定：后来跟他的部下、亲属一点联系也没有，完全断绝了？ 佘：没有。要不不是给我们也端出去了么。乾隆原来还有题词呢，是个匾，就在大门那儿挂着。红卫兵都给砸了嘛。忘了说的什么了。155年以后袁崇焕才按冤案公之于世，才公开纪念。清朝给他杀了，不是乾隆皇帝杀的，祖先和后代不能一概而论是吧，我们觉得乾隆皇帝还是个开明皇帝，当然他也有私心，他刚当上皇帝他要笼络人心。 这祠堂是乾隆皇上在我们这房子的基础上，把平房扒了重修的。这是大厅，里边还一个客厅，喝茶聊天的，客厅比我们大厅还好。我们不在这儿住，在里边院住，房子都是老房子了。 我们家规矩礼节特别重。大祭是清明、七月十五、三十，乾隆以后官员都来参加。三十是早上十点多钟我们就都过去，供我们自己家蒸的米粉肉、米饭、炒菜，供饺子是这么点小盘，一个盘是4个，共4盘，叫作神三鬼四，给死人都是4个，给神仙就都是单数。那时候我伯父还在呢，到清明那天带全家祭祀去，过去是整猪整羊，解放后就按广东习惯弄一只鸡，煮了以后上供去。清明、三十都烧两炷香。唯有到袁大都督忌日，我们烧一炷香，是他一人死嘛。一个十月一鬼穿衣，供的东西少点。一个七月十五鬼节，广东人把糊的大船搁到我们门口，从早上10点多钟就供上了，把衣裳什么的都搁船里烧，说七月节就该冷了，就该赶到南方去了，怕江河都冻了赶不上船。规模挺大的，先摆上吃的，由伯父，反正都是那大的，由他烧上香，由他主祭，伙计点上香，伯父接过来插到香炉里，然后就磕头，然后到我们先祖那儿，给我们先祖烧香。然后把酒洒到地上，吃的有的一部分埋到地里头。我们家没有男的，人少，姑娘也都参加，也要戴上帽子。 祭奠袁大将军的时候，我父母他们穿着白，戴着孝，站在棺材前面。那时有钱的人都得念经，要没有大钱就请和尚，7个和尚，5个和尚，或者3个和尚来超度亡灵。那时我们家就念4房经：和尚经、老道经、喇嘛经、姑子经。照片上都有，那时我家有家谱，还有从明朝就留下来的照片。到民国时候，康有为的时候才给立的这碑，吴荣光题的词，他是广东南海人。注5 定：乾隆皇帝发现你们以前的一百五十几年你们干什么？ 佘：那时候我们这儿是老义园，龙潭湖那儿是新义园。都是埋广东人。我们旧园都埋满了嘛，就在龙潭湖开个新园，请个姓刘的看着那个园。在广安门外还有一大片地，雇人种，请我伯母娘家的弟弟看着，都是我们家的地方。每年我们家种枣树，熟的时候就卖给那枣贩子，好比你包几棵树，就给我家多少钱，你自己打去。我们家还雇个伙计，开作坊，做一种刮绒活，是一种手工艺的活儿，由蚕吐了丝以后，把丝缠在一个板上，用牛骨头做的刀这么刮，把丝刮成绒，做什么枕头啊，当时出口的。岁数大的老街坊还有干过这个活儿的，那板子呀我还看见过。生活还过得去。我父亲、伯父他们都在家，都不工作。 解放以后清理这些园，我们把30多间房子、两个院子，还有买卖，都交给国家了，就恐怕落一个地主(就担心被划为地主)。那靠什么生活呢，国民党第十九路军军长蔡廷锴，由他在北京成立一个广东保管财产委员会，注6他是主委，我们那时都管他叫蔡主委，每个月到他那儿，他给我们二百多斤小米。我就记得跟我母亲坐洋车包月车，到南新街我们顺德会馆，注7他跟那儿住。到他那儿领小米去。到五几年国家又把房子和地都还给我们了。后来我们家又把房子交出去了。 1952年毛主席说要把坟都迁到城外去，我伯父那时还在呢，他就特别着急，就立马找柳亚子、叶恭绰、章士钊、李济深他们这些人，我们都是广东人哪，注8我伯父跟他们都是老世交似的。这4人给毛主席上的书，叶恭绰执的笔。5月14号上的书，16号毛主席就批给彭真了。毛主席批示是：“请彭真同志查明处理，我意袁崇焕祠若无大碍，应予保存，毛泽东，五月十六日。”注9当时就把我们这儿给重新修了。 那时一到清明，前三天就有人来把院给压平，那真是黄土垫道，清水泼街。中央首长们9点钟就来，下午3点他们才走，跟这儿吃顿中午饭，开个小型的研讨会。邓拓了，吴晗了，我听说周总理也来过，朱德是每年必到，英雄爱英雄嘛。吴晗是年年来，他是搞明史的，叶剑英也年年来，他是广东人哪。 定宜庄与佘幼芝2001年在佘幼芝旧居(佟鸿举摄) 我们这儿现在环境不好，这院子根本就面目全非了。1955年时由教育局和人民政府跟我的伯父谈，说你们的地方特别大，要在这儿盖一个学校。我们家都是读书人，我先祖就说过要我们读书，读书好明白事理，好知道怎么样报效祖国。做人并不难，做一个好人坏人的问题。所以从明朝到现在我们家是读书人。并且我们生在崇文区长在崇文区，也知道唯有崇文区最落后，龙须沟不就在我们这儿么，净是抬大杠的，搬大煤子儿的，捡煤核的，拉洋车的，倒水的，都是干这个的。要提高这些人的素质，就得学习。所以我伯父就答应了，把我们后院落的一角就给了中学了。那时我们还在里边住呢，我们就从里院搬到外院去了。这屋是我爸爸的亲姐姐住，南房是我表嫂，都是姓佘的。 定：你们叫佘家营子，这儿就应该有好多好多姓佘的了。 佘：不是，是因为地方都是我们家的。我们家还有个特殊的情况，我们一直没有搬过家，按说也该有好几千口、好几万口人了吧，可是到现在我们家才6口人，因为我们家是代代单传。乾隆皇帝没有发现我们的时候就单传，人一直不多。我们家没有活过七十的，都是50多岁60多岁就死了，我伯父是63岁，我伯母是60多岁。还一件我们家没有得过慢性病的，都是得病就死，倒不受罪。我老祖是一个人，我爷爷是老哥儿7个，可是就剩我爷爷一个人了，并且我爷爷还过继给人家了，叫佘恩兆。我们家姑娘特别多，我有3个姑奶奶。我父亲1948年就死了。我母亲生了10个孩子，我行九，我有6个哥哥，两个姐姐一个妹妹，我妹妹要活着今年都六十了，都死掉了，一天就死俩，上午死我姐姐，下午死一个7岁的哥哥，死得特明白，都死在天花上。现在到我这代，我有两个叔伯姐姐，一个叔伯哥哥，一个侄子，侄子有一个小孩儿，就是我侄孙子，就这6个人。我就觉得这可能是天意，上天给佘家这个任务，就是守这个墓。要不怎么那么巧呢。哥儿们多了就要分财产、分地产哪，那谁还守墓呀。 位于今北京五十九中学的袁崇焕墓(佟鸿举摄于2001年) 按我们祖先的遗志，是让我们默默地守墓，不许声张。为什么今天都知道这事呢，就是因为有这场十年浩劫。“文革”红卫兵打进来了，您说这种情况谁敢说什么呀。1966年我正在坐月子，半个多月回来，婆母说把袁大将军的墓给刨了，我趁夜里偷偷去看了一眼，我心里就特别难过(哭)，我们佘家世世代代守卫的民族英雄，他是中华民族的骄傲和光荣，他是为人民死的，为保卫北京死的，北京人为什么把他给打倒呢。我真不理解。我一个小市民也制止不了，只能在心里安慰袁大将军，有朝一日我一定把这墓修起来。粉碎“四人帮”以后，我心里老是不忘这件事，如果在我这代，第十七代，把这墓恢复不起来，那我上对不起先祖，下对不起子孙后代(仍哭)。我就开始了20多年的跑，我哪里都去，凡是有关的，文化部、崇文区文物局、北京市文物局、北京市政协、全国政协、统战部、“民革”我都去到了。凡是能够帮我恢复这个墓的各界人士，我都跑到了。因为那时候我是教学的，后来我就搞仪器，我好几次到文物局见局长都没见着，正好有个文物局的人到我这儿修仪器，我就托他带封信，把我的情况跟他说一说。 有人还误解我，说你跑是不是为了你们家呀，是不是为了房子呀，如果是为这房子我就不跑了，我就搬走了。我有很好的条件可以搬走的，我那个叔伯哥哥到1970年的时候就搬走了。注10我有5个姑姑，原来都在我们这院住，后来也搬走了。大伯一家搬走后30多年没有联系，后来见到一篇文章登在崇文区(今东城区)政协的刊物上，是大伯家女儿佘凤芝写的，但她知道得很少，说佘家是潮州人，是错误的。注11 我爱人那时候不支持我，不理解我，我们俩人因为这件事甚至都要打离婚了。单位也不支持我，说不知道我为什么，说人家都为活的，你干吗为死的呀，你为袁崇焕跑，他能给你开工资吗？现在国家能重视你这事吗？讽刺我的话特别多，现在还有人说我们是看坟的，这就成了雇佣关系了，我也不怪人家，因为人家不了解袁崇焕是什么人，我就得到处找去说去，因此这世上才知道我这佘幼芝，我老说我已经违背了我先祖的遗言和遗志了，现在都嚷嚷出去了。 我由30多岁就跑，现在我都步入老年了，但我们的祠到现在还没有恢复。八几年他们把这儿平了当操场，要把墓迁到龙潭湖，我反对，因为迁走了就失去文物价值了。龙潭湖是个玩儿的地方，把墓迁到那儿就是对袁崇焕不尊重。中山大学历史学、人类学、哲学系等10名教授给校长写信，要求把袁崇焕墓迁到东莞去，刊在广东政协的刊物上，惊动了北京市副市长刘敬民。北京也有30多市人大代表签名。呼吁这么多年，一直没动静。“辛苦谁人知”。 现在我挺高兴，今年有望了，崇文区长正式宣布今年要启动修缮袁崇焕祠、墓。我从心里感谢江泽民主席。这是咱们中华民族的事，凡是中华民族的子孙，都应该有责任来爱护它，有责任替它呼吁，把这个祠给修起来。 定：你们与清朝还有仇恨吗？ 佘：那时(指乾隆时)就化解了。敌人给他平了反了，咱们还能有什么意见呢，说明人家开明。好比两人打了架了，你先来理我，我能不理你吗。觉得你比我高尚。我母亲告诉我的，因为我受我母亲的影响特别大。 定：你们对清朝、对满族好像没有什么隔阂嘛。 佘：没有，确实没有了。我爷爷都过继给满族了，我爷爷不是叫佘恩兆吗，这姓恩的，就是旗人。他们知道我们家的背景，可是关系都特别好。我父亲叫佘全喜，这全也是满族人的姓，满族人不是以名为姓嘛。现在满族人也来访问呢。溥仁的侄子金毓嶂都来过。也有个山东来进修的年轻人，就是最近，他在网上发表观点，认为是满族把汉族给灭了，所以他们应该滚出去。这个思想可是有害的，太过激了。后来我们就警惕起来了。我们绝对没有仇恨的情绪。我们都是北京人，都说北京话了。我母亲是北京广渠门外人。我们一直就没回过老家，与过去都没关系了。 采访我的人可不少，国内的国外的都有，美国的，法国的，新加坡的，美联社驻北京分社的社长，还有(中国)香港台湾的。现在我们手里各种报纸刊物登载我们事迹的不下五六十种，社会各界，政协什么的也来问，这个墓是不是还守下去呀。我们想，佘家十七代了，很不容易，三百多年的风风雨雨，日本人来、“文革”，都没有离开。解放以后这个地方已经是交给国家了，房子、地都是国家的，文物已是国家的了。我们只是督促政府重视这件事。 关于接班人的问题，各界人士都希望我们继续守下去，西方国家对这事也挺重视，但是无论是我的孩子也好，我的侄子也好，关键是看行动，如果像我们这样尽心尽意，不为名不为利，那就接班，如果贪名贪利，就没有这个资格，不能让第十八代、十九代为这个光辉的事业抹黑，要是那样，不如到十七代就完整地画上一个句号，就交给国家，结束这三百多年守墓的历史。再说我们也没有资格决定让谁接班。这想法我们考虑了不是一年了，是很多年。 我们守墓守的是一种精神，民族精神，民族气节，还有一种是忠义精神。我们国家伟大就伟大在自古以来的忠义精神。我们两家把忠、义都给占上了：袁大将军忠，佘家义。我总觉得这是一种特殊的遗产，别人的父母都给后代留下钱，金子银子、房产、地，我们先祖却不是，守的是袁大将军的精神，这就是我们的遗产，是我们佘家的使命。
(二)张有强(化名)口述 时 间：2002年8月 地 点：北京宣武区(今西城区)牛街某居民楼 访谈者：定宜庄 在场者：岑大利、杨海英注12 [访谈者按]张先生的祖父张伯桢(1877—1946)，字子干，号沧海，又号篁溪，广东东莞篁村胜和村人。他是康有为“万木草堂”的弟子，曾两度赴日本留学，光绪三十四年(1908年)回国后，先后捐资在北京左安门广东新义园(即今龙潭湖公园内)建造袁督师(袁崇焕)庙，又在北京广渠门内广东旧义园(即今东城区东花市斜街袁崇焕祠旧址)重修袁督师墓。1919年又在袁督师庙南一里许修建袁督师故居，自建房屋于旁，时人称为“张园”。 张伯桢撰有“佘义士墓志铭”，与康有为的“袁督师庙碑记”一起，都立于龙潭湖公园的袁督师庙之内。佘义士的事迹得以彰显于世，首发轫者就是张伯桢先生。注13 张伯桢先生之子张次溪(1909—1968)，名涵锐、仲锐，号江裁，是对北京史研究卓有贡献的学者，有多种堪称经典的著作传世，其中有《袁督师遗事汇辑》，还有收入《燕京访古录》中的有关佘义士的传奇。今人所谈佘家故事均出于此。 张伯桢父子早已离世，我有幸在朋友的帮助下找到他们的后人、张次溪先生之子张先生。当然，依照我的行事方式，询问的便不仅仅是与佘家有关的史事，也包括了张家的家史，张伯桢、张次溪父子的生活与为人。我相信这有助于理解与佘义士逸事相关的背景，更有助于了解当年来到北京做起这些事情的“人”。事实上，对于后来一度成为“旗人”的佘家后人，我也是着力从这样的角度理解的。 张先生不愿我披露他的姓名，也不允许我录音，他说他不愿意糊里糊涂地伤害到别人。所以我与他的交谈，是由与我同去的岑大利、杨海英二人笔录的。在此对张先生和她们二人致以衷心的谢忱。 张有强(化名，以下简称张)：您到我这儿来是想问什么呢？ 定：我想知道的是，第一，您祖父、父亲的经历和背景，这纯粹是好奇。第二，我对佘义士的事感兴趣，我想知道这里边有几分是真几分是假。第三，我想知道袁崇焕的庙与祠之间是什么关系。 张：我不愿意与专业人员打交道。业余的可以不负责任，可以胡说八道，不怕丢人，不怕露怯。我怕糊里糊涂把人伤了。 我1948年出生，今年54岁。我的老家是广东东莞篁溪村。祖父张伯桢，被篁溪的《东莞名人录》收进去了。我们家祖上也出过一个抗清英雄，叫张家玉，他是我们张家正支的第十七代，到我应该是二十八代了。我们家里有一个供祖先的龛位，每到清明都要供奉，有袁崇焕和张家玉的像，都要给他们磕头。注14 我祖父是1905年前后，在家乡中了秀才，想进一步提高，就到广东去拜师，康有为在“万木草堂”讲学，他也去听，就这样成了康有为的学生。他岁数小，梁启超是他的大师兄。我祖父为人诚恳，与康有为处得比较好。 定：您祖父为什么到北京来了呢？ 张：我祖父在广东读书，受孙中山华兴会、光复会等思潮的影响，又赶上19世纪末期的出国留学热，就上日本留学，因为日本是最近最便宜的。他去过两次日本，跟那些革命党人有联系，跟华兴会有过接触。在日本读的是法律，回国之后正是清朝末年，也不由自主地向前走，也要跟世界接轨。他回来后算是个举人的位置。听我妈说，当时的读书人看不起他们这些留学回来的“洋举人”。我父亲是从事法律方面工作较早的一批，在清政府的法部任了个小职员，是这样到北京来的。从1907年到一九二几年，祖父就在北京，住在烂漫胡同49号。注15北京有一个长兴书局，康有为是东家，我祖父也在那里为老师办些事。1929年康有为去世，书局就被倒出去了，倒给了伦哲如注16，他是周叔迦注17的老师，北大二三十年代最有名的目录学专家。伦哲如是东家，他又找了一个经理，就是掌柜，叫孙殿起，孙殿起又带来一个雷梦水注18，书局就改名叫“通学斋”。雷梦水后来成了享受国家津贴的5名专家之一。这就说走了。 我祖父在北京有了收入有了钱，生活稳定了，又正好是30多岁，就开始留意文史方面的资料。现在专业人士认为袁崇焕是广西藤县人，可是我祖父他们这一辈人认为他是东莞人，要表彰先辈，就在左安门内新西里3号买了一块地，盖了13间半房子，叫张园。我祖父认为张园那地方是袁崇焕住过的，他就是要让后人永远记住这位抗清的英雄，记住他是东莞人。 我祖父上个世纪初的生活比较富裕，就出钱盖了袁崇焕庙，这庙在龙潭湖里头，我奶奶、我父亲的哥哥和弟弟都埋在那里。后来有人说袁庙是“北京人民”盖的，这“北京人民”是谁呀？那座庙的南门不开，南边一间房里边有我祖父的造像，有我们张家的一块石刻，记载的都是张家的事，跟袁崇焕没有很大关系。康有为为袁崇焕写的碑文也在庙里，我个人认为这是祖父当年修庙时鼓捣出来的，他跟康有为有师生关系，康有为在世时，有许多事情是我祖父给办的嘛。那庙我幼年时进去过一两次。1988年我又去过一趟，带着儿子，那时他还上小学吧，我要他记着这事，不要忘记了。有个看庙的老同志给我打开了那间房。那庙整修得已和我小时候记得的不一样了。注19 张园与那庙还有一段路程，我祖父可能是把张园当别墅看待的，我父亲、叔叔少年时都在那里读书。烂漫胡同是东莞会馆的所在地，北京的东莞会馆是家乡人集资盖的，产权就是家乡人的，凡进京赶考的人，没有能力的就可以白住，即使有人搬走了，房子空下来，再有人搬进来还是白住。我祖父刚来北京时就一个人住在那儿，1910年左右把家眷接来，我们家就一直在那里白住，没有人收钱，我就是在那儿出生的，一直住到解放后。注20我小时候会馆里住了十户左右，也不全是东莞人。比如有一户是河北人，在中国书店修补旧书的，是伦哲如的徒弟。“文革”时我家被抄家，1969年被从会馆赶出来，当时就有20多户了。 我祖母是原配，也是广东人，与我祖父一道来到北京。她生了我二叔之后就病逝了，那时我父亲六七岁，她也就是40岁左右。我祖父还从广东老家带来过一位奶奶，她身份有点特别，可能是二房吧，后来扶正了。她是1958年去世的。祖父生了十来个孩子，活到解放后的只有我父亲，行六，还有我的叔叔，行九，我们叫他二叔。我叔叔差一点就南下投了共产党，他后来在北京农业大学学畜牧，是1999年去世的。我小时候对这些事都不知道，直到1988年我回老家，我叔叔堂房的弟媳妇，她那时也有七八十岁了，家里挂着像，想了半天才想起那(像)是我亲奶奶。 1927年蒋介石把政府迁到南京。政府机构挪了，剩下的名义上的办公人员，多数都是老的，或者有家有口的。我祖父就没有正常的经济收入了，就开始往下坡走，所以我父亲十六七岁就不得不出来工作，挑生活担子。我祖父是1946年去世的。 我父亲从小读书，当时孔教大学注21的主事与我祖父是好朋友，孩子进去能便宜点，我父亲就那么进去的，在那里读了几年。他的老师有林琴南注22，有吴北江注23，他的同学里头名气最大的是齐燕铭，后来给周恩来当过秘书。注24我父亲修满了学分就算毕业了，后来先是杂七杂八地在社会福利部门做点事，然后在北平研究院史学部研究北京史，很踏实很卖力地做了一段研究，他就是在这时打下的基础，他的导师中有顾颉刚、陈垣，同学里名气大的有吴思玉、周汝昌，还有刘鹗就是刘铁云的后人刘厚之。他在这里决定了研究北京史的方向，解放后在北师大工作。我父亲写过《燕京访古录》，写那些做学问的人，他那方面的有意思的文章多了。注25他1957年就脑溢血，半身不遂，上不了班，吃劳保一两年之后就等于是“劝退”了，当时我9岁，他还不到退休的岁数。所以我们家境就不好了。我父亲第二次病倒时我上初中，我1965年从宣武区的六十三中初中毕业，因为家里倒霉，没有心思再念书，就工作了。1968年我父亲去世，当时我20岁。我从十四五岁就意识到要自己挣饭吃，现在我这孩子22岁了还没这思维能力呢。 我母亲是浙江海盐人，海盐徐家，家里出过军机大臣，徐用仪。注26我外祖父的名字叫徐蔚如。当年我祖父在清末的法部，我外祖父在财政部，本来不熟，大概是朋友托朋友说的。我外祖父特别有学问，听说他想寻一部书，多年寻不着，却被我父亲从一个小摊上买到了，送给我外祖父，他非常高兴，就把女儿嫁给他了。我母亲的年龄、家庭都与我父亲相当，可是两人的脾气秉性全不搭界，所以我母亲挺委屈的，委屈了一辈子。我觉得现在像我母亲这样的人不多了，这是后人都应该学习的。我母亲是个家庭主妇，我父亲只懂得做学问，除了学问之外，就是个糊涂虫。那时候他在北师大历史系做资料员，每礼拜六回家要去澡堂洗一回澡，每次都要我母亲把所有东西准备好，裹一个小包裹放在他床头，他非得看见这个包裹，才能想起该洗澡了。到礼拜一早晨去上班，衣服也得我母亲准备好，连他的校徽都要给别好在衣服上。当时北师大教职工的校徽是红的，学生的校徽是白的，因为我姐姐也在北师大上学，所以有一次我母亲太忙，忙糊涂了，给他的衣服上别一个白校徽，他就看也不看把白校徽别走了，回来还埋怨我母亲。我母亲是1910年出生的，1975年去世，活了65岁。我看《四世同堂》，觉得就好像有我们家的影子似的，我母亲就像那个大嫂韵梅，我父亲就特像那个大儿子。 我祖父在广东的时候就信佛，他是学密宗的，六世达赖到北京时他还去拜访过。注27外祖父学的是净土宗，跟弘一法师是好朋友，他的名望比我祖父还大得多，他们都是居士，程度也都不在学问之下。注28中国近代工业发展，有南张北周之说，南张是张之洞，北周就是周缉之了，他就是周叔迦的父亲，北方洋务派的首领。注29“一战”时周家大受打击，损失白银四万两，挺消沉的，就请我外祖父聊佛法，讲通了，周后来狠读十年的佛学书，再出来就进了北大当教授。我小时候就知道周叔迦这个人，周家都信了佛，周绍良是北京市佛教协会的副会长嘛。 我外公是1937年去世的，59岁。我姨，就是我母亲的姐姐，一辈子没结婚，就在家里念佛，她打小儿就信，她性格有点儿怪异，也许因为信佛，就把人生看淡了吧。我姨是中国佛教协会资料室的，1975年退休。我母亲也是非常信的，她临死咽气的时候，我大姐和我三姐还有我在身边，我们叫她妈，没有反应，但突然间我就听她咕噜咕噜念出一串，我当时第一感觉就是她在念佛，我说：“妈，您念念佛吧”，她果然就又念出一串。我后来读净土宗的书时突然发现，即使人一辈子不信佛，只要临死时念了，亡魂就能到西方的极乐世界，我发现我无意中做了这么一件事，一件非常对的事。 我母亲去世25天之后，我姨也去世了。当时我大姐正赶回来帮助料理我母亲的后事，发现我姨病得也不轻了，她死时我们后院的一个老太太上我家来给她洗，出来就说，真是个修行的人，身上真干净。她临死时不难受，就是说修到这个程度，痛苦就越过去了。她去世那天是2月4日，那天立春，正是海城地震那一年。我是从1999年正式开始信观音的。 袁督师庙是1952年归了国家的，1986年崇文区政府花了16万，把龙潭湖的袁崇焕庙重修了，现在有3间房子。张园这边在抗战之前都过得挺红火，后来国民党兵住进去，成了兵营了。国民党打败了，房子也没人看，就找了一个姓徐的农民给看着，招了些住户，跟这个徐大爷说收了房钱把房修修，他也不管。我父亲和叔叔就想，索性就交给国家吧，1958年就由我父亲和叔叔两人以我爷爷后人的名义捐给了政府。捐房的证明我还见过的。 “文革”中我们被抄家，书也都被抄走封存了。1969年我们被从东莞会馆赶到马路对面，我妈就是在那儿去世的。我祖父捐的那座张园，后来漏了，我也呼吁过，要求为我解决实际困难，我还算幸运，崇文区政协的一个副主席沈先生找到有名望的人，一起帮我呼吁，最后终于从平房换到牛街这儿。 父亲有4个孩子，我有三个姐姐，父亲比较偏爱我，我与父亲接触多些，他的朋友往来，我也听点故事。“文革”后落实政策，父亲的书找回来了，1万多册。有关袁崇焕的情况，后来资料归堆，我也动过搞研究的心思。1982年我犯了心脏病，房颤，送到阜外医院抢救，身体恢复后感到不行，干不了历史研究，就把这些材料都处理了。我先是给广东东莞政府写过一封信，开始没人理我，后来到1987年，东莞县志办和图书馆突然来了一封信，说我寄的资料都收到了，挺好，问还有没有，给了我400元钱，要当废纸卖了也不值这么多钱啊，这还算家乡人重视。篁溪村有一个县志办公室，市里要写地方志，分到村里，老家有一个写作小组，给我写信要资料，我说已经给了东莞市了，村里又问我要，我说还剩一箱子，篁溪村那边说请你来一趟，让全家都去，管吃管住，我就去了一趟，可我连广东话也听不懂。我一直认为政府就是一回事，后来才知道，篁溪村写作办公室与县里根本是两码事。我反正认为，归了家乡就得了。 现在说的袁崇焕祠，指的到底是龙潭湖那个，还是五十九中那个，我也弄不清楚。那时候到清明，我祖父他们是不是也去五十九中那个墓拜祭，我就不知道了。我父亲倒是有一张为五十九中那个墓铲土的照片，是1952年照的。那次要把袁崇焕的墓从城里迁到城外，广东籍的名人，李济深，叶恭绰，章士钊，还有一个叫什么来着，是十九路军军长，就是在上海与日本人血战的那位，他的儿子，现在是市政协的副主席，他们联名给毛主席写信，毛主席让彭真解决，就把这墓保留下来了。五十九中那个袁崇焕的墓其实就是两个坟包，里边没有尸首，只是一个衣冠冢。至于(广东的)旧义园与新义园有没有关系，我也不知道。七几年、八几年的时候我也去五十九中看过，那时候已经没人守了。反正这几处都不挨着。我与佘家的人没有见过面。 定：……(讲佘幼芝所讲的故事) 张：您说的这个故事我早就听说过，我一直把它当作一个故事，再扩写一下就是一个很好的电视连续剧啊，至于有影儿没影儿，我不清楚……我也没听我祖父、我父亲讲过，我心目中就知道佘义士挺高尚的，能为袁崇焕守坟就已经挺棒的了。可是从那时到现在，枝枝丫丫的，其间发生过多少事谁知道，十七代，哪里能这样简单？ 现在我在家没事，就在电脑里写一些小故事，写我经历的平房杂院中那些邻里之间的关系，我要把它留给我的儿子。不过这些与袁崇焕就没有什么关系了。
(三)有关佘家守墓十七代史事考(2008年) 我为佘女士所做第一次口述记录，发表在中国社会科学出版社出版的《口述历史》第1期上，受到我几个朋友的批评，除了对这个故事本身的真实性提出疑问外，一位朋友尖锐地批评我在访谈前“案头工作没有做足”，这篇访谈完全是被被访者牵着走，也因此而归于失败。于是，我只好从哪里跌倒，再从哪里爬起来，在预先准备好一些问题之后，于2003年7月19日，又对佘女士做了第二次访谈。再做时虽然恰逢佘女士痛失爱子，情绪非常激动，但对我还是相当配合，对我的回答虽然简短，但基本上也还坦率。我也明确告知他们，我并不是记者，来为他们做访谈的主要目的，也不是为任何人做宣传，而仅仅是学术研究而已，他们对此亦表示理解。 我两次拜访佘女士，时间相隔两年半之久。在此期间，我曾于2002年8月再次造访过东花市斜街的佘女士旧居，但见这一带的民居已荡然无存，唯存一片工地，在这里施工的工人告知，“佘老太太”每隔三两天就会来看一看，“你们真要找她，就在这里耐心盯上几天，准会见到”。而我当然不可能蹲守那里，所以又越明年，我才得以造访她的新居。从我的第一次拜访到本书定稿，转眼竟已过了6年。这么多年，这个故事曲曲折折，而且看来还会延续。然而，无论故事会怎样延续，从相关的文字记载入手进行考察，也还是必要的，也唯有如此，才有可能对目前的众说纷纭，提出一些有价值的解释。 1.清代至民国文人对佘义士史事的记载 有关佘义士守墓之事，有文字留存于世的，我见到的有三种，兹引录如下： 第一则，清人笔记所记京师坊间相传的佘家守墓一事： 明袁督师(崇焕)在广渠门内岭南义庄寄葬，相传督师杀后无人敢收其尸者，其仆潮州人余某，藁葬于此，守墓终身，遂附葬其右。迄今守庄者皆余某子孙，代十余人，卒无回岭南者。当时督师被执，廷臣力争，怀宗不悟。我朝深知其冤，乾隆间赐谥荫嗣，彰阐忠魂，千古未有。岭南冯渔山题义庄有云：“丹心未必当时变，碧血应藏此地坚。” 这则记载出自《燕京杂记》，该书未著撰者姓名，也没有撰著时间，但从文中称清朝为“我朝”来看，为清亡之前作品无疑，1986年北京古籍出版社将此书点校出版，前言称作者可能是清嘉庆以后的河北顺德人(见117—118页)。 第二则即张伯桢撰《佘义士墓志铭》： 大明袁督师之仆曰佘义士，粤顺德马江人也。执役于督师。督师出必挈之行。崇祯三年八月十六日，朝廷非罪杀督师，暴骨原野，乡人惧祸不敢问。义士夜窃督师尸，葬北京广渠门内广东旧义园，终身守墓不去，死傍督师墓葬。 第三则，张伯桢之子张次溪著《燕京访古录》，其卷五记： (袁崇焕)暴尸于市，其仆潮州佘氏窃负其尸，藁葬广渠门内，即今广东旧义园中，守墓终身；比卒，乡人义之，遂附葬其右。至今守墓者皆佘氏子孙。 三者相较，大处相同，如佘义士行迹、袁崇焕尸被葬地点以及守墓者皆佘氏子孙等。不同的，除记述互有详略以外，比较明显的是一处细节，即佘义士的籍贯。清人文与张次溪文都说是潮州人，唯张伯桢称是广东顺德人，而佘女士说自己的老家是顺德马岗村人，认为说潮州是错的。我由此推测：张伯桢所记佘家之事，很可能并非来自佘家，而本于清人笔记。但张与他的友人们既然与佘女士的伯父或直接或间接地有过交往，会知道佘家的籍贯为广东顺德，遂按佘家人说法，很可能会据此对佘义士的出生地予以改订。但张伯桢之子张次溪的记述，语气与清人笔记一致，至于他为何采用清人说法而不取其父的修订，殊不可解。前面还谈到，此墓志铭是1917年张伯桢修袁督师庙时，刻于庙内中屋南墙上，而并非位于佘家为之看守的袁崇焕坟墓之旁，也说明此事经由文人彰显的可能性显然大于民间的口耳相传。 佘女士口传的故事，与这三段文字记载相比，歧异之处主要有二。 第一是三段文字记载讲的佘义士所盗，都是袁大将军之尸，而佘女士说的是头。关于袁崇焕头颅的下落，《明史》没有交代，唯张岱《石匮书后集》记：“……骨肉俱尽，止剩一首，传视九边”(卷十一)，但也不知所由。所谓盗头，看来并无根据，很可能是口传的走样。此外如佘义士究竟是袁崇焕的仆人还是谋士，说法各异，佘家人当然愿意说得更体面些，这都不是问题的关键。 第二处就比较重要了，即张氏父子均未提到、唯清人笔记中所记的一句话：“迄今守庄者皆余某子孙，代十余人”。到清朝中后期尚且是“代十余人”，虽算不上泱泱大族，却也不能说是人丁稀薄，这便与佘女士所谓其家代代单传的说法相左了。有关人士对佘家故事将信将疑的原因，就正出自这里，他们认为佘女士所谓的十七代，一则没有族谱等文字资料作为证据，二则从时间上算也不太相符，三是几百年的漫长年月，其间会有多少枝枝蔓蔓，哪里会如此直线一样的简单。所以佘女士所述世系，顶多从她本人上溯三代还有可能是真实的。这种怀疑确有道理，从佘义士盗袁尸的1630年算起到1939年出生的佘女士，300多年经历17代，未免迅速了一些，我在第二次访谈时追问佘女士第十四代佘淇之上的世系，原因也在于此，我甚至怀疑是有人将“代十余人”理解为十余代，这当然是有可能的： 定：咱们排一排您家这十七代。 佘：我十四代的先祖叫佘淇。十五代是我爷爷佘恩兆，十六代是我伯父佘汉卿，父亲佘选增。十七代就是我了。我还一个堂哥，叫佘宝林，两个堂姐一个叫佘幼玲，一个叫佘幼兰。他们现在还在。 定：十四代再往上您还能数么？ 佘：那我就不太清楚了，那就失传了。 第三是我所见《燕京杂记》中的“潮州人余某”均作“余”而不是“佘”，我用的是北京古籍出版社1986年的点校本。从所记事实与后来守墓者均姓“佘”来看，应是该本的笔误，至于是原文笔误还是点校本之误，尚有待查考。 此事有可能出自文人彰显，还有一事可证，那就是佘女士本人也是从这些文人口中听到这个故事的，她两次陈述都谈到这点。第一次她是这样讲述先祖盗头的故事的： 定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？ 佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。 自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。从1630年8月16号袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。 我第二次访问佘女士时，再次问到佘女士如何听到这个故事的问题： 定：您这些袁大将军的故事是从什么地方听来的呢？ 佘：我父亲死得早，我是听我伯父和蔡廷锴呀，蒋光鼐呀，叶文伯、柳亚子呀，聊天儿。我们家的事我为什么听得那么多呢？我从小就特别喜欢历史，过去我们家是大家庭，我又是女孩子，一来客人根本不让女孩子在跟前儿，我们家的墙不是砖砌的，是隔扇。中间不是有空隙么，我就从空隙那儿听。我妈也老给我讲这些事，说你们家的事怎么怎么样啊。 定：有一个叫张伯桢的人您知道么？ 佘：知道。听过这个名字。还有一个叫张次溪的，张次溪是张伯桢的儿子。龙潭湖那儿是张伯桢的家庙，因为他很佩服袁崇焕，所以他把袁崇焕也搁到他的家庙里了。张次溪写过《北京一条街——佘家馆》，1956年写的。我见过他，北京大学的教授，胖乎乎的，戴个眼镜。 定：他们家跟你们家有来往么？ 佘：有来往，因为我们是同乡啊，我们是广东人，他们也是广东人，经常到我们这儿来，还有叶恭绰、章士钊。 定：张次溪的后代和你们还有来往么？ 佘：……不太清楚了，我也希望找到他们的后代啊。 这就是说，首先，佘女士只能将佘家世系上溯到第十四代，而这个第十四代，正是辛亥革命时期袁崇焕被重新彰显的时期。 这个故事至少到佘女士这一辈，不仅已经不再作为家训郑重其事地传授给子孙，甚至也无人谈起。既然如此，佘女士隔墙听伯父与蔡廷锴等人所述之事，肯定另有所本，其根据，很可能就来自张伯桢所撰：“佘义士墓志铭”。因为张伯桢与佘女士所说的蔡廷锴等人既是同乡又是来往甚多的同道。 佘女士提到的另两个事实也耐人寻味。 其一，袁崇焕被凌迟处死的地点。既然故事从佘义士到刑场盗取袁崇焕头颅开始，刑场也就是盗头的地点，便是一个很重要的问题。明朝北京的刑场在西市，到清朝才改为菜市口。但佘女士却说，听老人说袁崇焕死在菜市口，因为她大伯每到袁大督师的忌日，都会到菜市口的斜街去祭奠。 其二，佘女士去过老家，即广东顺德。她说佘家在那里确是一个大户，她还参观了佘家祠堂的遗址，但无论从家谱还是口碑，都未能找到佘义士的线索。 这两点，权且当作佘义士故事有文人杜撰成分在内的旁证吧。 2.关于袁崇焕的籍贯 我第二次访问佘女士时，她明确表达了对袁崇焕纪念馆布展的不满，其中谈到袁崇焕的籍贯问题： 佘：(袁崇焕纪念馆)到去年好不容易给恢复了。定老师也知道，我们不愿意离开那儿呀，他们强迫我们离开(哽咽)，他们不愿意让我们跟外界有任何联系，把我们跟外界的联系给割断了。您有时间去一趟，您看看他那个展览搞的是什么，展览的东部都是明代的武器，西部有七八幅照片吧，有五幅六幅都是说袁大将军是广西人，是袁大将军爷爷的衣冠冢，袁崇焕的衣冠冢……就是某个学术权威他说了，袁大将军是广西人，那你这开放是为了宣传你的学术观点呢？还是为了宣传袁大将军的伟大事迹？袁大将军亲自指挥的三个战役，哪怕一个战役给搁到里边呢，起码北京战役应该搁到里边展览吧，他是为保卫北京而死的，他如果不到北京来他还死不了呢。北京人更不应该给他忘记。 …… 关于袁崇焕的籍贯，史家说法概括起来有三，即为广东东莞市、广西藤县和广西平南县，各有所据，莫衷一是，而一度以阎崇年的广西藤县说注30占上风。因与本文主题无直接关系，不赘。在我看来，袁崇焕的籍贯究系何处，与宣传袁大将军事迹二者间并不矛盾。佘女士何以会对袁崇焕是广西人一说表示如此强烈的不满，我曾经颇为不解。但是，只要了解佘家史事之由来乃至袁崇焕诸纪念物与广东的关系就可得知，袁崇焕的籍贯，其实是一个与佘家守墓之事有着不寻常关系的问题。 北京市崇文区(今东城区)东花市斜街那个旧日的“佘家馆”，佘女士说是广东义园亦即墓地，但在北京市的一些正式文件上，则是作为广东在京的几十个会馆之一对待的。这些会馆自1951年开始，便被逐步移交给北京市人民政府的各有关部门。1956年，民主人士蔡廷锴、叶恭绰曾致函当时的北京市副市长王昆仑，称：“明代袁崇焕墓、祠堂及南海会馆戊戌议政处所等，均与文化史迹有关，袁武墓祠且经前岁李任公与弟等请市府修葺，颇壮观瞻，此次一并移交市府接管。此为两粤在京特殊纪念物，至今乡人和华侨来京均前往探访，此如何由市政府特别管理，免于一般房产等，视望商市府同人速定办法，以慰众望。”王昆仑接信后非常重视，当年的4月3日，市文化局经实地勘察后，便向市政府提出具体保护措施： 第一，崇外佘家馆袁崇焕墓堂，为众所周知之所，具有历史意义，拟由我局文物组接管，该处计有房产23间，住户多家，只北房三大间空闲，可由我局通知文化馆、站利用，其余房屋商由市房管局动员住户迁出后，一并交文化馆、站，以达到又保护、又利用的原则； 第二，龙潭袁崇焕督师庙三间，墙上嵌有康有为、梁启超石刻，有文物价值，可由文物组接管(后文与袁崇焕事无关，略)。 当年7月王昆仑对此正式批复： 第一，崇外佘家馆袁崇焕墓堂由文化局文物组接管，并保留北房三大间，作一横匾，加以保护(市领导注：不必迁设文化馆，不动员居民搬家)； 第二，龙潭袁崇焕督师庙三间，墙嵌康有为、梁启超石刻，由文物组接管保护。注31 这段过程，佘女士有过简略的讲述，当然她是从自家待遇的角度讲的，佘家馆也由此而得以保留，直至建立袁崇焕的纪念馆。 北京的袁崇焕纪念馆于2002年年底开放，此时的袁崇焕已经被作为一个民族英雄，而不仅仅是广东乡人和华侨前往探访的“两粤在京纪念物”。地域的特点被如此淡化，今天的年轻人无所谓，老一辈却不以为然，我也是看到这些文件之后，才恍然明白佘女士对于这个“广西藤县籍”有所不满的原因。 3.其他 佘女士的二次述中，对于我提出的佘家多年来靠什么维持生活的问题也做了回答： 定：您爷爷后来是做什么？ 佘：我爷爷不工作，自从我们葬了袁崇焕的脑袋以后呢，我们就辞官不工作了，就做老百姓了。我们家过去很有钱，我们是南方人哪，我们从南方一来，就把那边的地都买下来了，原来那块地方的名字叫佘家营，我们家地方大呀，就把我们家弄成一个广东义园，在北京的广东人死了，暂时不能运到南方去的，就埋在我们家，但是也没有碑，就是坟头。你要是来查，不知道哪个是袁崇焕的坟，哪个是别人的坟，因为都是坟头，只有我们一家知道，这是袁崇焕的坟，这是我们先祖的坟。为什么不叫广东义园？因为这是我们家自己的院子啊。光佘家花园一号就一顷多地呢，15亩啊，光这一个院就这么大。还有佘家花园2号、3号、4号。那边广渠门中学路北，铁路多高，那片大坡地多高，从夕照寺得爬个大高坡下来，南边到大马路，全是佘家的。20世纪50年代那时候没人，就是荒野一片。 我们家地也多，(园子)前边租给粪厂子，他们给我们钱。城外的地是租给别人种，到年下给我们交租子，什么8个磅7个磅的，几口袋是一个磅。我们一共是3个园子，一个是龙潭湖那个，也是我们家的，请了一个姓刘的，刘老伯帮忙看着。因为我们佘家人少，辈辈单传，没人去看那两个地方。我们家房子也多，房后头还有枣树，长了枣呢，就把枣卖给枣贩子，你要几棵，4棵，5棵，打下枣，给我们钱。我们家还有买卖，听说还开着一个发廊似的什么。还做一种刮绒活。到我父亲那代也做刮绒活。不过我父亲他们自己不做，请人来给我们做。刮活是出口的，把蚕丝绑在一个木板上，然后牛骨头做的刀这么刮，刮出绒来。 而最令我感兴趣的，乃是她祖父过继给旗人的问题，以及对她祖父、父亲作为旗人的生活状况的描述，这在我对她做的第一次访谈中也提到了： 佘：我爷爷为什么叫佘恩兆呢？就是因为哥儿几个都死了，就剩我爷爷一个人了。过去老年间迷信，说我们家孩子不好活，您家孩子多，好活呢，就(把我们家孩子)给您。我爷爷的父母就把我爷爷过继给别人了，就过继给在旗的了。原来咱们北京在旗的都在哪些地方您知道么？东直门外头，往南一点，都是老在旗的地方。 我父亲家是个大家庭，我爸爸叫佘选增注32。我有5个姑姑，还有我大爷和我爸爸他们哥儿俩，一共是7个。 我们家特爱听戏，我父亲他们都是票友，青衣、花旦、老生，都有。我爸爸是唱黑头的，我大伯是唱青衣的，我大姐、二姐都唱青衣，我三娘儿是唱须生的，我舅舅是唱老旦的。马连良、梅兰芳、荀慧生、尚小云都在我们家唱过堂会，就在我们家那大厅里边，就是现在袁崇焕纪念馆的大厅。我们家还一客厅，现在已经拆了。那客厅要比那大厅还好，高台阶，客人来了就到客厅里边喝茶。 定：就是相当气派了。那个时候你们家那么多的朋友，包括好多名人和名演员，他们光是因为和你们家关系好，还是冲着佘家守坟的故事来的？ 佘：那可能是知道的吧……我父亲跟我大爷，他们俩都特别高，这是他们的照片(看照片)。可是哥儿俩性格决然不一样。我大爷是凡人不理的劲儿，特别有架子。我父亲外号叫小白菜心儿，因为我父亲长得比较漂亮，性格跟我大爷也完全不一样，我父亲这人挺豪爽的，又抽烟，也喝点酒，还有个喜好是喝茶，早晨起来就喝茶。他爱交朋友，是什么人都交，什么捡煤核的、拉排子车的、倒水的、卖烧饼麻花的，都爱上我们家去。我大爷就说他么，就跟他和不来。 我们家比较复杂。我就知道有个姑奶奶行三，大姑奶奶，二姑奶奶，三姑奶奶，我的三姑奶奶我还见过。我大姑奶奶婆家姓彭，我大姑奶奶和二姑奶奶给的是哥儿俩，姐儿俩给哥儿俩，也是做官的，那支已经没了，我那表哥要是活着的话也七十多小八十了。三姑奶奶婆家姓杨。比我爸爸大的我们叫姑姑，比我爸爸小的我们叫娘儿，北京人都这样叫，汉族人也这样叫。二娘儿，三娘儿，七娘儿。 我伯母不是别人，就是我奶奶的外甥女儿，他们是两姨成亲，我奶奶的姐姐的姑娘，给我奶奶做儿媳妇。我奶奶不是旗人，是汉人，姓王。我可不知道她是在哪儿。可是我奶奶的姐姐她们婆家是北京人，老在旗的，姓岐，就是一个山字，一个支字那岐。那个岐东贵，我管他叫爹，就是我爸的表弟，他是我爸的大姨的儿子，又是我大妈的娘家弟弟，又是我大爷的小舅子。我们家跟清朝是对立的，可是到最后成了一家人了。(看照片：中间那个是我姥姥，那是我母亲，那是我父亲) 这多少回答了有人提出的她家本是旗人却冒充汉人的疑问。但是从中也可以断定，他们对清朝、对满族的仇视至少在清朝未亡时早已消失，后来的那些感情和逸事，都是辛亥革命排满时被重新激发起来的。 佘女士的口述涉及的另一问题，是乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。她所说乾隆帝寻找袁崇焕后人之事，是有史实为据的，见《清高宗实录》卷一一七零，乾隆四十七年十二月丙寅： 谕军机大臣等：昨披阅明史，袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙，曾否出仕，著传谕尚安，详悉查明，遇便复奏。 在访谈中我曾反复询问袁崇焕是否有后人之事，佘女士的答复都是否定的。但据《实录》，袁崇焕却是有一个后人的，他的嫡堂弟文炳曾过继给他一个儿子，其五世孙名袁炳，乾隆帝也确实给了他一个佐杂等官。注33按此仅为一说，另一说为袁有一遗腹子，后因军功入宁古塔正白旗，有张江裁(张次溪，江裁是他的名)撰袁氏世系为证。据此表载，袁的六世孙富明阿曾任江宁将军、吉林将军等职，其子寿山、永山均于清末在中日、中俄交战中以身殉国。注34该文并有孟森先生作序。注35王钟翰教授也曾注意及此，撰文考证过袁崇焕后人的入旗与“满化”问题，并将其作为300年来满汉之间从“兄弟阋于墙”到共同“外御其侮”的实证，但这已经是另一个故事，此处就毋庸赘述了。注36 佘女士在我做第一次访谈时曾为我详叙她自“文化大革命”之后为保护和恢复袁崇焕墓奔走呼号的经过。但事实上，袁崇焕墓的恢复之不顺，与很多人对佘义士盗头与守墓的故事一直持将信将疑态度有很大关系，而且这种质疑并非自“文化大革命”开始，早在20世纪50年代叶恭绰等人向毛泽东上书时，这一疑问就曾被有关专家学者提出来过，至今也仍然不断有人提出。我一度曾想搞清的，是讲述者的态度，她究竟是明知故犯的编造，还是自己也相信这一故事的真实性？至少到目前，我还希望是后者。 考订这一史实的真伪固然重要，也是史家的责任。但是这个故事，我毋宁将它看作是一个传奇，这对于我来说还有别一层意义，那就是看人们在不同的历史背景下，是怀着怎样的目的(或者是政治的，或者是其他的，或者是公众的，或者是私人的)、怎么样利用这样一个史实来编故事，这样的故事反过来又对这些编故事的人的自身产生了什么样的作用和影响。张伯桢为袁崇焕修庙立碑，为的是寄托报效中华的壮志，到他的儿子张次溪这里，已淡化成为文人寻访古迹的追思。佘女士的呼吁之所以会在近些年引起广泛的社会反响，会成为近年来北京人生活中一件不算小的事，则是因其对叹息信仰缺失、理想缺失的年轻一代来说，是一种精神上的激励。佘义士守墓的传奇，就是这样借助历史影响到活人的生活，又借助活人的解读变成了活的历史。因为至少，如果北京历史上真的曾有佘义士这样重情重义的人存在过，对我们来说，也是精神上的一个慰藉。 4.张伯桢史事补记(2015年) 为佘幼芝女士和与此事有关的张先生做访谈，已经是十几年前的事了。正当我整理这部旧作准备出版的时候，竟又不期然在电视节目中见到已经久未谋面的佘女士，尽管此次是因为仍然为袁大将军祠等事奔忙，而与女儿发生矛盾，并诉诸媒体，我却为她的依然健康和依然执着而高兴注37。佘女士正在沿着十多年前的道路继续前进，我本来也不拟再对这个故事加以任何探究和修改，但无意中发现的有关张伯桢的记载，在这里却不可不提。这便是《档案》杂志1993年第2期披露的民国著名的“认祖门”一事，文曰： 洪宪帝制既成，有东莞张伯桢者，巧施媚袁之术。先伪印明版由汉袁安至明袁崇焕的《袁氏世系》一书，又编袁崇焕遇祸后，子孙某支由东莞迁项城始末，精抄成书。顺德罗某为之题册曰：“袁氏四世三公(当时推袁者皆美其为汉代四世三公之后)振兴关中，奋有河北，南移海隅，止于三水、东莞，清代北转，项城今日正位燕京，食旧德也。名德之后必有达人”云云。书由梁士诒代呈项城，项城大喜，各部遂会衔奏请尊祀崇焕为“肇祖原皇帝”，建原庙，项城又派专使赴东莞致祭督师。漂水一城(伯欣)闻之，作《新华打油诗》注38以讥之，诗云：“华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海(伯桢字)，乱替人家认祖宗。” 《档案》杂志刊载的张柏桢“认祖门”原文 这里指的是辛亥革命后袁世凯称帝一事。袁世凯(1859—1916)是河南项城人，所以当时人称他“袁项城”。清帝逊位，袁世凯成为中华民国临时大总统。1913年当选为首任中华民国大总统，1914年颁布《中华民国约法》，1915年12月宣布自称皇帝，改国号为中华帝国，建元洪宪，就是此文中所称的“洪宪帝制”。此举由于各方反对并引发护国运动，导致袁世凯在做了83天皇帝之后被迫将帝制取消。袁本人也于1916年6月因尿毒症不治而亡，张伯桢为袁“认祖”之事遂寝，然而，无论对袁世凯的荣辱功过做何评价，张伯桢此举之荒谬和不光彩，也是难以否认的。 广东省社会科学院研究员赵立人的文章提到“倚袁之力，张伯桢为袁崇焕刻文集，建祠庙。袁庙碑刻绝大多数为康有为撰书”。注39这一是说明张伯桢为袁崇焕刻碑立祠等行为，并不仅仅是我先前以为的崇拜英雄，或一般性的兴汉那么简单。二是如果没有袁世凯的支持和赞助，张伯桢也未必有如许的财力完成此举。 而且，我在上文中提出的疑问，看来也有了答案。我注意到张伯桢之子张次溪记述佘家史事时，语气与清人笔记一致，奇怪他为何采用清人说法而不取其父的修订。可知张次溪对其父的《东莞袁氏族谱》系伪造，心知肚明。 还要说明的是，有关张伯桢的“认祖门”一案，我是通过在网络上的搜索查到的，如果没有搜索时的这一发现，我可能至今仍停留在对他崇敬英雄之举的感慨上。这既让我有“学无止境”之叹，深感仅凭臆想便做出结论、发表感想，的确误人。同时也预感到由网络与数据库的兴起而引发的一场史学上的变革(即黄一农教授称为“e考据”的变革)即将到来。由于口述作业所涉社会层面的广泛性和不可预知性，将e考据作为一种研究手段引入口述史研究，就显得尤为必要了。注40
附录 重修广东旧义园记(同治七年) [访谈者按] 前面提到，北京的广东义园不止一个，其中称为旧义园的，就是位于今东城区东花市斜街50、52号的佘家馆所在的袁崇焕祠，并有袁督师墓在此。建有袁督师庙的新义园，则位于北京左安门即今龙潭湖公园内。下面这通碑文出自广东旧义园，时间是同治七年(1868年)，该碑文中虽提到园中有袁大将军之墓，却说此处自乾嘉以后“屡废屡兴”，到同治朝时已经倾颓破败到“恻然不忍坐视”的程度，碑文中迄未提到守墓人，但可以想见，如果有守墓人的精心守护，当不至此。引录于此，可为我的诸多疑问添一旁证。 京师广渠门内卧佛寺迤东，粤东旧义园在焉。岁久园无隙地，复购新义园，故此园以旧称园。故明时会馆，永乐间王大宗伯忠铭黎铨部岱与杨版曹胪山所倡建，颜其堂曰“嘉会”。厥后会馆改建于达摩厂，此地以距内城远，朝谒弗便，遂弃置。天启四年郭太仆噩吾原中翰清流等修复之，以为义园。国朝康熙间重加葺治，梁庶常药亭更书堂额曰“惟敬”。乾嘉以后，屡废屡兴。同治癸亥秋，今司农罗公惇衍，奉天丞兼学使王公映斗，同直省馆事，偕往围视。垣墙榱桷大半倾颓，冢陷碑欹和见骨露，侧然不忍坐视，还谂同人，佥曰宜修复。于是比部钟公孟鸿，上舍李公在超、上舍冯公梦熊、光禄黄公德基，广为劝醵，事遂集，乃厘定经界，鸠集工料，腐朽挠折者易之，缺啮者完之，漫滤者垩之，□之，□陷者隆之，暴露者□之，欹斜者树之。新义园之有不治如旧义园者汇始之，经始于甲子春，越季冬工竣。园方广十余亩，缭垣围二百丈有奇。南为堂、为庑、为门，门内院落延袤六七丈，堂广五楹，即梁公颜以惟敬者也。庑当堂迤西屋八间，檐牙错对，可为厝柩之所，亦以栖园人。堂东为土神祠，堂后及东西冢七百有奇。中穹然高者为有明袁大将军崇焕之墓石，为吴中丞荣光所书，崇丈有奇。群冢环之，如列营如宫。霍然诸废具举，幽灵毅魄，时罔时恫，众情安悦，爰伐珉纪事以落之。夫掩骼埋胔，王政所重，敬恭桑梓，兴废坠、表忠贞，乡后进责也。华熙不敏，幸从诸君子后，敬为斯记，以□后之人。光禄大夫经筵讲官户部尚书罗惇衍书。通议大夫记名知府刑部郎中邓华熙撰。同治七年岁次戊辰孟夏毂旦勒石注41。
二、人生行脚的常态 乐崇辉、刘玉梅口述 时 间：2015年8月19日 地 点：台北市大乘精舍 访谈者：定宜庄 [访谈者按]我多年以来为北京同仁堂乐家人做的访谈，已经于2014年收入《个人叙述中的同仁堂历史》一书并已出版，但今年又从我的合作者张海燕女士处，听到了台湾省的乐家后人乐觉心先生准备在北京重新开设同仁堂乐家老铺的消息，并且在8月份动身赴台之前，得到了乐觉心先生的联系方式。这是我此行得以在台湾探访乐崇辉先生和他全家的缘起。在此先要对海燕与觉心先生的安排道声感谢。 早在11年前，台湾“国史馆”就曾派人为乐崇辉先生做过访谈并出版《乐崇辉居士访谈录》，据访谈者之一侯坤宏先生的“访谈后记”，该项访谈从2004年2月19日开始，至翌年4月26日结束，前后共进行二十七次，每次约两小时。终成该书稿并得以出版，前后费时近十年。我细阅此书，颇有收获，也深深感到这样一个有深度、有价值的访谈成果，已为后来者所难以替代。而我之所以敢把我这场区区两小时的访谈发表出来，则是基于以下考虑： 台湾学者为乐老先生做的口述，关注的重点并不是同仁堂，而是他作为居士，对台湾佛教文化的贡献。据侯坤宏的后记说：“作为北京同仁堂后代的乐崇辉先生，何以成为国史馆‘台湾佛教人物口述访问’的对象？这与他在台定居后，所从事的佛教文化事业有关，也与‘大乘精舍’的缘起有关。以‘大乘精舍’为基地，每月发行《慈云》杂志，出版佛教经书，大乘精舍提供了一个佛教交流的平台，以居士身份从事佛教文化事业40年，可以说是战后台湾佛教发展的奇迹之一。”(352页)已经把该访谈的宗旨谈得非常清楚。而我更关心的，则是同仁堂后人赴台的经历和定居台湾之后的命运，还有这个北京著名的中药铺在台湾的发展。这与台湾学者的访谈，是两个不同的主题。 在北京，公私合营以后的乐家，已经退出了同仁堂的管理，他们的子弟甚至已经完全与同仁堂脱离了关系。但台湾这支乐家后人，却始终与同仁堂这个老字号血脉相连，以至于他们在六十年之后，敢于站出来以同仁堂的传承者自居。而我也是在开始做同仁堂访谈多年以后，才得以直接从一位乐家人的口中，听到他对这个老药铺当年的传统、经营理念乃至炮制经验等一系列问题的讲述。然而即便如此，我对这次短暂而难得的访谈的定位，仍不拘泥于乐老先生个人的生活经历，而将重点放在台湾同仁堂的六十年发展经历上。这样做的原因，一则是同仁堂在台湾这几十年的发展，本身就是一个饶有兴味的传奇。再则是我那天面对的，并不是乐老先生一个人，而是他的全家：他的妻子刘玉梅女士、儿子乐觉心先生，还有乐觉心先生的妻子和女儿。读大学的小女儿是被长辈们特意叫来旁听的，因为他们认为她有必要了解同仁堂的历史。这一切遂使这场访谈，成为一场温馨的座谈，他们更愿意与我共享的，是他们一家与这个老药铺一起，在海峡那一边的故事。而刘女士作为亲历过这段历史的过来人，叙述尤为生动具体。尽管在乐崇辉的访谈和他的儿子觉心先生所撰《乐氏同仁堂——历史与演变》一书中，都称她为“乐刘玉梅”，但我还是按照当今北京人的习惯，直接称她的名字，而不在她的名字前加上夫姓“乐”字。 人类学家常说，口述史是“合作的历史”，它是由访谈者与被访者在互动的基础上共同书写的，不同身份的访谈者与被访者之间产生的互动，结果会有很大不同。这也是我的这次访谈，与台湾学者明显的不同之处。我是以一名大陆历史学家的身份接触他们一家人的，而乐先生与我，彼此都因纯正的北京话(那是我们共同的家乡话)而立刻产生了亲切感，我在此前为乐家人包括他的侄子乐侠(即觉心先生的堂兄)所做的大量访谈，也使这场访谈可以省略太多的前缀而直接进入主题。这使我这场简短的访谈具有与《乐崇辉居士访谈录》颇不相同的角度。遗憾的是，由于时间关系，所有的相关叙述，都还是过于简略了。 乐氏家族在台湾的同仁堂正式成立于1953年，地点在台北开封街一段五十九号，这是同仁堂大房乐笃周的夫人开设的，乐崇辉先生称她为五嫂。按照他的解释：“五哥乐笃周在各地开的是宏仁堂，如果五嫂在台开设宏仁堂，我就不会去找她，但她开了同仁堂，故应为四房共有，因此我沾了光。”(72页)不过，乐先生始终是以管账并协助五嫂打点事务的方式进入同仁堂的，并未直接掌控同仁堂的经营管理，他的主要精力，还是放在发展他的《大乘精舍》、印行佛教刊物《慈云》等佛教文化事业上。用他自己的话说：“其实同仁堂乐家的没落，正是历史上因果交替、转换的规律，起家与败落正是一个佛家所讲的无常显现；因此这面镜子，让我看破了、放下了、自在了，清楚佛教所说冤亲不二之真实义。”(346页)他说这是人生行脚的常态，我便也用这句话，作为本篇口述的题目。 但是乐老先生尽管说自己已经看破了、放下了、自在了，却还是将复兴同仁堂的大业，郑重交给了他的儿子乐觉心，并且在北京举办了郑重的乐氏同仁堂第十三代与第十四代的传承仪式。在国营的北京同仁堂已于台湾注册了同仁堂商标并在台北开设了“北京同仁堂台湾旗舰店”之后，乐觉心也转向大陆，在北京成立了“乐氏同仁药业公司”总部，并在北京、郑州建立门市旗舰店，与国营的北京同仁堂，展开一场媒体所称的“小虾米对大鲸鱼的竞合商战”。 同仁堂的故事还在海峡两岸继续着，我希望我做的这一口述访谈，能够成为这个还在延续的故事的一个见证。 2015年在台北乐家大乘精舍的合影，左起乐觉心、刘玉梅、乐崇辉、定宜庄 定(对乐崇辉)：一看您就是乐家人，乐家人长得(样子)我都能看出来。 乐觉心妻子(以下简称觉心妻)：鼻子。 刘玉梅(以下简称刘)：鼻子成了商标了，一下就看出来。 定：您大概是乐家人里辈分最长的一位了吧？ 乐崇辉(以下简称乐)：对对。现在我是十三代。 刘：现在辈分最长的两个，一个是崇熙，他写一篇文章都会寄过来。崇熙现在生病了，脚也不能走了，写不了了。他下面还有一个弟弟。注42 乐(对定)：听得出来，您讲话还是北京话。我一听就是北京人。 刘：你们讲的北京话那么好听，好柔好细，真是有那种女人味。我们一回(北京)去，我们弟妹他们讲的话，哎呀，真好听，不像我们讲话那个腔调哈，那么硬邦邦的，太粗了，不好听。我们舌头很硬，转不过来。 乐：现在的北京就复杂了，哪里的人都有。 定：北京城现在已经没有了。最近十年，甭说您见过的，就连我见过的，都拆光了。 乐：厂甸还有吗？我小时候那厂甸的大糖葫芦？ 定：糖葫芦都不是北京人做了，外地人做出来不是那味儿。 刘：我们现在年纪大了，讲话不会那么流利。我们两个人差两岁而已，他八十六，我八十四。 乐：我1930年的嘛。 1.从北京到台湾 定：我先把我知道的简单地跟您说一下。我最初并没有想做你们这个家族的历史，只是想了解一下同仁堂这些子弟的生活情况，这是我去见乐曙青的原因，结果乐曙青讲的那些让我非常感兴趣。乐曙青是老大房乐益卿的儿子。 乐：乐曙青，对。 定：乐曙青的年纪比较轻，他是1936年才出生的，所以对乐家的老事知道得不太多，他后来在北京的一个中学里当会计。但他给我讲到同仁堂的四大房，讲到大房和二房的区别，还有三房、四房。还讲到你们是做中药的，可是却有一套西方的生活方式。我就觉得挺有意思。有意思后来我就又访了乐侠，乐侠夫妇，他们给我讲的，我的这本书里都有，可是就比较沉重了。注43 乐：乐侠的父亲是我的哥哥，叫乐崇勋，就是乐元可。乐侠很早就是共产党了。 乐崇辉的哥哥乐元可(乐伟提供) 定：那咱们从头来讲好吗？ 乐：可以啊。 定：您是乐泳西家的老三？ 乐：对。 定：乐元可是您亲哥哥？ 乐：亲哥哥。等于隔房，我大哥二哥是另外一个…… 乐觉心(以下简称觉心)：同父异母。 乐：正房嘛。后来我父亲因为这个姓冯的大妈走了以后，不久才讨我母亲。我大哥叫元可，二哥叫孝先。我和我弟弟是后来的母亲，姓张注44。 定：所以你们年龄差得比较大吧？ 乐：比较大。我父亲是十五老爷，现在叫先生，不叫老爷了，十五先生。我叔叔叫十七老爷。十六老爷是乐朴荪的父亲。乐朴荪开的沛仁堂，十七老爷开的怀仁堂，其实十五老爷跟十七老爷两个是亲兄弟。十六老爷倒老早过世了。他们三个兄弟很亲，十七老爷就跟十五老爷，跟我父亲啊，就开颐龄堂，在廊房头条，两人有意见不合了，就把这个店分开了，我们就在王府井大街开永仁堂，他就到西单西四牌楼开怀仁堂，有这么个事儿。注45这个事乐崇熙注46他比较清楚。永仁堂后来也给收了。 我们那院子太大了，四合院，是东院西院么，那个西院，西楼跟北楼连着，北楼还有几个叔叔，跟我父亲是同辈么，已经变成同仁堂制药厂了，整个拆了。那大宅院多好啊，开放以后我回去，我第一次回去那门还有，封着，进不去。第二次回去一看，门都没有了，全给弄平了。什么都没有了，很可惜。乐侠是东院里头，您有去过是吗？那东院那儿很大的宅子。台阶啊，房子啊都盖得很好，有点皇宫的味道。后来还做药。 定：我去的时候已经面目全非了。 乐：我要再去北京，我领您去讲讲。 定：乐元可当时在北京挺有名的，京城四少之一，特别会玩。 乐：他会唱平剧啊，会唱青衣啊。 定：我们叫京剧，你们叫平剧。 乐：那时候叫北平嘛，中共还没来嘛，叫平剧。现在叫京剧了。1949年以后才叫北京，日本时候也叫北京，民国二十六年嘛，1937年日本侵略中国么，八年抗战么。我们那时候有一个堂兄，叫杨德修，就是杨宁，杨宁说服了乐元可和我的大嫂。李竹浓，我的大嫂叫李竹浓。乐元可是受了杨宁的影响，跟地下党有点关系，本来我们等于共产党的地下党…… 定：乐侠都提到的。乐元可这支给共产党提供了好多好多的银子。 乐：地下金库么。 定：对对，有个电影叫《地下金库》，就是演的这一段儿。他们给地下党提供了大量的资金，还有药品。他还救过地下党，救的不是这个姓杨的，是另外一个。后来抗美援朝还捐了不少东西。 乐：对对，乐松生也是。 觉心：同仁堂四房共管的时候，那个时候(指公私合营)刚好轮到乐松生。后来不是毛先生在天安门，他报喜么。毛泽东还接见他，那很高兴啊。因为这个后来他就是副市长。 定：“南荣北乐”么，两个最红的资本家，南边是荣毅仁，北边就是乐松生。他是跟您一辈的？ 乐：对，乐松生跟我一辈。后来乐家还是被斗了。 刘：我听说我们给地下党付了很多钱。可是我们这个嫂子，“文革”还是被斗了，后来还被剃了阴阳头。 定：不管你交了多少钱，还是资本家。乐侠本来在共青团里当干部，后来不让他干了么。 乐：不让他干，还好，因为他的后台就是杨宁么。乐元可也挨过斗。乐侠为什么没被斗啊，共产党刚来的时候啊，乐侠参加了南下工作团。 定：杨宁后来也没怎么管他，他还是算资本家的子弟。乐元可后来心情也不好。 乐：不好。 定：后来是谁也免不了这场灾难。 乐：后来都变了嘛，整个都变了嘛，国家改变就跟着走嘛对不对。你这个大家族的都斗，政策么，没办法。 定：实际上他们的店也没有了。所有的都没有了，除了同仁堂那个老店。达仁堂还有。 乐：没有了。永仁堂没有了。注47我就是逃出来了，呵呵呵…… 定：那咱们谈谈您自己。您小的时候是读书还是？ 乐：我小学在育英啊，育英是教会学校嘛，美以美会的，和贝满中学，在灯市口啊。后来我就到汇文上中学么。汇文中学就搞学生运动啊，赞成共产党那时候。 定：您参加了吗？ 乐：我没参加，我年轻的时候害怕啊，我什么都不参加(笑)。我就不愿意搞这个东西。 定：您就一直读书？ 乐：读书啊，我高中没毕业，共产党来，我就跑了。 定：您为什么？怎么别人都没跑，就您跑了呢？ 乐：我害怕啊。 定：别人都不害怕吗？ 乐：那他们不害怕就不管他们了，每个人都不同啊。我大哥他们还是共产党呢。我们有用人哪，有看妈，有奶妈，是乡下的，三河的，那时候叫乡下，三河那奶妈就讲乡下开始斗了，清算斗争，一说清算斗争我就害怕了。 定：您父亲那时候还在吗？ 乐：没有了，我父亲是三十六年，就是1947年走的。中共1949年来了么。 定：北平是1948年就来了吧。 乐：48年没进北京来。进北京是49年。薄一波是第一任市长么，他说你要不那么什么，我炮就砸进来。傅作义一看你要打进来，皇宫不就都摧毁了，就害怕了。那时候北平市长叫何思源，何思源后来也被斗了么。 定：何思源还好吧？好像走得早，他女儿后来不是北京市的副市长么。注48 乐：噢不知道。后来就这个样子，我就走了。 定：那您是怎么走的？是参加军队的，还是随着什么人跑的呢？我很好奇。 觉心妻：我们也很好奇。 乐：我有一个表哥，姓李，这个表哥在国民党的军队，但是在张家口。后来因为他没钱嘛，当兵的哪儿有钱呢，他说现在共产党要来，要不咱们走吧。我说好啊，那就想办法吧，那时候我母亲的一个内侄女啊，好像有病，住在德国医院，要死了，就拿了一个金碟子给我，这金碟子可以卖钱么(让我拿这个金碟子换钱给她)。可是我还没换给她，她就死了，我就没把这个金碟子给我母亲，就跟那个远的表亲，姓李的，拿着这个金碟子，跟着他就出来了。注49这个讲说很玄了，我们到了天津，遇到一个测字的，测字的让我写一个字，我写了“赴”，一个走一个卜嘛，测字的说走一定是走了，但是你初九、十九都不能走，我上船是初九啊，卜字是从十，你逢初十、二十、三十才能走。 觉心：那次上船之后又靠回来了。 乐：后来果然就拖了一天啊，解放军上船检查嘛，带着一个国(民党)军将军下了船，可能是有案子，不晓得。后来船开了，我到了香港正好二十号，就那么巧。到了广州，李铁钧又回老家去了，他是湖北人嘛。我说我怎么办呢？我不想回去啊，我又遇到我二哥的连襟，就是我二嫂的妹夫，我管他叫四姐夫的，在民航队嘛，后来他也到台湾来了，他就找空军大队的一个人，让我坐着飞机就来了。注50 定：您还是带着银子来的。 乐：没有！ 定：那您怎么有飞机坐？别人都坐船。 乐：这飞机不要钱哪！ 刘：拿了那么多钱(从家里)出来，我有时候跟他讲，我说你胆子很大，你怎么敢一个人跑出来？他说奶妈时常讲共产党来了，多厉害怎么斗，我都吓死了。他来的时候都不敢让他弟弟知道。 乐：乡下都是这样的，有钱的地主就杀了，把土地给佃农。 定：同仁堂到台湾来的除了您以外，就是乐笃周他们家的那个，五嫂？ 乐：乐笃周行五么，五爷。他在大陆没来呀。 定：他不是来了又跑回去了么。 乐：又跑回去了。就不来了。 定：我这本书里有他的一篇材料，一边讲同仁堂的经验一边批判，一边批判一边讲同仁堂的经验。 乐：呵呵呵呵，很有意思。 定：她是怎么来的？不是跟您一起来的？ 乐：没有。我是从北京过来的。她是从上海过来的。因为北京同仁堂有规定，在外头都可以开自己的号，但不能叫同仁堂。他在南京开同仁堂，违反乐家的这个规定了，所以大家攻击他。 定：管他叫鸡爪子。 乐：呵呵！那就不知道了。他有点霸道了。后来他就到台湾来，把他这个太太带来，他又回上海去了，去了就出不来了。大陆就解放了。就剩五嫂一个在这边。 定：她来就是为了来开店吗？ 乐：对。 定：就是她一个人？ 乐：就一个人。 定：就是说他到这边开同仁堂的时候大陆还没有解放？他就是想在这儿再开一个？ 乐：对对。 定：他怎么会看中了台湾呢？ 乐：因为他太太是福州人哪。福州不是和台湾很近吗。 刘：她弟弟先到了台湾。 乐：我这个嫂子，她弟弟都在台湾。一个在公路局，一个在烟酒供卖局，还有一个在电器公司，还一个在海军的。乐笃周的太太的亲戚都在台湾。 定：噢，他不是像您这样害怕了跑出来的？ 乐：不是不是。 定：那就整个乐家里面，就您一个人害怕了。(哈哈哈哈) 乐：我当然害怕了。我出来对了，要不也被斗了。 觉心：到了台湾乐家好几个人才慢慢联系上了。还有乐庆森。 刘：乐庆森是我们这房的，《蓬莱仙岛》的主持人，《蓬莱仙岛》是电视台的一个节目。我们最亲的，最亲的侄子，就是吊蜡丸的。他死了，早就没有了。 乐：我的历史很奇怪，因为我小时候拜天地，我们这大宅院啊很大，没有人拜，就我每月初一、十五一定拜，我哥哥他们统统不要拜，就我一个拜。 定：您怎么学的，是不是乐元可就会啊？ 乐：不是，他们都不会，就我会。我学佛啊，跟这有关系。为什么呢，因为你这个人哪，你有天命，这叫迷信吧？ 定：不不，不叫迷信。可是为什么您跟他们不一样啊？ 乐：这个是天命，我们讲天命，您相信吗？我那时候啊，我会算命，我会批八字。我为什么算命呢？我要知道我为什么出来，往哪边走。那时候有一个老道，常到我们家去，姓王的，叫王观云。这人后来回到老家，回到四川去了。他就跟我讲啊，他说看你的命理，你非走不可，你命在天马，在迁移宫。因为这个我就研究紫微斗数，后来就研究算卦，慢慢就懂了。《奇门遁甲》说你要往东南走，注51我就到台湾来了。 到台湾来啊，就遇到她的哥哥，我太太的哥哥。他呢，会卜卦，我就会算命，我俩配合，“八七水灾”注52啊，台湾的，晚上没事就很多人来找我们。他就卜卦，我就给算八字，有很多台湾的领导和代表，我差不多都认识，我都给他们算(笑)。 定：算得很准是吗？ 乐：他们那时候到台湾来啊，都提心吊胆嘛。 刘：那时候有好多奇奇怪怪的事情。我哥哥呢，他是日本帝国大学毕业的。注53他看到我父亲留下的书，觉得很奇怪，就想找个同行的人，一起研究一下。正好那时候是“八七水灾”，台湾水灾，我哥哥呢，那个时候就想人民有难嘛，要坚强嘛，他就找同道的人，想一起研究一下，帮人家看。他(指乐崇辉)就这样才跟我哥哥认识，我们的姻缘也是这么样来的。 定：有意思。 乐：就这个姻缘，我和她就结婚了嘛。她还不放心，她说你是大陆人来，将来给她带哪儿去啊？ 定：那时候还想“反攻大陆”呢，呵呵。 乐：对啊，如果她跟着你到大陆，什么时候回来呢？回来不回来了？有这个疑问在那儿。 刘：这是妈妈的想法。(对乐)对不起啊，我来讲一下。 定：非常有意思。 刘：那时候呢，我们不是奉父母之命，是奉兄长之命结婚。他跟哥哥两个人非常好，像哥儿俩，两个人，下了班就约到家里，(或者)上哪儿去玩。我哥哥从日本回来，是一个检验所的技正，外头有人巴结他，有应酬，就带着他去，我哥哥去了以后回来就跟我嫂子讲(用客家语)：“阿乐哥，这个孩子真老实哦。人家叫他什么，他脸就通红通红的。”就这样，我哥哥就看上他了。(众笑) 我哥哥讲就是，我妹妹要嫁出去，台湾人要嫁出去，要做很多的事情，每次回来都会哭哭啼啼的。我妹妹又不会做事，不能嫁出去，嫁出去妯娌多的话会被欺负。你是一个人来的，我妹妹嫁给你好不好？他就这样跟我哥哥讲，他说我现在什么都没有，她会吃苦的。我哥哥说，没有关系，年轻的时候吃苦比老了吃苦好。就这个样子，我就好丢脸了，为什么丢脸？哥哥开口让妹妹嫁给他！ 哥哥看上他以后呢，有一天就跟我母亲提出来，那时候哥哥住在台北，母亲呢住在乡下。提了以后呢，母亲就有点心痛，因为我一天到晚就跟着妈妈身边长大的，最小嘛对不对。也是按着台湾的规矩，什么聘金哪，都是按着台湾的规矩，就是同意了。同意了就得到家里来，打听家里是个什么样的环境，哥哥也是到同仁堂去打听，看行不行。 乐：探听一下。 刘：对，探听一下。然后呢，妈妈要的多少聘金，她统统都收了，都收了。我心里还在想呢，哎呀妈妈那么疼我，为什么还收我的聘金呢？后来我的姐姐百年的时候呢，一直在写一个字，就是钱，她写的五十万，要给我。我说不可以。我姐姐很有钱，可是我说那是你们家的钱，我不能要这个钱。五十万是什么意思我也不知道。等到姐姐走了以后，有一天姐夫拿钱出来，给我，说这个钱是你的，我说怎么是我的？他说当初你们结婚的时候，你们的聘金和钱，妈妈交给我，利滚利地高利贷借给人家去。 定：喔！ 刘：妈妈怕我当初结婚给他带到大陆去了。她说人家嫁个女儿，一个月回娘家好几次，你嫁到大陆去了，好几年都回不来说不定，万一你被人家给丢了，不要了，你回来路费都没有，这是给你准备的路费。我听了心里很心酸。 定：慈母啊。 刘：母亲那么疼我，所以要把钱给我。我家里环境很好的，地方里的名望家庭。所以我当时误会了妈妈为什么要收聘金，因为按道理我妈妈不会收我的聘金，加倍给我才对。为什么呢，一直是个问号。几十年以后，终于我才体会出来，妈妈的心就是护着女儿，怕我嫁过去万一不好，要回来没有路费。那时候五十万是很大的一笔钱。 我们结婚以后很苦，每个月妈妈还给我二百块钱，请人家帮我们挑水。我们那时候孩子多，很辛苦，我们没有钱请人家挑水。 定：你们家是客家人？ 刘：客家人。我们是名望世家的人，在镇上是数一数二的。新竹县新埔镇客家村，姓刘。卯金刀刘。注54我们家呢，台湾光复的时候，我父亲啊，他好高兴啊，就请他教私人的私塾，在我们家里邀左右邻居的小孩子来念书。那时候我也是跟着念，以后呢，到学校去了，因为马上时代就转变了么，对不对。一直念的日文，后来写作文又是写中文，我也不晓得我写的是什么，我写得乱七八糟，老师可能也不会。我父亲很热心地方上，我们新埔镇现在还有新埔镇的中学，那块地是我们家里捐的。从我们家附近可以看得到的，一直到另外一个乡镇去的路边的稻田，都是我们家的地。那时候陈诚搞三七五减租…… 定：减租你们受很大的影响吗？ 刘：很大的影响，我们的地都没有啦。每年会发给我们一点钱而已。 乐：一看大陆搞土改了，台湾就也跟着闹。因为大陆改了，台湾你不改不行啊。所以在台湾也变成这样。 刘：我父亲那时候一趟一趟地写信啊，写给陈诚，台湾省的省长，都是用毛笔写的，我父亲对我们中国非常爱国的这种，因为我们的祖先是从大陆过来的么。 乐：她们是广东饶平。 刘：我们是饶平人，不过我现在会听不会讲。我来这里已经是好几代了。 定：您讲的就是国语吧？ 刘：我讲的就是国语。我中风过两次。所以讲话讲不清楚，我没有生病以前，讲话还比较清楚一点，现在我就慢一点，一直咬字咬清楚一点，让人家听清楚一点。 定：我觉得已经非常清楚了。 2.台湾的同仁堂 定：咱们说说您自己。您出生以后是像那些乐家子弟，没有参与过药的经营呢，还是也参与了经营和生产？ 乐：药学也懂啊。因为药房就在大宅院啊，隔壁有一个门，过去以后就是药房。我常常过去玩，做药什么，一看就都懂了嘛。所以药方我才带出来，这个药方不错啊，做药啊吃了就好，真是管事儿啊，中国人还是习惯这个。西药是快，马上给你压住了，没有根本治疗。 定：就是说药方您还是带来了？ 乐：带来了。 刘：他这样讲，这个家族，这个家族的药方，是我们的命根，我们逃出来就是怕当初不出来，同仁堂就没有啦。 觉心妻(问刘)：怎么会带着药方？ 乐：他都随身带着。他奶妈告诉他共产党来了要斗争的，他吓死了，药方就都带着，出去也带在身上。所以他走了，就一起带出来了。 定：也就是说您到这儿来了以后，还是一直有一个想法，就是把乐家重新振兴起来？ 乐：对对。 定：同仁堂到了台湾立刻就开起来了对不对？ 乐：到台湾我嫂子，五嫂啊，她到台湾开同仁堂，我后来就到同仁堂了，我在那儿做会计，一直跟着嫂子，帮着她弄药。我有配方嘛，懂这个药啊，所以后来我对药就有点兴趣，她那时候是住在六桥通，整个就是日本的榻榻米。注55本来我来的时候逃难嘛，什么都没有嘛，所以那时候很苦，苦了一段时候。 定：您就跟五嫂一起在同仁堂经营？ 乐：我怎么经营？她是经营者嘛。 定：那您做什么？ 乐：帮她管账啊，卖药啊。 定：也一直是在同仁堂里，没从事别的职业？ 乐：没有。注56 定：我听说你们那个五嫂她特别能干。 刘：能干，会做人。我们结婚的时候，都是我们这个五嫂，她主婚的，一切都是她筹办的。她那时候叫我小三三，就和我的婆婆差不多的年龄，在家里我没有侍候过人家，都是人家侍候我，我过来要侍候嫂子，又不是婆婆，那就乖乖地侍候人家。她要回家，我们要扶着她上车子，那时候我也不懂这个的规矩，人家教我。 我还没有小孩子的时候，一到星期天一定要到店里，我们女人一定要到店里帮忙做药。 定：做金箔吧？ 刘：做金箔，还有揉那个药丸。我都做过的。还有吊蜡丸，白凤丸啊什么，里面是药，外面是一层蜡。我们当初都是要学的。我们做药都是在楼上，楼下就很热闹了，都是家里的伙计啊，就是稀里哗啦开玩笑什么的，一听到她从楼上下去的脚步，叮咚叮咚下去，马上就肃静了。(乐笑)我们在楼上做药，那时候有一个奶妈，还有一个阿春，我们几个人要挑药，要做药，一听到她“咚咚咚咚”上来，我们也不敢讲话了，好好挑药去吧，就是这个样子。很厉害。 这个嫂子很能干，很会照顾我们，我们吃饭的时候，好的菜先给我：“这是给小三三吃”，照顾我。我们要生小孩子，时间差不多了，她会给我们安排好，会带着我去买布，缝小孩子的衣服么，那时候没有像现在那么多都买现成的。有了小孩子以后呢，嫂子就会讲，我们过年都要在店里过年，大家一起孩子们都带着。很热闹的。他们小孩子过去在店里都很热闹。 觉心：甘草都拿来偷吃，偷吃一些中药材(笑)。 定：五嫂他们有后人吗？ 乐：她有个儿子，在美国。 定：在美国他还想要复兴这个药店吗？ 乐：没有。 定：乐家每一代起来好像都是靠女人，女人特别能干是吧？ 觉心：乐家好多是靠女人。 刘：不是，女人最可怜，最辛苦。我们这个(儿媳)现在也开始辛苦了。 他出来以后呢，不敢向外面宣扬说我们是同仁堂的后裔，怕遭到什么意外的事情。我们都是不给人家讲。有一次，就是开放以后呢，他的学生有跟着台湾的团体去旅游的，到同仁堂去，大概是给药膳给他们吃，吃了以后还告诉你营养怎么样，柜台的先生就告诉我们这个学生，告诉他有一支同仁堂的人现在在台湾，隐名埋姓。说了那以后呢，这个学生回来就问他，就说老师，我前几天从北京回来，有这么一回事，你是不是同仁堂的人？他就笑了。他的学生才知道，噢，原来你是同仁堂的后裔。 他来到台湾，就是嫂子在同仁堂店里掌管的时候，我们还是很低调，我们对外头邻居么，不讲这些事情。人家说你外省的人么，也不会讲什么话，也不会和我们打招呼，不会的。怕走漏出去，对我们很不利。 定：在台湾有什么不利？台湾也不会斗争资本家啊。 刘：怕人家传到大陆去，大陆的亲戚会遭殃啊。大陆还有我们很多的亲戚，我们亲的兄弟，侄子，他们都还在么，对不对？他的弟弟，我们同父同母的弟弟，我第一次回去的时候，我那个弟妹就讲么，说三嫂我什么东西都没给你留，本来家里留给你的东西，一袋一袋的，都是首饰，抄家的时候我整个把它们扔到粪坑里面去了。我说我们回来不是来要东西的，我能回来，是亲情，大家能够见面，我们就很知足的，分开了四十多年嘛。下飞机的时候弟弟抱着他呜呜呜地哭啊，我都看了难过。他就很勇敢，眼睛红一下，不敢出声音。 觉心：刚开放的时候像我们回去呀，他们都会靠过来说，欢迎回来，但是不要活动。 定：会说这样的话？ 刘：在大陆我们坐卧铺到上海(乐插话：南昌)，我想坐坐大陆的卧铺是什么样的情形。四个位子，我一个位子，他一个，我们女儿一个。另一个就是一个干部，就配着看着我们，说你回来探亲可以，不要活动哦。 定：我有一个问题，咱们同仁堂是个北方的药店是吧，可是这边的中药，应该都是南方的中药啊。 乐：也都是从大陆过来的。 定：那你们来台湾经营同仁堂，你们的药材怎么解决呢？ 乐：药材大陆有，放一部分过来。台北有个迪化街，迪化街有中药批发的地方，我们都在那边买。 定：当时两岸隔绝的时候怎么办呢？ 乐：还是有，还是有办法嘛。大陆那边睁一眼闭一眼就过来了。这边大家都是汉人嘛，都要吃中药嘛。 觉心：他们有去澎湖，澎湖有个地方哈，专门那个时候等于是中间站，大部分药材进来，先到澎湖的那个村落，那个地方整个村落都弄中药，再从澎湖进到台湾。 乐：这个管道我就不知道了。 定：你们的药材质量能保证么？ 乐：有配方啊，该泡的泡的，该醋的醋的，按方子炮制。那不能马虎啊。 定：那广东有南药。你们跟他们有没有竞争啊？我是说那么多人都从大陆跑到了台湾，其中也有不少是靠开药店维生的吧，有没有跟你们竞争得比较激烈的？ 乐：没有，没有竞争。 觉心：同行的是不是？同行的没有啊，因为台湾的市场还没有到说竞争的那个阶段。同仁堂是一个小药铺，一个小药铺供给的范围，它没有太大的量，所以呀，还不足以到竞争。非得到说，它在台面上已经是知名的畅销品牌，那在台湾没有几个，那些都还不会影响到同仁堂的地位。 觉心妻：可能台湾中药的习性跟大陆不一样，同仁堂在大陆多半都是卖成药，在台湾早期都是到中药铺直接抓药材。我们台湾人的习惯就是开药方直接到中药店抓药材回来自己煮。卖成药是后来，那时候有些药铺开始转型，你有什么配方拿出来，然后再给你药证，问你要不要改成工厂，然后慢慢地演变。所以同仁堂在台湾没有所谓的竞争，大家都是和平相处。当然有一些药铺它转型得比较早，它接受辅导，它可能就变成药厂了。 刘：还有哪，我补充一下啊。你说的是现在的时候，我们开同仁堂的那时候，没有人敢跟我们同仁堂竞争。为什么呢？你所讲的小药铺拿着药方去抓药材，我们同仁堂不是，我们是一味药包一个样子，一味药包一个样子，摞起来很漂亮，我就学不来，我学了半天，我就包不好，这一点是我们同仁堂的特点，没有任何人敢和同仁堂竞争，我们同仁堂是数一数二的，可以这么说。 定：现在也见不到您说的这种宝塔形的包装了。 乐：现在没有了。 定：你们现在到北京去开店也还能这样包装吗？ 觉心：我们现在？都改良了。 乐：北京大栅栏的张一元茶叶店啊，包的也是这样的。 定：你们同仁堂就是所有的活儿，每一道都做得特别漂亮。 乐：这个也还分，有南药有北药。北药有祁州的，安国的，知道吧？ 觉心：现在比较有地位的是亳州。祁州现在也想重新改变它的地位和形象，我去年还带大哥，乐家大房的大哥到祁州，祁州的药王庙都是我们乐家在护持，去年他们有请我们过去拜。 定：同仁堂有好多传统，我听说过好多，你们到了台湾，是不是还坚持着这些做法？譬如说有两个传统，是在经营方面，不是在做药方面，一个是一角活，这是乐笃周讲的。其他老药铺的伙计，什么都得干，可是同仁堂…… 乐：对，做什么就做什么。第二个就是分另钱。 觉心：分红的意思。 定：同仁堂的分红跟别的药铺不一样。我听了好多人讲，怎么分我都算不出来，特复杂，而且好像每天都分。 刘：这边的同仁堂是这样，每天到傍晚的时候，我们会计要结账。收了多少钱呢，百分之几抽出来，大家分红。那时候有规定，老板占百分之几，六分，四分，他一分，半分，有，就是这样的。我就一直做药，所以说我为什么知道分红，每天结账，要抽取多少钱出来，到月底就分给大家。 乐：大陆到公私合营还有(分红)。 定：就是说你们到了台湾，还坚持这两种方法？ 刘：对对，两种方法都有坚持。切药片的有一个先生，张东生，就是管切药的，碾药的。吊药丸的就是我的亲侄子，他就管吊药丸，我也在旁边跟着学的。然后我们几个女人在楼上挑药，就永远都是挑药。还有拿金箔做药丸。 定：金箔好像都是女人做。 刘：金箔很薄很薄。要特别小心的。一两金子啊要做一亩三分地，那很薄了。这个在台湾还有做。我们女人就做这些药。楼下做什么卖药。还有羚羊角应该怎么刮，还有鹿茸，我们小时候家里还有鹿茸。 定：你们在台湾能养鹿吗？ 乐：台湾就不行了，没有了。在大陆我们家还有鹿圈，养很多鹿的。达仁堂养鹿，在西城什么地方，有养鹿的鹿圈。后来来了以后就不行了。 觉心：在台湾养鹿不行，弄狗皮膏也不行，狗皮膏的味道很重啊，一弄起来那味道一冒烟，就有人检举啊。 刘：我们四周的老百姓，按道理是很好的，可是熬那个狗皮膏的时候，味道太重了，那味道太臭太臭了。所以到台湾，再也不熬狗皮膏了。不过熬一次就顶很多年是真的。还有虎骨。 定：北京同仁堂一直做虎骨，有好多道工序呢，可是他们不在北京城里做，在通州。 乐：那是虎骨酒，泡酒的，很多药方一起来泡。煮都不行，就得泡，酒的力量把药的力量都溶化在酒里。 定：除了狗皮膏药，同仁堂还有没有在那边能做，在这边做不了的药？ 乐：应该都可以。 刘：好像没有不能做的，都可以。我就知道五月节那天，利用中午那个水，来做一种药，什么药现在想不起来了，当初我们在同仁堂的时候还经常听到柜台的先生讲，今天是五月节，中午的水，以前都用井水，那个水提一点出来，要做药用的。 乐：不是五月五，是六月六。我们小时候药房是踩神曲，注57六月六那天很热吧，那时候没有机器么，都是用脚踩啊，当然要洗干净了，布要铺好几层，把这药都放到上面踩。踩神曲，那神曲得用很多药配起来。一定要六月六。 定：没听懂，什么叫神曲？ 乐：山楂，焦三仙，还有神曲，发酵了。 定：踩有什么用啊？ 乐：药材要结实啊，把药性要…… 刘：浸进去。 乐：你看我小时候我们那药房啊，自然铜，这铜怎么样吃呢，铜这样吃是不行的，要用火啊，一个罐，把自然铜放里边，烧这个炉子，要1200(摄氏)度，把它烧红了，然后放醋啊，还要是米醋，然后把它夹出来，用钳子夹，用醋把它淬了，然后它就酥啦，再压成粉。压得极细的，要筛啊，用罗筛，很细的，非常细的，那才能和在药里。那铜也不能吃啊，吃多就不行了。注58 定(对刘)：您后来也成专家了，做了一辈子的药。 刘：台湾一直就有这些，我几十年在那里，跟着在那里看的，学的，我都懂了。我一直参与做药，所以好的药，坏的药，挑出来的，不好的就磨成粉，好的就怎么样用的话，我们就亲自参与。因为我真的有参与，没有参与我就说不出来了。怎么做那个金箔，怎么一个一个地做万应锭。那是用几十年的松树烧出来的灰做的，韩国人很喜欢它，在台湾做得销路非常好，一来就买很多很多回去。 乐：现在大陆没有万应锭了。 刘：那个墨已经不地道了，那个磨的写大字的墨，现在的墨打不开，有一种胶质的味道，吃起来没有像以前那么有效。以前在台湾我都看着人磨这个东西，当然不会让我们去弄，都是两个手在磨，磨出来像羊屎，一颗颗小小的。我没有在那里成长过来我说不出这些东西。 觉心妻：因为药材其实大家都一样，真的都一样，那到台湾就是说，也是跟大陆进药材啊，而且台湾管制得更多，不像大陆取材这么容易，同仁堂在台湾真的不像在大陆做得这么大，因为过来真的没有带很多钱过来。可是做了真的有效。像那个小金丹，人家吃了就好了，也不用去打抗生素也不用去开刀哦。药材都是一样，购买的原料都是一样。 刘：还有一样，就是得了破伤风都会死掉。我妹妹的女儿就是破伤风，快不行了，人像个弓字形，跟火葬场都联系好了，后来突然想起来，问问姐夫还有什么药没有，就跑来到同仁堂，就花了十块钱，药吃下去当天晚上就好了，也没有再发烧了。那时候我还很担心，我说这是我妹妹的女儿，他怎么敢拿药给她吃？我说你用的什么方法？他就讲说是给她吃了中药，我问你给她什么药吃？他是拿鸽子的粪，掺了黄酒，给我妹夫带回去，让他马上弄给她吃。我听了根本不敢走，就住在妹妹那里一个晚上，担心万一孩子就这么死掉了，我心里会很不忍哈。结果夜里没有听到消息，一大早医院说昨天晚上排了很脏很脏的东西，很臭，孩子回过来了，医生说过一两天就出院。结果那个女儿没有死得了呢，妹妹就讲，姐姐这个孩子不是我要的，我没有这个福分，这个女儿要给你。结果变成我的干女儿了。我说我要这么多女儿干吗，我自己培养都培养不起那么多。她说我不要你培养，给你个名分就是，变成我的女儿。这个孩子还在，小他(指觉心)一岁还是两岁。 觉心：我妈妈那时候眼睛已经斜了嘛，讲话就这样子。我说不是有牛黄清心吗，我妈说太贵啊，我说太贵也要吃。 刘：手已经抬不起来了，脚也这样，我就吃我们家做的牛黄清心，还有大活络丸，早晚各一粒地这样吃，吃了几天。我现在一切都很正常，只是讲话慢一点而已。 定：还好还好。 觉心：前年我刚开始去大陆，那时候我们有一个老领导，他的左手就这样子，他就问我有什么药，我说刚好我有牛黄清心和大活络丹，我就拿给他。我那时候要去郑州开会，我开四天会嘛，四天回来我又碰到他，他说哎你看，手就这样子，他本来已经不能走了，这回就在屋子里面小跑步。他那病也是刚开始，效果就非常非常明显。我们不是和那个酒厂，泸州老窖有合作嘛，泸州老窖的人过来，我们这边没车。他是一个领导啊，他把车借我们，还来帮我们开车，就是表示感谢。他说你们这东西真的有效，我绝对可以帮你们见证。 定：过去北京的同仁堂有一帮特棒的老药工，你们乐家人可能都不用直接去管，可能多少天都不亲自去药厂一个一个地看，他们都做得特别好。那你们在台湾这么多年，也有这样一个队伍吗？我说的是这几十年？ 乐：这几十年，没有。这边没有几个人，就是老板娘一个，还有当初带出来的三大将，一个总管的，卢逸尘，卢大夫，走了，不在了。杜先生，杜德春，民国三年(1914年)生人，也走了。 刘：还有张家驯也走了，那是台湾中药界的理事长，也走了。都走了。注59 乐：统统走了。 刘：那时候台湾的同仁堂这三个人都走了，就交给下面的话呢…… 觉心：到台湾我们就找学徒进来，他们就一辈子跟着带出来的那几位大将，跟他们学了一辈子。 刘：像我们结婚前一个礼拜进来当学徒的，也走了。 觉心：现在做药主要是我们几个人。 觉心妻：像我前天啊，遇到一个德国的医师，他是学西医的，后来到大陆去学了中医。他学了以后觉得中国的中医和中药真的是最伟大的，他就非常感叹，他说中国不要把自己的宝贝给丢了。我们在上课的时候老师有讲，他说中药是植物，里面有好多成分，你不能用西医的那种理论，就是一种单纯的成分，因为他们就请一些化工师来，可是中药不是这样啊，它碰到醋会变成什么，碰到水又变成什么，碰到火又变成什么，它的变化性太大了，这才是真科学，那么多年。这是一个很大的工程，你要把它数据化，真的是有点困难，所以他就会认为说，中医中药是不科学的。 乐：中药讲药性，药材里面的成分用化学分析都没办法，这脉搏啊，寸关尺，肺脾命门。命门是属火的，阳的，肾主水的，两个都要调和，号脉，你才知道哪个经络出问题了，中医讲经络，西医治标，没有治本。 定：所以说中药治的不是病，治的是人。一样的病在各人身上表现的是不一样的。 觉心妻：讲得太好了。 定：你们乐家是真有意思，你们接受了好多西方的东西，好多人的外语都特别好。 乐：对对，不错。原来我们跟德国拜耳合作，拜耳要我们用它的品牌，我们不同意，就没做。 3.复兴同仁堂 定：我听说同仁堂的药是这样：一个是同仁堂药目，一个是同仁堂的配本。那乐松生到天安门城楼上献给毛泽东的，是药目呢，还是配本呢？ 乐：都不是，那叫报喜吧。 觉心：不是药目，那就是喜报，一个形式的东西。 定：我见过好几种版本的同仁堂药目，前几天还发现香港大学也藏有一个版本，和同仁堂现在的版本不一样，但里面的药目差不多。这就是说，药目的书哪儿都可以卖，我们在北京同仁堂就见他们也在卖。配本也卖吗？ 乐：配本外头没有。 觉心：只是药名和它的功能，不是里面的配方，配方是另外有写。 定：可是另外还有它的炮制，炮制是不写出来的。 乐：没写出来。至于怎么做，我们都知道。炮制我都懂。 刘：他都在旁边看。 觉心：炮制的话有记录，也有口传。 定：你们说是命根子的东西，就是炮制吧？ 乐：对，有关系。药目有，那个很多，有很多都是老方子，市面上很多都知道。但是炮制…… 觉心妻：很多真的要炮制，炮制才能改变一些药性。 定：就是说炮制是你们同仁堂最关键的保密的东西？ 乐：不是，也不是。 定：这个我不懂，我也不搞这个，所以你们放心，我不刺探这个啊，我就是研究一段历史。 乐：(笑)没关系。 刘：不懂是要吃坏人的，我希望大家都懂得怎么炮制，才不会吃坏人。这是真的。 乐：秘方的话呢，其实就是古方，我们祖先最早从浙江宁波摇铃卖药，串铃么，就走江湖了，卖的话吃着就好了。后来也没办法，穷啊，好像借债还是怎么的。 定：让一个姓张的，张世基把你们家的……注60 乐：对对，有这么一段故事。后来第十代，乐平泉就想办法了。他怎么复兴呢？他到前门外丞相胡同的伏魔寺，注61就在大栅栏很近啊，有个老和尚，跟他就很熟了，老和尚就问他，你们乐家怎么样了？他说做了很多药，老和尚说那你舍药啊，不是有很多会馆么，皇帝考试啊，要考状元嘛，舍嘛，一舍药，无形中就做了宣传：这同仁堂的药，一吃就好了。 定：每年都舍药。 乐：都舍药。 定：这段我还没听说过。 乐：还有另外一个，北京啊，风大，土很多嘛，没有现在这柏油马路啊，泥巴多，怕人走到沟里去，就弄个灯，写上同仁堂，这也是一个宣传。 定：做善事。 乐：做善事，舍棺材，舍棉衣，舍粥。还办学校，义学，还办印刷工厂，普善工厂。棺材是只要穿着白布衣服来，一来，到门房就给他一个条子，拿这个条子，就拿走棺材，不管好坏吧。 定：还救火。也像一种广告似的。 乐：救火队啊，不叫小白龙，叫普善水会。普善水会原来是在哪儿啊，大栅栏不是着火吗？ 定：是不是义和团烧的那次？ 乐：就那次。后来就这水会的水车，就在永仁堂库房里头，就跟现在救火车一样，红的，但是用手的，我还看见过呢。我来(台湾)的时候还在…… 定：就是说你们老祖先从一开始就是要做善事，是做善事起家的。 觉心：我在台湾出生嘛，然后爸爸带我们回北京，看西打磨厂老家那边，就带我看哪边是舍粥的，哪边是舍棺的，要带我去看这个。 定：哪天您再回去，我跟着您走一走。 觉心：放马的地方，后来就改成放汽车，爸爸就讲说小时候跟弟弟两人在屋顶跑来跑去啊。 乐：现在都拆了。 定：我一见您就觉得特别亲切，因为我见了太多你们家的人了。你们家人还有一个特点，就是别看你们家人经商，好像没坏心眼儿。 乐：存坏心你怎么做药啊？ 刘：他就是很善良，太善良了。 乐：所以我后来学佛嘛。 觉心：记得一次有人打听我们家的秘方，爸爸说没有什么秘方，就是那句“炮制虽繁必不敢省人工，品味虽贵必不敢减物力”。这就是秘方，就是凭良心，做良心药，这就是秘方啊。 乐：就是凭良心做药就一定有效，不能少一味，要怎么泡就怎么泡。用酒泡啊，还是用什么蜜炙啊，都要按规矩。注62台湾的同仁堂都是按照规矩来的，因为这老规矩不能变。一变的话将来就没有原则了。 刘：有些药是同样的药方，治同样的病，他开的你就吃了有用，你开的吃了就不管用，就是炮制在那里。你如果懒，马马虎虎，应该泡九次，你只泡了三次，那药效就不一样。你不能偷工减料。 觉心妻：做药的时候虽然没有人看到，也不能偷工减料。 定：同仁堂的祖训嘛：存心有天知。那前半句是…… 觉心：修合无人见，存心有天知。 乐：对对对。其实不单是做药，而且是做人做事。 定：你们什么时候想回去开药店的？ 乐：先也没想着要开药店，后来我就改了行了，改信佛了。 (送药和《乐崇辉居士访谈录》给定)这是我的口述历史。学佛以后悟道了。一个人生就是一个宇宙，你相信吗？ 定：我不懂。 乐：不懂？宇宙啊，宇宙是地水火风，宇宙就是我们人生的反射。悟到这个道理的，宇宙和人生，就一个字，没有两样。为什么宇宙就是地水火风呢，地，坚固的，水跟火两个啊。 刘：这是十多年前写的。这里头呢，讲了他怎么逃出来的，怎么样到了同仁堂，当了会计，等于是现在的管账。然后怎么样学佛。一方面学佛，一方面还不能讲，说我要复兴我的同仁堂，都是很低调，害怕。只能默默地弄，回到家里我们两人会商量，那时候我们就开始做药丸的模，药模，我都有教给他们小孩子，我说这都是我们乐家的宝，教给你。 我们也老了，觉心也长大了。我们七十过了以后，慢慢地就利用信佛教，时机到了我们就……爸爸就命令儿子：我们是乐家的后裔，我们不能忘本，你一定要复兴我们家的同仁堂。就是这个样子，前十年十一年吧，我们就令觉心慢慢地打地基，开始到现在。 定：您说要复兴同仁堂，在这儿敢说，在大陆那边的乐家不敢说。 乐：中共来了以后大家都低调了。 定：岂止是低调了？都封嘴了。而且他们不敢聚会。这都是过去，现在好多了。 乐：这和台湾是一样的嘛。 刘：我现在年纪大了，只能求佛菩萨，我们信佛，求佛菩萨，我们乐家的同仁堂一定要复兴。这个孩子的理念跟我们差不多，不会贪，我们几个孩子当然我要挑过，哪一个孩子真正能够交班的。 定：你们几个孩子？ 觉心：男孩子三个，女孩子两个，我是男孩子中间的。 刘：我的公公婆婆一定会喜欢我，三男二女，很会生。不过哪里知道我们那时候穷，在台湾很穷，没有把孩子像家里富裕的那么养过。当然他们从小也都是很听话的。几个孩子里女儿就不谈了，都嫁出去。我呢，就一直观察，就是我的哪个儿子能够为我信赖，然后呢，媳妇也不错，旁边会帮助他，否则呢，两人没有一致的观念，事情不会成的。我们看中的，两个人都有优点，我们才放心地交给他我们保管了几十年的秘方。 定：你们说的秘方是炮制的方式吗？ 觉心：一个是组合方，一个是炮制。 乐：同仁堂的方子现在都交给他(觉心)了嘛。我留着，到他长大我才给他。 刘：两个都交给他。在北京的时候交给他，我们都有照相啊。两个人都有一个心，不是一个只要赚钱，那样事情做不成。 觉心的理念跟爸爸的理念一样，很正的，不会贪，不是说我就是要赚钱，没有这个念头。所以我们就选择了交给他，爸爸的理念就告诉他，要复兴我们乐家的同仁堂。前十一二年开始。我们就默默地让他去耕耘去了。哪里怎么样，需要什么，我们会帮他。爸爸呢，我说你年纪大了，你也不要操心，你辅导，我看着就好。他爸爸在佛教界里头慢慢也有名了，我说你就忙你的，回家怎么样我会跟你讲，你指导他，我们一起帮助他，就是这样。复兴的担子交给他，让乐觉心全权来管理。我们不是要赚钱。我们为的是老祖先说的，要救人。 定：普度众生嘛。 刘：我们的理念就是要救人。希望他能够把心放到这上头，不要有一个偏的想法，一定按照老祖先的古方来炮制，做良心的药出来。将来要救很多很多的人。我们和有些人的理念不一样，他们就是要赚钱。我们一心要复兴，不要赚钱。我们来时空空地来，走的时候也空空地走。一辈子做什么好事，做什么坏事，带这个业走，所以我们不贪。孩子们我们都不留什么东西，这个房子，我们统统都捐出去了。这是爸爸的理念，我们从小灌输他们的理念，大家听不进去的话，他听得进去，我们把这个重大的责任交给觉心。觉心很辛苦我知道。每次回来每次都叮咛他，不要忘本，永远要记住老祖先所讲的话，我们要凭良心做出真正的药，良心药，救所有众生。这些东西我们都交代他。 所以今天我们不急，慢慢谈，我们要到六点才会回去，我们现在每个礼拜来两次，过去的话是每天都来。这个精舍已经交办了，给吴居士。我们现在是很轻松的。 乐：吴居士是在广州中山大学拿的博士。 觉心：我在大陆看那些药厂，大的药厂都看过了，一了解，之前大陆的一个情况，就是炮制做得不完全，甚至对炮制的观念，都不是那么的强烈，你有炮没炮人家哪知道，他要的就是怎么算成本。 定：关键就在这儿啊，同仁堂不至于这样吧？ 乐、觉心：现在同仁堂，规模太大了。他们应该有一套管理方法。 定：你们不准备做成那么大？ 觉心：那就要有把握啊，做大，要有标准的管理办法。我们必须把传统精神和西方管理拉进来。其实乐家在爷爷辈就有同仁堂的西药厂了。乐家的每一代都有创新和发展，不是一直守着这个东西，守的是精神和传统的技术，还有就是每一代每一代的建树，尤其是近世代，就特别明显。从国外回来，就是中药传统的生产方式，有没有可能带入现代的方式来经营生产，都在做改变。 刘：我们最先回去的时候还不知道，也就是最近几年有时候到同仁堂买药回来，哎呀吃起来怎么不管用，还不如我们这边自己做的药。大活络丸，吃了应该很有效的，可是拿回来了结果不管用。我们回去的时候，亲戚们说哎呀三嫂啊，你带药回去，这是这边同仁堂做的药，很珍贵的。我心里想，当初拿给我，我们很欢喜的，可是拿回来没有药效，我们也不敢讲，人家是一片好意，对不对？我们心里明白就好了。 定：那你们现在到大陆，你们也只能用大陆产的那些药材，还能有效吗？ 觉心：我们在那边有药工，做监管。有用我们台湾的检测，来做监察。我都过去那边的原产地，去控制。其实很多东西是你有没有信心去做。因为做同仁堂，每个人角度不一样。如果别人去做，那就是说，没有说一定要把这个维护好，而就是从利益去考虑，我的角度就是无论如何先把大家的信心做回来，就是朝着这个角度去做。 定：我关心的问题，就是你们把当年同仁堂这些好的传统，带过来没有？我不是关心具体的怎么炮制，我也不懂，您就是告诉我，我也不会做药。可是我关心你们是不是把当年同仁堂的传统带过来了。 乐：带过来了。我们正要做一个活动，就是把传承了乐家传统的那些老药工，我们要拜访他们，要请他回来，把传统的东西重新保留。如何让传统的精神、价值回来，一定要做很多的工作。 定：可是你们得赶紧。 …… 很幸运今天能见到你们一家人，非常谢谢你们。 觉心妻：我们也很高兴，我们把心里的话都掏出来了。 刘：这么短的时间，我们就像自己人一样，非常亲切。 定：再见！
三、阅尽人间春色 刘曾复口述 [访谈者按] 刘曾复(1914—2012)，北京人，1937年毕业于清华大学生物系，历任北京医科大学和首都医学院生理学教授。虽然在生理学方面也有成绩，有专著，但他在京剧界更是负有盛名，被誉为是当世中国京剧研究的最高权威者。有人评价说，刘老之于京剧界，堪称是一种非常特殊的存在。虽然他从未在京剧的专门机构任过职，但丝毫不影响他的专家地位，职业演员如孙岳、于魁智、王佩瑜等都争相向他请益，凡经他指点过，即具有了以正宗自居的资格，是可以骄人的资本。刘老的绝学还有脸谱，绘制的脸谱多达数百幅，分别被中国艺术研究院，北京市艺术研究所，天津戏剧博物馆，英国大英博物馆、牛津博物馆、东方博物馆，德国汉堡人类文化博物馆等处收藏。梅兰芳先生在1961年7月口述文章《漫谈运用戏曲资料与培养下一代》里就说道：“四年前，有朋友介绍医学院教授刘曾复同志来谈，他研究脸谱有二十多年，掌握了各派勾法的特点，我曾借读他的著作，确有独到之处，将来在这方面的整理研究工作，可以向他请教。” 张中行先生曾应刘老之请为他题诗，诗云： 梨园旧艺妙通神，白首龟年识古津。 会有宗师相视笑，方知莫逆出同人。 闻道浮生戏一场，雕龙逐鹿为谁忙。 何当坐忘升沉事，点检歌喉入票房。 2012年6月27日，刘曾复老先生以98岁高龄在京仙逝。当时有报道说：“他的逝世，套用‘国葬’的概念，理所当然应是京剧的‘剧葬’规格，倾天下所有京剧人为之举哀。”注63 我访刘老，是通过我的小妹。她当年是北京大学生物系张人骥教授的学生，张人骥的父亲张锡钧，注64是中国第一代生理学家、中科院院士，与刘曾复有师生之谊。他们的往来交谈，都是生理学家之间的事，我当然不懂。同时，我不看戏，更不懂戏，也就是说，对于生理学和京剧二者，我是同样地一窍不通，对于刘老在京剧界的地位，也同样是懵懵懂懂。我敢贸然撞入刘老家中不知深浅地与他谈戏，应该归功于我的无知，这让我多年以后想起来，仍觉汗颜无地。直到我为他做第二次访谈之后，才从王政尧先生和赵珩先生处得知他在京剧界的位置，赵珩先生还告诉我，即使是名演员，要想从他学艺，也要有“程门立雪”的功夫，我是到这时候才明白，我贸然闯入的，是一座宝山。而事实上，我之所以有这样的幸运，是因为刘老说过，在他心目中，他最看重的并不是戏，而是他的专业，他的专业比他的戏好，而他的戏又比他画的脸谱更好，他对通过他的专业同行介绍过来的访谈者，比对京剧行业的人要更重视，这是很多人无从了解的。当然即便如此，能受到刘老的礼遇，能让他敞开心扉，多次与我倾心交谈，也要归功于他的涵养和善解人意，因为对我这样的外行，一切要从开蒙讲起，需要的是足够的耐心。 刘老是将我作为一个学者与我谈话的，尽管文理不同行，但学术研究，道理和规范都是相通的。这是我们二人能够对话的基础所在。我二十多年来从事田野调查和口述，可以说是阅人无数，但能够像他这样把对方当作学者予以尊重和理解的人，并不多见。 刘老说，做学问要依据第一手材料，虽然最后写成的论文，不一定将这些第一手材料全部披露。他说他对我讲的很多故事，就是日后做研究可能有用的史料，但他并不希望我将其全部公开出来。所以我在《老北京人的口述历史》一书中，只选择采用了其中的一部分。这一部分，我曾于2007年交付刘老，由他做了认真的审阅和修改。但是刘老仙逝之后，他的女儿和学生娄悦先生来找我，说要为刘老举办一场纪念活动，我遂将为刘老所做的全部录音和文字转录都交付给了他们。娄悦先生后来编纂了一部文集，名《刘曾复京剧文存》，由学苑出版社2013年出版，将我交付于他们的口述也一并收入书中。一年之后，娄先生持书相赠予我之时，我才不无惊讶地发现，除了我已经发表在《老北京人的口述历史》的那部分内容之外，本来刘老并不愿公开的部分文字，竟然也被收入了。而尤其是，那些文字还仅是草稿，并未经过认真的整理核对，其中不少颠倒错讹之处亦未订正，这是十分遗憾的。有鉴于此，此次出版，我不得不将已被娄先生公开出来的那些内容，作为刘曾复访谈的第二篇，以张中行诗中“闻道浮生戏一场”之句为题正式发表。当然，刘老口述中还有一些东西，凡未被娄先生披露的内容，我仍不会将其公之于众。
(一)白首龟年识古津 第一次 时 间：2003年3月3日 地 点：北京大学医学院宿舍 访谈者：定宜庄 第二次 时 间：2003年7月25日 地 点:同上 访谈者：定宜庄、王政尧注65 [访谈者按](2007年)这部书中的被访者大多数是普通百姓，但也有很有成就者以及名人，在这些名人中，刘曾复刘老确实是最耀眼的名人之一。做一个城市的口述史不能没有名人，尤其是在北京这样文化底蕴深厚的古老城市，他们是这个城市的魂。刘老不仅在戏曲界，而且在生理学界都是顶尖人物，虽然刘老更愿意被人看作是生理学家，但事实上他之得名，更多的还是由于戏曲。因为科学家也好，学者也好，都是寂寞的行当，无论取得的成就多么辉煌灿烂，也无论在自己的领域有多么赫赫的声名，大多数在社会上也仍然会寂寂无闻。演艺界包括戏剧界当然就不同了，所有的表演，都要给大众而不能仅仅给内行看，而名人，如果只有同行的认可而没有外行的喝彩，是成不了名人的。 刘老的著作主要有两部，一部名为《京剧新序》，一部名为《生理说苑》，他自己说书名取自刘向的《新序》与《说苑》。《新序》是带有讽谏目的的历史故事类编，《说苑》引自先秦经传子史及民间故事、传说和寓言，目的则是说教。刘老这两部书，代表了他在这两个领域的成就。至于取这两个书名，是否隐含了对这两个领域中某些现象的褒贬，我就不敢妄言了。 刘曾复与张人骥教授(颜宜葳摄于2003年) 刘老学识渊博、阅历广泛，加上年过九十，历尽人世沧桑，他的经历，当然不是短短一篇口述可以概括的。我对刘老的访谈，几年间进行了三次，每次都长达数个小时，但囿于本书的体例篇幅，只能选取其中一部分，弱水三千，我只取一瓢饮，作为节录，我重点选择的，除了他的人生经历之外，主要是与北京城尤其是外城有关的部分，这倒真应了刘老让我“编写”的戏言了，当然不是为了给他“遮丑”。 这篇口述，是我2007年整理出来后交给刘老审阅并经他修订且同意发表的稿子。 定：刘老，我想给您做个口述。 刘曾复(以下简称刘)：我口述，您编写。 定：我不是编写，我记录。 刘：别记录，您就编写，您编写啊，可以给我遮点丑。回头有不对的地方骂您，不骂我(众笑)。 定：有些东西您如果不愿发表，我可以删掉，当然删的地方我会交代。 刘：可是我得说一下。咱们是删，不是改。咱们这就说笑话了，明清的小说，里头有些个东西不能够公开的，有人他给改，把这整个的小说改编了，我说那个不好。我说还是原来的东西，您知道不行，就“以下删去154字”，那最好了。咱们这也是删去多少多少字(众笑)。另外假如您这是内部的，我还是什么都可以说，把有些事再详细说，我得表示表示我的观点。咱们不是学术嘛，学术上有些基本资料，真实资料，您必须得留着。但我怕这是公开发表。公开发表的话呢，这麻烦这不行，人家该跟我打官司了。有些东西还是不宜于公开。 一般说我是1913年生人，但是我档案上的岁数，就是official age，是1914年生人。1913是按传统虚岁核过来的，今天不少老人还是说虚岁。 我不吃烟，不喝酒，也不斗牌。我平常不爱着急，名利看得很淡。我多年以来有一个看法，就是我得天独厚。比如今天咱们俩能坐到这儿聊天，我没摆摊卖菜去——我倒不是看不起人家那工作，我就挺知足。我念了书，后来在学校做事，我享受全人类若干世纪的全部文化成果的福利，可以这么说吧？咱们坐到沙发上，有煤气，咱们还能读书，种种吧，可是我对全人类文化的贡献微乎其微，当然我就得天独厚了，我就知足常乐了。牛顿不是说他是沙滩上的一颗沙子吗？人家贡献太大了，我跟他是没法比的。《陈寅恪的最后二十年》注66那本书，不知您瞧了没有，我看过心里老想，陈寅恪那么大的学问，我在清华大学上学的时候他就是两个教授了，太出名了，没有发挥出来，真是太不幸了，当然我很惋惜他。可是后来我也想啊，他确实有本事，但是要跟全人类的本事比的话，他还是一小部分嘛，这么一想我就更渺小了，我还不知足吗？所以我总想，你得把你自个儿在社会上的地位认清了，你要跟全人类比，你要跟真正的劳动人民比，你还是觉得有些地方咱们占便宜了是吧？吃亏的地方也有，往往是跟你同一个阶层的人比，是这里边闹的矛盾。 我这想法也挺奇怪的，越来越觉得一个人就那么回事，但平常我不愿意说这话，人家会说你是不是含沙射影啊，瞧不起别人哪，瞧不起领导哪。 1.我家来北京的原因 定：咱们从头开始好吗？我先问问，您是老北京人吗？ 刘：据我祖母说，我们在明朝时候和很多很多人都一样，是由山西的大树底下逃难，李自成那时候，明末清初，逃到河北省的河间府，说就剩下一个老祖奶奶，在关帝庙里生下我们这个老祖宗。后来他就学徒，学徒呢大了他就很好，后来就建立起这个家了。 我们家后来是怎么个情况我不知道，我所知道的是我曾祖父在云南陆凉县，那时是陆凉州(今为陆良)，好像在衙门里头做一个小差事。我的父亲是云南生人，后来我父亲大了，我的祖父就到了湖北汉口，有时在武昌，那时候还没有成立武汉市呢，我祖父在那边做什么事我不太清楚，那时候家里有一个老妈吧，她说我祖父在湖北好像做过县官，说他审案子，大概是清官，不太贪赃，据说还做过别的事，我就知道他在沙市做过事，后来听说是在官钱局做一个事情。是国家铸钱呢还是管钱呢，也闹不明白。我差不多7岁他死的。那时入民国了。 定：那你们怎么到北京来的呢？ 刘：怎么来的很有意思。我们就好像是游牧民族，从南边往北走，最后走到北京有两个原因，一个是我祖母，她娘家也是河北省的老家，据她说她的父亲在广东当过大官，她家里头在北京有官邸，有大房子，那地方她还带我瞧过。她小时候，她父亲大概在广东死了，她跟着她哥哥，就老想回老家，河北省南部。我们不是河间人嘛。从云南这儿过来了，可老承认说老家是河北的，是河间人。可是一到那儿，河间说没有我们这一户，她说干脆就上北京，因为她父亲在北京有房子。其实(那房子)早卖了，我的祖父借的房子在扁担胡同，就在米市胡同里头，据说是梁漱溟父亲的房子。梁漱溟的父亲叫梁巨川，他忠于清朝，后来是投湖死的。 定：那不就和王国维一样吗？ 刘：他比王国维死得还早，投到北城一个湖。注67他这房子好像是他的别墅，很小，在南城那儿住的都是文人哪，会馆哪。我们住的地方一串有4所房子，都是梁家的。我祖父住中间两所，有竹子，花儿什么的。挺好挺好的。 另一个原因，是我父亲中了举人，是最后那科，庚子、辛丑两科并到一块儿。我父亲叫刘诒孙，跟刘春霖、张伯英这些位，他们都是同年。后来我父亲在学部工作，就带着我母亲，我姐姐住在北京。我祖父回来把家给安排了，然后他还在湖北做事。我祖父在湖北，我父亲在北京，那时候还没我呢，我到民国三年不是才生嘛。 定：您父亲一直在北京？ 刘：不是。民国以后就到南京了。为什么到南京呢？我本家有个祖母辈的大奶奶，她可以算作是河间籍的人，也是刘家，就是我们家，她是谁呢，她是冯国璋注68的姐姐。这个祖母守寡，也不知怎么就把我叔叔过继过去了。冯国璋、段祺瑞不是都跟着袁世凯嘛，我父亲就带着家眷，还有我叔叔，跟着冯国璋到南京做事。我就是在南京生的。 我们在南京住的地方叫三元巷，离夫子庙这边近，离下关远，离花牌楼不远，那房子我印象深极了，说是明朝常遇春的府，叫开平府。注69那房子太好了，我们住后院，前院就是朱家溍的父亲家。前院三个大院子，后边的院子有楼，我叔叔住楼上，我住在楼下……我和朱家溍是世交，中间是江西熊家，住三家都显得旷得慌。后边有极大的花园，里边有五个大水池子，叫湖。我小时爱吃枇杷，吃萝卜丝饼，我最不喜欢吃的就是板鸭，我不喜欢那个味儿。我喜欢吃那里的煮白果，到大了还想那个。 后来袁世凯失败了，冯国璋不是做了临时大总统吗，我父亲就跟着他们一家子回到北京。那时候我3岁多，虚岁4岁，所以我就算北京人了。我就记得还是住在我祖父借的那个梁巨川的房子，这房子就等于给我们住，他们也不要这房子了。其实梁漱溟比我大多了，我始终没见过这人，可我读过他的作品。 我父亲就在总统府里头当秘书，那时候同时有好几个秘书。他们那些文人会写对子啦，作诗啦，办办公事，写个应酬信啦。后来冯国璋的总统不是做了一年多就下来了么，后来又是段祺瑞，又是什么，最后一个大总统叫徐世昌，他们这些秘书却不换。徐世昌的总统没有了，换了吴佩孚、张作霖他们，我父亲就出了总统府。 我这个叔叔不是管冯国璋叫舅舅么，他是日本留学的，他比较方便，后来就在江西、南京跟着孙传芳他们这些个人，做过一些事情，孙传芳失败了，大概他就不做事了，他就到北京来。我叔叔有点钱，他本来跟我们住在一块儿，后来自己买了房，就不住一块儿了。我父亲没做过别的什么事，也不会做什么事，就和几个老头管颐和园，做管理员什么的，办公室就在大戏台那个园子的后边，在那儿待着去吧。园长姓许，比他们大一辈好像是，都管他叫许五太爷。另外三个人，一个人就是我父亲，还有两个，一个姓沈的，叫沈七叔；一个姓张的，叫张七伯。是两个都行七还是怎么回事。底下还有很多老太监，做普通的杂务，那时候是1932到1933年。我们家里一直也没什么钱，我上学是我叔父给学费。 我父亲死了不少年了，1960年死的。 我再说说我外祖父。我外祖父姓纪，那个字应该念ji是吧，北京一般就念去声了，他们家都念ji。他是河北献县人，纪晓岚的后人嘛。他那时候也在湖北，张之洞知道吧，张文襄，约他出来办洋学堂，就叫文普通学堂，他是学监督，就是校长了。请的教员有日本人，还有一个蒋先生，我叫他蒋二叔，那时才20岁，很年轻，教英文。我的姨夫汪鸾翔注70也在那儿教书，教动物学、化学，他是广西人，也是上的洋学堂吧，懂所谓科学，也是很肤浅吧，不过那时候也不容易了，还做实验，弄动物的模型，都自个儿买的。我的外祖父很有学问，我父亲还有姨夫都很推崇他，他把两个姑娘一个给了我姨夫汪鸾翔，一个给了我的父亲。注71解放之后董必武——他原来也是文普通的学生——派人找过我，问我外祖父有没有儿子，成器不成器，意思是如果我外祖父有儿子呢，成器，就跟我的姨夫，还有蒋二叔，都弄到文史馆去，待遇挺好的。可我外祖父没有儿子，我就知道有三个女儿，他那个小女儿后来在上海教书，“文化大革命”后死的。我外祖母姓王，她告诉我她本来姓朱，清初时不敢姓朱，就改姓王了。我母亲不会写字，看小说倒是能看，我姨儿也是。 定：您外祖父不是在武汉吗？ 刘：武汉是在清朝时候，到民国不是没有那座学堂了吗？他在献县有一个老家，我外婆常住到我们家，有时也住到汪家，就是我那姨夫家。她不愿意回家，愿意在北京住，我外祖父就也到这儿来，我小时候见过外祖父，有时带着我在街上转，告诉我说纪晓岚的故居是湖广会馆，现在不是说晋阳饭店是纪晓岚故居吗？晋阳饭店在虎坊桥大东边了，湖广在桥西。虎坊桥在哪儿呢？骡马市大街是东西的大街，北边是南新华街，南边是虎坊路，和骡马市交叉成为一个十字路口，湖广会馆就在这个十字路口的西南侧。晋阳饭庄是桥的大东边，到我七八岁的时候桥还在，后来拆平了，桥栏杆还竖在马路南边，那时候还没开出虎坊路。湖广会馆那个地方最早是清朝威信公岳钟琪官邸，后来换了几个主之后就是纪晓岚家，纪晓岚故后归了汉阳叶澧侍读，以后成了湖广会馆。当年《北京游览指南》就这样说，恽宝惠记载湖广会馆的子午井时也是这样说。我还问过一位管北京房契的老先生，他也是这样说。 2.说说我上学的事 刘：我有一个姐姐，一个弟弟。我小时候家里不大管我。我父亲光念书，什么也不用他管，我母亲也不大管我，我就满街瞎跑。后来在家里，我母亲也教我认点字号，小方字，有一个亲戚教我念新国文，人手足刀尺，山水田狗牛羊，我还记得。我虽然念了，什么也不懂得，瞎玩儿。后来我都九、十岁了，我有一个叔伯的姑姑，嫁给安徽寿州孙家，孙家在清朝当中堂，挺出名的，注72我的姑夫是他们的后人，也不知怎么就成了我的姑夫了。他原来在天津，后来到北京做事情，他就老瞅我瞎跑，他就说服了我母亲，说你们也是世家，这孩子怎么成野孩子似的，说不上学不行啊，就说服我母亲让我上小学。 我这姑夫主张我上教会学校，就叫我上崇德中学注73，现在的三十一中，在绒线胡同，很出名，杨振宁不就那儿毕业的嘛。我姑夫的儿子在那儿，可以带着我。我就上小学五年级六年级。为什么上那儿呢？他有他的看法，说教会学校管得严，省得瞎胡闹。再说那时候名人的儿子都在那儿，顾维钧、颜惠庆、关麟徵，这些大官的孩子都在那儿，到大了之后，有这些个同学就好找事情，就有这些想法，我印象太深了。其实那些个孩子家庭教育都挺好的，也没什么架子。 我没上过学，什么也不懂，到了六年级，大部分都不及格，外国人把我叫去了，说你这个不行，不能升到中学去，你要不上就算了，我说这坏了。那时候我父亲母亲在上海杭州呢，为什么在那儿呢？我叔叔不是跟着孙传芳在南京嘛，我家还是在北京，可是他们在那边做点小事。 刘曾复先生与本书作者(2001年摄) 我家这房子就归我姨夫住了，我就跟着我姨夫在这儿上学。我的姨夫那时在清华大学当教授，他教汉文，教唐宋八大家，跟王国维、梁启超，还有一些个人，在清华教书的人里边就算是老头了。我姨夫看着我不行了，耷拉脑袋了，他就叫我，他说一个人不应该上教会办的学校，应该上我们国家办的学校，他让我暑假之后跟我的三表哥都考师大附中去。我说我这样的考得上吗，他说不要紧，让你这二表哥给你补习。他家哥儿仨，三表哥跟我同岁，二表哥比我大6岁，现在还在呢，是林业大学的教授。那时候他已经考上清华大学了，在家里养伤，他怎么会伤呢？“三一八惨案”知道吗？他挨了一枪，把腿打穿了，他旁边就是韦杰三，清华烈士，还有一个墓呢，他们两个在一块儿，韦杰三被打死了。注74我二表哥给我补习，这下子可就行了，我就考上附中了。注75 附中那时候是很革命、很进步的一个学校，我上那学校对我教育太大了，到现在我都觉得特满意。注76政治教育挺强的，像《新青年》里边的文章我们都念。讲爱国，讲打倒日本帝国主义，我们都挂着小牌儿，去街上嚷嚷去。参观乡下，参观煤矿，我们都很愿意去。我初二就知道共产主义了。 位于和平门外的北京师大附中(定宜庄摄于2003年) 附中这个学校太特别了，它教给你读书的方法。那时候我们上头一次课，上汉文，头一篇文章，念的就是学生自治，学生自己管自己，自己安排一些事，环境怎么管，花儿怎么种。它的特点是没有大考，就是没有学期考试啦，学年考试啦，都是小考。打初中一年级起老师就让你自治，上来就告诉你说我这课考三回，我这课考两回，我这课考一次，后半学期，后边不考了，都要自学。我小时候净踢球了，书都是寒假暑假自个儿念的。我总说原来的师大附中太好了，那时候的四中跟这正相反，四中背考题，标准考题，标准答案，净背那个，跟现在的状况相似，可是考大学他们考不过我们。附中我觉得是最好的学校。 最难得的是附中的制度，你这课有不及格的了，哪年级学生某某某哪门不及格，给你记下来，如果从一年级二年级三年级整个初中有六门不及格，你也照样升班。只要你到初三或者高三，特别是初三，如果你第二学期全及格，以前的所有不及格就全算了，就当没事。可是你要是初三第二学期还有一门不及格，这可要了命了，前几年不及格的课都得补，你就甭想毕业了。我在学堂净想踢球啊，也不用功，好多功课我是暑假自个儿念的，可是我到三年级第二学期全及格了，就毕业了，毕业就可以考高中，我一考高中，考上啦。 到高中分成一部二部，一部近乎文科，二部近乎理科，理科也要学一般文科的东西。从初三就有很多选科，高中更重视选科，到高三正式的课就是一个汉文，一个高等代数，剩下的课都是自己选。有一门课是人生哲学，由老庄讲起一直讲到马克思，我对这课特别有兴趣，我就学得特别好。我们那时候考大学，要考清华基本上都能考上。 我们考清华那年正赶上对对子嘛，陈寅恪出的考题，对两个对子，一个上联是“孙行者”，一个上联是“少小离家老大回”，再作篇文章“梦游清华园记”，题目一共就16个字，对不对？那时候的学生对对子好像还有点本事，“孙行者”这个对子，我对的是“韩退之”，清华的段学复对的是“祖冲之”，北大那个周教授对的是“胡适之”，据说是最理想的。对比起来今天完全不一样，汉文考试两千多字的题目，出点奇怪的字奇怪的什么，也就是背标准答案，真是意义不大。我还提过意见，我说为什么这样，他们说现在好学生多，学校少，就要出题目难，为的好选择人，我说这不像话，太不像话。我对现在考大学出题目这么多特别的印象坏。老师也是这样，你要是考题蒙得上，这教得就好。哪让学生发挥自己的主动作用呢？ 到清华也是，教给你做科学的方法。让学生选课嘛，说得热闹些，几乎没有一个学生的课表完全一样的。我那时候淘气，我就选十点钟上课的，因为甭起早儿了。我选的汉文是闻一多的，他发给我们的古文讲义不带标点符号，叫学生自己标点，这得事先预备呀，我不用功，我没预备。我的名字在点名册第二篇的头一个，他上课来，说叫一个同学来读一读啊，他从第二篇叫：“叫刘曾复来读一读吧”，我没预备，许多字我也不认得，我断不上句来，下边就笑，他就认准我了，下次还叫我，我下回还是没预备，这丢人可丢大了！说实话，断句是读古文的基本功，清华大一国文的安排太有学问了，不同于中学……末了儿啊，到学期之末，我倒是都及格了，再不然毕不了业啊。我在清华念了四年净玩了，净踢足球，我是足球选手。 我再说在清华的一件可笑的事。清华有党义课，就是政治课呀，要念三民主义，教科书是周佛海的《三民主义理论体系》，写得挺有学问的。还要军事训练。大伙儿觉得军事训练是为打日本，还有点道理，就对党义课印象特别坏。我到四年级才选党义课，那时候学党义一般是二百多人凑到一块儿学。这二百多人就自动分成十组或者几组，自己起个名儿叫党义研究会。每人有张单子，比如我们那党义研究会有20人，名字不好记，写着也麻烦，就都按学号，比如我是1780，那个是2002，都按号排好了。16周或18周的课啊，排好之后一人去上一次。教党义的点名时不抬头：1678，到！16多少，到！排到我那儿我也得上一次课啊，那是任务，课堂上统共也就20多人，他就自个儿在那儿念稿子，我也不知他念什么。 我那次还特别危险。上午考完一门必修课，想下午进城玩儿去得了，我这一糊涂就进城了，回到家了一想不对，下午还考党义呢，不及格毕不了业呀，可我再想回来也来不及了，我急坏了。礼拜一早上我一到学校去，就找我们党义研究会的组长，我说礼拜六考了吗？他说考啦，我说坏了，他说我瞧见你没来，我替你答了，复写了一份，交上去了。结果我就全及格了。那个组长叫什么我都忘了，外号记得，名字不记得了。那时候对这边好像是自己人，对党义那边就好像是敌人差不多。这也是上学的一段插曲。 定：您上清华是哪年？ 刘：1932年。我应该1936年毕业的，因为踢足球把胳膊摔折了，休了半年学，所以1937年毕业，毕业就倒了霉了，正赶上抗日战争卢沟桥事变，我本来分配到中央大学，中央大学要人…… 定：中央大学不是在南京吗？ 刘：南京啊。结果一打仗就吹了。没办法，我上哪儿找主去？后来1938年我就到了协和，那时候叫协和医学院。1941年太平洋战争，把我们从协和全轰出来了，我又到中国大学，在生物系当讲师。在协和的时候我算是实习生，相当于第八年的学生，实习完就算毕业，虽然不拿文凭，但是资格有了，所以我没当过助教，出去就当讲师了。你想我这样的教得好吗？教不好，瞎蒙事，净玩儿。可是我在协和做研究的时候是真认真，我每礼拜日早上都要自动上班，大年初一我也要去上班，因为实验停不了，那种训练特别好。 后来日本投降了，1945年之后我就到北医，那时候北医还在城里呢。1960年调到现在这个首都医科大学。这是刘仁他们办的。 首医大原来的教务长对我的印象特别坏，他老觉得我跟他的主张不合，我认为教大学应该以做研究为基础，你不能照书本念，照书本念你还教什么学生，这就说我是“白专”。后来“文化大革命”一开始，他找一些人批判我是“历史反革命”，是“三美主义”：“亲美”“崇美”“恐美”。说我“反党反社会主义”，培养学生走“白专”道路，“跟党争取接班人”，给我贴大字报。可是一贴出来老百姓不答应，说他们转移革命大方向。司徒雷登的干闺女，她成了头号人物了，把她揪出来，我倒成革命群众了，便宜我了。“文革”是横扫啊，要是竖扫就不碍事了，挑着扫，这横扫可了不得，这笤帚苗一带就把你带进去了。“右派”没我的事，“文化大革命”又没我的事，我真体会这事，愣没扫着我，我没沾上边，太不容易了。我这人人缘儿好，没架子，又没脾气，要是人缘臭，早把我揪出去了，所以我得天独厚。这样我就混了十年。 我是1978年退休的，退休之后还让我当生物医学工程系的系主任，我又干了几年，现在不是大学越大越好嘛，这个系成了学院，我就成了名誉院长了，生物医学工程学院名誉院长。去年上半年我还给现任的院长写信，说别给我挂名了，他们也没理我。今年(2007年)又给我开了一次“刘曾复教授从事生理科学事业七十周年座谈会”。 我这个家庭也算是“半封建半殖民地”，我父亲古文功底很厚，能写字能作诗，要不他也考不上举人。我这汉文没法跟他比。我家也有摩登人儿，我三叔在圣约翰，注77英文特别好。我没背过几篇文章，你要能写好文章，你要不背上十篇八篇的文章你写不好，为什么写不好文章，就是背书背太少，肚子里头没有，现想，那不成。我能写点古文的东西，但是写得很坏。不过我现在也骗人，人家让我写书的序，我得看人家的书，有时我看不全，有时看了之后我不见得同意，我有个妙诀儿就是写个文言的很短的序，这样能遮丑，文言就有这么个好处。我打上小学，十岁以后就没怎么拿墨笔写过字，我也很喜欢那些老字，比如我喜欢褚遂良的字，但是我没功夫，我写一个字也许不难看，写一篇字就不行了，一篇字是一个整体，没功夫，布局不行，那就是不会写字。现在有人还让我写，我哪儿写得了，瞎写，但是拿这蒙事还行。 3.我的姐弟和老伴 刘：人类社会在目前来说还是夫妻的社会，不是一个人的，主席出去不是都带着夫人嘛，皇上还有皇后呢，我老伴死6年了，但是我家庭还是健全的，我没有儿子，只有4个女儿，这4个女儿都很好。 我说说我老伴。咱们什么都说。我6岁，她7岁，我们就在一块儿，她家姓苏，是河北南部的一个地主，不知为什么她父母就非不要她，把她过给她的一个姑姑。她这个姑姑嫁给天津华家，华世奎注78家知道吧？华七爷，宣统的老师呀。我老伴过给的是他们的十八爷了，华十八爷，他们拿她当闺女了，算是他们的小小姐。后来她跟她姑姑到了北京，她家的房修得特别好，花园啊，大房子，大概都是她姑姑的钱。我们不是从湖北来的嘛，跟湖北的人都熟啊，礼士胡同傅家，这傅太太请我母亲和她们斗牌去，还有一个杨太太，一个华太太，这华太太就是我老伴的干娘。互相一提，我母亲不是纪晓岚的后人嘛，河北省南部人，他们也是河北省南部人，一说还有亲戚关系呢，华太太就请我母亲到她们家斗牌去，其实我母亲没有钱，我父亲就在总统府当个秘书，哪儿有钱呢，没有钱，去那儿斗。那时候我已经6岁了，把我带去了，我老伴招待我，她有好多小玩意儿，小人儿，小火车，我就什么也不顾，满院子就跑，光去玩这玩意儿了，打那儿我们就认得了。她懂事，我不懂事，浑极了。 后来也不知怎么回事，他们家破产了，到包头，后来又回来，回来简直没法儿住，她就上我们家来了，那时候她就十几岁，大概那时候大人早订好了，我们俩将来就成一家了。我们小时候不知道啊，后来慢慢就明白了。我们挺好的，打小儿就好，小时候我浑得不行，她比我发育早是怎么的，她什么事都懂，小时候长得好看着呢。我帮她上学，上附中，中学毕业她考日本派的医学院，口试给刷下来了，那时候不送礼就给改分，她没考上。后来“七七事变”，我在天津不是住了一年嘛，我们在天津结了婚。我回来上协和，她也回来了，学英文打字，后来就一直在北医图书馆，管外文期刊什么的，“文革”也没事。后来偏瘫，我侍候她十年。我们俩这辈子从来没吵过架。她不喜欢做饭，我做饭，她喜欢搞卫生她就搞卫生。我们俩这关系太好了。 我姐姐和我弟弟都是附中毕业的，那学校好，那学校太好了。我姐姐比我聪明，功课从来比我好，她从附中上的清华，读的清华汉文系，还没念完，家里非让她结婚，很可惜的，后来在中学教数学，“文革”后死的。我弟弟上过燕京，上了两年有病上不了了。我就是这么一个经历，人就是得跟环境凑到一块儿，我就是从那么一个环境长出来的。 4.儿时印象 刘：我小时候满街跑。先说一个笑话，我家住在扁担胡同，上小学到绒线胡同。那时候宣武门也叫顺治门，还有一个城圈儿，前边还有火车道，京汉铁路由这儿过去到西客站。我们上学的时候要过这个车道，才能进到宣武门里的大街。我上了两年小学，功课不行，但是道儿两边的会馆、铺户记得清楚极了，哪个会馆挨着修自行车的铺子，哪个对过儿是说书的茶馆，要问我我都记得。这还很有用，比如有人问我过去一个茶馆，叫海丰轩，很出名的一个茶馆，我就告诉他，在宣武门里头，绒线胡同南边路东，后来改成一个汽车房。我就能说得很准。 北京人说南城特点有两句话，是“无风三尺土，有雨一街泥”。南新华街原来是河道啊，跟城里头都通着，由西直门那头过来，起初河道上有好多桥，甘石桥，北化石桥，南新华街有臧家桥、虎坊桥，都是桥，原来就是河道，后来河干了，河道可以走人了，桥也就没了，修石头子儿的马路，两边是明沟，注79所以这街道改得很厉害，我都亲眼看见的。和平门原来没有，是城墙，我上附中的时候，1925年，和平门就开了，拿人工拆那城墙，那可费了劲了，笨极了，里边高外边低，拿土垫了一房多高，光垫这马路就垫了一年多。我上到初三这门才正式开通，原来叫兴华门，后来冯玉祥给改成和平门，这进出城就方便了。注80 南城是这样子，崇文门那边净是富商，阔商人。瑞蚨祥知道吧，八大祥，大绸缎店，那边有织云公所，都是这布行唱堂会。再比如说天津做盐业的，姓王，后来让蒋介石给迫害死了。还有替清朝管烟行的烟儿郭，郭仲衡家；在清朝管蜜饯的范家，范濂泉家；樊家，樊棣生家，我都熟啊，注81他们都爱唱戏，唱得都挺好，他们钱也多，自个儿也挺狂。后来到民国就不行了，到日本时候就落魄了，很落魄了。解放后更不行了。 宣武门这边，就是我们住的这边，一种是会馆特别多，举子甚至外省人回不去了可以住那儿，可以白住，我有个姑夫是潮州人，潮州会馆在丞相胡同，注82潮州人就白在那儿住，我姑夫他们就占一个院儿，一直住在那儿，后来交不交钱我也没打听。一种是南城还有饭馆，特别是在北半截胡同南口那儿，那个广和居，所谓的“公车上书”，像他们这些文人，梁启超他们常在那儿作诗，在那儿开会。注83还有卖烤鸭的老便宜坊，在米市胡同北口，旁边是他们开的棺材铺，后来都关门了。 定：就是说宣南这一带挺风雅的是吧？ 刘：风雅但是穷，像我父亲他们没钱，就在南城找这么个地儿，挺风雅的，就在这儿住。另外也有阔家，比如沈家，做过中堂的，也是我们亲戚了，在我们后边街里头，他的官邸很好，解放后成了小学校址。但是真正阔的，高级官员或是皇亲国戚了，王爷府了，贵族，就都在城里。我的老伴的一个同学，关系特别好，姓傅。她的满族姓我始终不知道。他们家住的就是王府大房，在白塔寺那边。正院子像个大宫殿似的，院里还有个大戏台，我跟老伴老上他们家玩去。他们跟齐燕铭家后来结亲了。我跟齐的兄弟是最好的同学。 定：齐燕铭那是蒙古旗。 刘：傅家的小跨院就够住了。当初傅家有个姑奶奶，就是比我这同学大两辈的姑太太，珍妃选妃子那次也给报上去了。送她去之前家里就跟办丧事一样，要选上就完了，再也回不来了，还不定死活呢。结果最后没选上，大家都觉得太荣幸了，庆贺不是？这位姑太太本人想不开了，落选了她觉得寒碜。后来也是嫁给别的王爷家里，最后就窝囊死了。 我住的那个南城小胡同，由早晨六七点钟就有叫卖的，一直到夜里12点还有，你坐到家里可以不出门，要的东西就都送货上门来了，不必上街上贵的大铺子去买，小户人家在家门口买就行了。 还有的事外头就都不知道了，当时那些俄国人，贵族，都到北京逃难来，挺可怜的那些人。无法生活了，有的就做小偷，有的变成马戏团的，跳舞什么的，个别卖淫的那就不能说了。还有大概很少人知道，在东城专有一个胡同里头，挺保密的，有一个台子，男的女的在那儿表演性的活动，做淫秽的行为，卖钱让大伙儿看。甚至可以点，什么样的姿势，到什么程度，当然钱不少给，有阔少爷在那儿瞧。不是真正知道的人，不可能知道有这么个地方。 定：那您怎么知道呀？ 刘：阔家少爷说得得意呀，又瞧见什么了，又瞧见什么了。我们也算世交，互相也认得，赶巧不定在什么场合就听他们说了。像我们不去。我不胡来。可是我们就都说，外国侵略中国人可千万别流亡，我们就说千万别像白俄那样，亡国了，流亡了，那可了不得，那就坏了。那时候不懂革命不是？ 我说的这个少爷，解放后在市府大楼那儿的一个玩具厂里当会计，瞅着一点儿没那架子了，害怕迟到，还跑。那时候卫生局办个学校，我晚上上广播电台给他们上补习课，先得吃饭去，我碰见他也吃饭去：“我来吃个便饭”，还说吃个便饭，这种词儿都是过去有钱人说的。另外一个少爷，他在银行做点小事。银行的工资非常少，但是有时做股东什么的，利钱非常大，也许他的工资就六块钱，但是他每个月能收到百十来块钱的利息。六块钱就是普通职员了，但是他挺有谱，下了班之后包一个洋车，车上头有个毯子，上车后“啪”一围，先不回家，上哪儿呢，法国面包房，进去之后，一坐，那个boy给他端一杯啤酒，什么话都不说，喝完就走，三节给钱，三节就是春节，五月节，八月节，都认得这少爷啊，上家里拿钱去。然后再回家吃晚饭。他跟我说，别人也知道这个笑话：“下了班之后，要没这杯啤酒，晚饭是实难下咽。”等到了解放以后，他给张伯驹注84当小跑：你给办点这事去，你给买点那个去。得，啤酒也别喝了，晚饭也能下咽了。我说的这是两种少爷吧？但是这还不是真阔的。有的可就真坏，不能说了，可是解放后就都完了。 5.我学戏就从这个渊源来的注85 定：咱们从唱戏说起好吗？ 刘：我父亲不是文人嘛，文人的娱乐主要就是看戏。他没有别的娱乐呀，他没地方去，斗牌不是正式的事，他也不大斗牌，他倒会打扑克。所以主要就是听戏。 我父亲跟好多演员都熟，跟他们真熟，最熟的一个演员叫九阵风，就是阎岚秋注86，很好的那么一个人。他老上我们家跟我父亲聊天，商量些个事什么的。他们纯粹是朋友交情，九阵风连家务事也跟我父亲谈，家里有多少钱也谈。 定：您父亲挺爱交朋友的？ 刘：也不是，他交往很有局限性。就跟他同年的、同事的人交往，还有个别的演员。他们这些人也爱跟外行交朋友，因为人家是尊重你，不拿你当戏子来看。要是有一个阔人拿他当伶人，当戏子，那就还不如妓女，比妓女还低，他们就很不高兴了。要是爱这个艺术，拿他们当朋友待就完全不一样。对人的尊重就是对艺术的尊重，这是很重要的。 九阵风是唱武旦的。他原来是张家口那边的，后来到了北京，在北京结了婚，站住了不是？在天津唱得特别红，又回到北京来。他原来的爱人死了，又续的朱文英的闺女，朱文英是武旦的老宗师，就像谭鑫培是老生的宗师似的，在宫里吃供俸的，他的儿子叫朱桂芳注87，也是唱武旦。九阵风喜欢我，有时候就带我上后台听戏去，有时候我也上他们家玩去，他还教我练练功什么的，后来我到了十来岁，才知晓他脾气大，不大敢惹他了，但是我对戏就有点儿熟悉了。 我没别的娱乐，就是听戏。因为在北京总能听戏，没有什么看电影的机会。其实也不是不愿意看，也愿意看，可是看电影很困难。电影场也没有啊，那时候有个平安电影院，在东长安街路北，一块钱一张票。那时候两块钱就能买一袋面，平常我们哪儿能上那儿看去呀，那是给外国人看的。后来好容易修了一个中央电影院，就是在北新华街口那个；中天电影院，在绒线胡同，是个老的电影院；还有一个，王府井东边东华门那边，真光电影院；还有一个在大栅栏南边一个药房里头，叫大观楼。也没有什么好电影。后来上初中了，看什么飞来伯，美国那个武侠的，他的妻子玛丽碧·克夫，演黑海盗，穿房入脊的；还有贾波林，就是卓别林，卓别林那电影相当好啊，我很愿意看，但是那时还是以听戏为主。 我父亲还认得些个别人，有一个唱老生的，叫王荣山注88，艺名叫麒麟童。当年有三个麒麟童，他是老一点儿的，在南方还有两个麒麟童，一男一女，男的是周信芳，女的是董玉芳，董玉芳后来出嫁了，就剩了周信芳了。王荣山到民国艺名就不用了，用他本来的名字，他是上海来的，打小我就跟他熟。原先我有一个朋友，我们俩净瞎唱，有个会什么的，让我随便唱，我上台就瞎嚷嚷，我也不大懂。后来我大学毕业了，上协和医学院的时候，老经过他(王荣山)家，他家在前门外冰窖厂，那时候已经不大唱，教戏了，他给我正式教过戏，所以我算是他的学生。我跟他家的关系特别密切，他死的时候把我叫去托付他的家。他的儿子王金彦是中华戏剧学校的，跟王金璐注89都是同班，后来改学会计，解放后算是老会计师了。他的孙子就是我们二医注90毕业的，现在在军队的一个小医院里当外科主任。所以我的唱戏是这么一个渊源来的。 我这个老师喜欢我，他觉得我有点儿天赋，这样我跟他好好学过，所以我就懂一点戏了，我跟王瑶卿注91家也熟，我也跟他的兄弟王凤卿注92学过戏，我跟好多人都正经学过，所以我学戏比较地道。加上我听余叔岩又听得多。让我上学的我那个姑夫孙家，他大爷孙锡三，是老银行家，他捧余叔岩，所以我跟余叔岩不能学戏，为什么不能学戏？一个是我有老师，另一个我姑夫他们家捧他，我得端着呀，得有点身份哪。我赶巧走了这一个系统，这就对了。 我会的不少，我的熟人自然也就都会唱戏，交流也很方便。后来又懂了一点儿了不是，爱了也学，越学越爱，我自己上台唱戏也没问题，但是我从来不唱戏，我喜欢这个艺术，但是我不愿意唱。除了内行找我唱戏，所谓堂会，晚会，我在家里从来不唱。有时候没法子，非让我上台唱，我还得找地方练练去，练它俩仨礼拜的，要不你唱不了啊。 我最后一次唱戏是1961年，在政协礼堂。不是困难时期刚过去嘛，为繁荣市面吧，民主党派他们就组织，找些人与剧团合演。那回是找的朱家溍、我，还有俞平伯，这算九三学社办的，把我们这些社员拉出去和梅剧团合演。我和梅剧团的李慧芳唱的是《汾河湾》，朱家溍和梅葆玖唱的是《霸王别姬》，朱家溍唱霸王。俞平伯在前头打鼓，许多昆曲家唱的是昆曲《游园惊梦》，很热闹。 我到大了，我绝对花钱听戏，绝对不听蹭戏，还不能随便上后台，这是个身份。我听戏有选择，听的主要是余叔岩、杨小楼这些老先生的戏，有些戏我不听，我那时候觉得唱的没有余叔岩的戏讲究。解放后我没看多少回戏，没工夫看，忙得很。我看的戏都是人家给我的票，约我去的。平常我就不愿意看戏，没意思。我跟一般的票友都不交往。北京的票房太多了，一百多个，三五个人也能组成一个票房，花钱就成啊。有个国际票房，是大票房，每年要花一百多万呢，这还是便宜的。 现在有的演员，有不会的来问问我，除非他真想学，我也不敢随便瞎教，得有一定的分寸，人家有老师呀，他是内行，他有尊严，不能不照顾他的面子，任何人都有尊严对不对？但是要说真话，所以我就适可而止。 京剧不是一个随便的娱乐呀，是一个比较深的学术问题，我真正研究这个艺术。当然我对西洋的不懂，我只念点西洋的东西，莎士比亚原著我念过，我们上(清华)一年级时，大一英文课里学的，但很肤浅，不像清华当年那英文系，真正研究莎士比亚，古英文。 定：您的英文一定特好吧？ 刘：我这英文就是实用主义。我现在看专业书还是愿意看英文的，名词什么，比看中文方便，英文文法也看熟了。我对于外国东西知道得很少，对中国的东西念得也比较少，顶多念点《古文观止》，当然我小时候也背过两句《论语》《孟子》，那就是背，不懂。我的文学修养还是很差的，我学京戏是从技术上学的，学艺嘛，我学的是艺人的东西，不是文人的东西。当然艺人的东西也很珍贵了，你要做个茶碗没有技术能做上来吗？不能瞧不起艺人。 前些年湖广会馆给我开了个展览会，展览我画的花脸儿。我小时候在后台待着不是？看那老演员钱金福，注93侯喜瑞注94他们勾脸，所以会画些个真的，好的。人家求我画我就给人家画，像什么艺术研究院哪，天津的博物馆哪，跟我要了好多走。可是我家里一张也没有。他们说我花脸画得好，我说我唱戏还是比画花脸好。注95我戏会得多，哪出戏都有准稿子，人家都来学来，这不会来问我，那不会来问我。 定：那您后来是搞专业的时间多还是唱戏的时间多呢？ 刘：当然是搞专业的时间多。我的专业呢，我觉得比我的戏好，我是吃这行饭的是吧。但是当年有一段时间很难，不做研究不行，一做研究就会有那样一些人说你“白专”“跟党争取接班人”，但是偷着我也不能不做，不做我算干吗的。什么时候能做？三年困难时期没人管我，我就做一些，等一吃饱了就该管你了，就来劲儿了，所以这挺可怕的。你不做研究，对科学发展就没有真正的评价能力。你虽然唱老生，你有这个专长了，你对花脸，甚至对电影儿，就也有了一个正确的评判能力，这道理很简单。 定：您是不是觉得教书比较清静点啊？ 刘：教书这里边也不是没毛病，但是相对的还是文化高低问题。文化关系到觉悟，没文化你怎么能深入地懂马克思主义？我说点最不好听的话，我的一个演员熟人，起初他就把加入共产党，以为就像搭了梅兰芳的班一样，搭一个好班，他就有出路了。说得坏些，这不是“入党做官论”吗！ 说到做研究，我总觉得不光是念书的问题，这和老师有关系。知道做研究怎么做，这老师就好。我到协和之后，在那儿待了差不多四年吧，那做研究是黑夜白日做，真练，真得下功夫。我算实习生，相当于第八年的学生。我这资历还真有用，出来没当助教，直接就当讲师了，这不是骗人吗！我心里清楚。我一个很重要的经验，唱戏，我就不愿意唱戏，不愿干这行，受罪，地位太低，但是我这唱戏修养，一般人不如我，怎么回事呢？我唱戏啊，先想想哪出戏我不会，这出戏里边哪一点我得留神，我想的都是这些事，我不先想我比他哪一出唱得好。这就跟做科研有关系，我也当过老师，当过教授，上去讲课去，我先想哪些我别教，这些内容不要教，今天讲这课这些内容不要教，为什么呢？往往自个儿愿意把自个儿的心得搁里头，你自个儿的心得啊，搁到适当地方讲讲可以，你要把心得搁到那堂课上，就把整个课搅了，那堂课不需要这个，做科研正式做得白日黑夜做啊，好几年，可我做这科研，他们不大知道我做什么。 6.两个否定太重要了 刘：我老说我说话得有点观点，这观点今儿在这儿得说，平常也不大有机会说，不敢说，怕得罪了谁。他们老说我是唱戏的，让我唱戏我不干，内行呢，也有帮，社会上更是有帮，当年演员好角到了上海，得给青洪帮里人磕头去，这事我不干，不能干这事。我还干我的生理去。 我这生理还是比唱戏强，吃这饭的嘛。在生理学界我还算是老一辈的生理学家，惭愧惭愧。 定：那刘老我冒昧地问您一句，我听人说，生理学在您年轻的时候是生物学界最前沿的学科。 刘：那是那是。 定：可是现在是夕阳学科，是吗？ 刘：其实不是。现在会听到一种说法：21世纪的科学是生物科学的世界。是分子生物学的世界，其实不该这样说。因为今天有一个新说法，这就是生物学与系统科学相结合的系统生物学已经是医学和生物学研究中的热点的提法。今天国内外已经建立起系统生物学的研究所和研究中心等机构。注96 我是学生理学的，还是说生理学吧。生理学在20世纪30年代末就曾经被人说消失了。那时组织学、药理学、生物物理学、生物化学这些科目都高度发展起来，这一来就好像生理学没有事可做了，其实干生理学的人，一直有他们的看法，下面谈一下。 生理学从来非常注意整合问题，也就是全面看问题。不是光看分子，也不是这个光看心，那个光看胃，那个光看肠子。现在不是讲集成线路么，在生理上就是整合，这俩在英文里是一个词儿：integrative 和integration。这是比较先进的思想。这人呢，怎么能够自己控制自己，用不着外边搀着扶着，这个思想是什么呢？就是应该和物理学对照一下。物理学最早是看天体，有万有引力。现在搞的呢，是各种的力，各种的作用，各种的微粒子，它往哪儿走。比如说我打小儿到现在，这地球没什么大变化，一年还是那样，还是白天是白天，黑天是黑天，这太阳还在这儿摆着，月球还在这儿摆着，不说太阳系以外的吧，整体的太阳系，它稳极了，非常稳，没什么大的变化。那什么东西在这儿管呢？是上帝吗？不是，它中间有一种控制的力量。人体是个整体，也有控制力啊。 20世纪60年代美国就研究了，1990年以后全世界正式开会讨论这个，多少次，就是到底生理学应该走什么样的路。我就特别坚持这个，我也写过文章，因为这关系到生理学怎么往前走一步。上世纪末研究生理学还是从解剖结构去研究，以后加了点物理化学，那时它就缺乏这个整体的思想，要还是用那样的方法已经没有什么可研究的了，那个不对，他们对生理学的研究还不大明白呢。 定：他们搞一般生物学的，对生理学不是很了解。 刘：搞生物学也一样啊，因为生理学是很重要的科目啊。说实话，生理学从来就是搞调节整合研究的。20世纪中期苏联确实起到了好作用，苏联当时也讲辩证唯物主义不是？这辩证唯物主义还是有用。苏联那个时候的看法，重视整合、调节，跟今天英美的看法还是一致的。这是生理学很大的一个进步。所以这种事我现在还是往这个方向走。往这个方向走呢，简单说，做整合、调节研究，要用数学，懂控制理论、系统分析。我有我的想法，我想搞数学跟生理学的关系。搞生理学的人往往数学不太好，我有个机会，当年我数学念得稍微多一点。数学跟物理学是什么样的关系啊，数学用到生物学上应该怎么用啊。牛顿那时候有微积分为他服务，有力学为他服务，现在也应该有为生理学服务的东西，应该有新数学，现在是这么个问题。所以我现在经常地还在搞数学，只是希望能多跟数学家对话，多点共同语言。真搞生物数学，我差得太远了。 定：那我再问一个问题，您经常搞这些方面的东西，您又喜欢京剧，这两个东西之间是互补还是互不相干啊？ 刘：这是统一的啊，可以说是互通的。唱戏最讲究整，主角配角，场面和演员，演员跟后头这服务的，穿衣裳的，前边这组织戏班的，这是一个整体。这整体还不算，外头还得有环境，环境就是听戏的。听戏的跟这个谁还得整合起来，听戏的不爱听了就甭唱了不是？所以这整合太重要了。 我虽然退休了，我还没怎么太闲着，这个事跟唱戏是互补的。怎么互补呢，你真要想唱戏呀，你就得能上台，才能真懂。你要是不上台你就根本不知道这戏到底怎么回事，但是你光上台不行，你还得念书。这到底应该怎么念，你比如我唱戏，我跟着王力注97，就是王了一先生，我跟他正式学过音韵。王力很科学。我受他的影响很大，我就不迷信，就不是非得怎么着怎么着，没闹明白的跟着瞎说。生理呢，你必须能上实验室，自己亲手做实验，那才成，这也是上台呀。 比如冯德培注98，生理所所长，也算是我的先生。后来他做的实验就是神经对肌肉的营养有什么作用，这很重要的，他当初做离体神经肌肉实验，很有成绩。这次他用鸽子做实验，把一边支配翅膀的神经割断，另一边翅膀的神经完整，过了一段时间以后，比较割断神经的翅膀肌肉和神经完整的翅膀肌肉有何差别。简单说，没有神经的翅膀肌肉细胞比有神经的翅膀肌肉细胞大，这就是神经对肌肉的营养有一定作用。我对冯先生说，两边翅膀的血液循环由于神经的有无可能不同，应当检查。冯先生非常虚心，他又设计了另一种实验，在此不说。简单说，他开始做鸽子实验没注意肌肉的生理完整性，神经对肌肉运动有影响，神经对肌肉血液循环也有作用，肌肉细胞大小的变化是神经还是循环，还是两者的共同作用，应当考虑。他开始的实验对肌肉的生理完整性考虑不够。这里边涉及学术思想，生理学研究要注意身体机能的整合和调节问题，应该重视系统科学的思想和方法，今天的生理学研究中有整合生理学、生理学、系统生理学等方面的研究和期刊。生理学和京剧相同，都要重视整合研究，当然这里边包括分析工作。冯先生是大科学家，他勇于接受意见，进行更好的实验，取得更好的成果。 现在有些人呢，教授啊，让技术员给做，他老希望有合乎他那个想法的结果，有时就弄虚作假了。这很难说啊，合乎想法呢，这是很危险的一个事。研究生有开题报告，做了两年、三年，最后做完了，合乎开题报告的想法，很满意吧？新的东西很少很少，为什么呢，你的开题报告是根据过去已有的东西，做的一个新的排列组合，里边也许有点小漏洞，你在这上面就是做出来了，对整个这座大山哪，你也动不了。一般往往是这样，你想了之后这么去做，不对，跟你的想法不一样，动了自己的尊严了，我怎么想得不对呢？科学就不是这样，科学是我得相信这个事实，这可能是新的，可能是我原来想得不对，这是头一个否定。第二个否定就更难了，我发现新东西了，可了不得了，我有了大的发现了。你有了大的发现，你得千方百计地否定这个东西，等你自个儿否定不了了，这才能够成立。这第二个否定太重要了，就是你自己否定自己。这点东西跟原来东西是不一样的，这才是真的。所以你做一个论文就得有两个否定。你得经过两个否定，才能知道一点儿东西。我做的工作不多，可是没有一个跟我原来想法完全一样的，都是否定过，有了新的东西再千方百计地否定它，否定不了了，这才成立。做科学研究就是这样，这里边有个什么，不敢吹呀，你敢说有一点something new，这就是你的论文。something new，这就很不简单。要不然你做一个实验，都上了教科书了，结果这个实验是错的，是假的，让别人否定去，麻烦了。世界上真正敢负责的生理学的思想都是这样。不是说找个技术员，找个研究生，顺着我这意思做，跟那开题报告完全符合，悬了。你就说是做得对，一个大山脉，你顶多补一个小的山口而已，大山脉你动不了。你要说原来的大山脉不对，你看准了是那么一个山脉，这可不是一个很简单的事。 定：社会科学也是这样的。 刘：有人就这样，得了一点新东西，觉得成了，别人谁敢相信你是假的？别人来交流，说哎呀，我怎么做这实验做不出来呀？他说啊你这温度不对吧？那人说我怎么做也做不出来啊？那也许你这材料还是有点问题。结果十来个人做也做不出来，这十来个人就一块儿说了，他那个过程不对，可能是假的。一个人错了十个人才敢否定，你说耽误多少时间。 有个吴宪教授，是搞生物化学的权威，咱们现在化验血液的标准，还是吴宪他们当初定的，无论什么新的方法，用多么微量的，都得和他们的方法对，他那是一个标准，现在还是全世界的标准。注99这个人后来到了美国，他始终不入美国籍，最后死在美国。他的爱人呢，也是做生物化学的，给他写了一篇纪念文章，当然是写的英文，他到美国就写英文了。日本的生物化学家看到这篇文章了，他也纪念这个吴宪哪，他的头一句话你猜说什么呀？“万没想到吴宪是中国人。”足见外国人对中国人是什么看法。那么伟大的一个人，他的工作现在拿出来是标准，他始终不入美国籍，这么一个人，说没想到他是中国人，世界上对中国人就是这么个看法。我倒不是说我好像狭隘的民族主义，不是这个意思。 当然有些人很糟糕，作假。在协和就闹过这样的笑话么，吴宪那时候在协和啊，做主任，好，他底下有一个人发表文章了，很快就升到副教授。后来突然有外国文献登出来，说不对，说他这个实验是作了假了，做不出来。吴宪一看不得了，他在世界上有地位啊，他要是弄错了，这脸上，报告一个假的，他也得负责呀，是他那个教研组里出的东西。他夜里就让另外一个教授预备这个实验，从5点钟开始，他自个儿做，做到7点，一看是个假的，脸都白了，急坏了。好了，上班了，把那个副教授叫来了，这个副教授对他是崇拜极了，他给提拔上来的嘛，说：你说，你这个实验是怎么做的？是真的是假的？一审呢，他承认了，我这里边有点手脚。好了，然后就通知他了，通过学校通知他了，你得走，开除了。所以在科学上，对弄虚作假，对这事看得这么严重。 定：这是过去了。 刘：今天呢，有的人争取得什么这个那个的，要真让他做实验，他做得出来吗？好多都是假的，因为我看过他们的实验哪，哪儿能随便就说话啊！还有一个顶可笑的，一个人做的实验和别人做的不一样，这别人是个老头，老头说你做做我瞧瞧，你要做得出来我就信，你要做不出来我不信。这边这个说那你瞧瞧吧，他想老头反正眼也不行什么也不行。结果老头带了好几个单位的人一块儿去了，他做不出来。老头说你再练练，你练好了之后我还来学习，还来瞧来。反正那个时代也就不了了之，瞎话一直说到今天。我不愿意得罪人，装不知道算了。 7.京剧的原则 刘：打“五四”起一直到今天，对待京剧就分两派，一部分打倒京剧，一部分拥护京剧，有时候拥护京剧的这个吃京剧饭而已，他也是谋他自己名利，当然我不敢随便说了，有些事情很可笑。 我说内行话，我说的是真正从事京剧艺术的人的话：天下只有一种京戏，没有海派和京派之说，只有地方的不同而已。在后台很忌讳说什么海派、京派，互相都很照顾很尊敬。当然你说要比艺术，那就不客气了，就像打拳一样，台上不认父，举手不留情，上台你不能瞎唱。可是在关系上不应该你是海派的，我是京派的，这是有人爱给挑事，两边打起来，他瞅热闹，甚至写文章，对不对？这不对。 过去日本的时候，国民党的时候，好多东西写得不真实，听人说上一句两句的他就发挥。现在北京市政协贾凯林他们出的东西就比较可靠。注100 艺术也有门户，写字有颜柳欧赵，这唱戏也是一样。难在什么东西？就难在练基本功。我们练基本功，第一要讲音韵，第二讲究唱法，怎么调整气口，怎么用嗓子来唱，讲究得很，念是怎么回事，唱是怎么回事，都有一定的规律。再比如基本身段，拉云手怎么拉，起霸怎么起，小五套的功夫，你会了这套，上台就不一样，身段就好看。这些说起来并不复杂，但是有些规律性的东西，往往不是这门里的人就不许传，保密呀，要不拜师不可能会的。你像我们喜欢的还是从程长庚注101直接下来的。程长庚办了三庆科班，小科班，里边有陈德霖注102、钱金福、李寿山注103这些人，请的南方的老师来传授，老昆曲家，乱弹也会，昆曲也会，后来一直传到杨小楼、余叔岩。他们有一套基本功，这一套基本功都不传人，我们学的都是这套。不少名角就没学过这套基本功。 基本功就这么一套吧，还是以昆曲为基础的。京剧界内部都这么说，真正老昆曲的东西是留到京剧里的，京剧留到哪儿？留到杨梅余身上了，他们是真正由这老昆曲下来的，今天一般不讲究当初的东西，讲究创新。王荣山属他们这派的，我跟他一直学这些东西，跟杨小楼家也熟，跟王瑶卿家也熟，特别我父亲跟陈德霖熟。我就是这个原则学下来的。这都可以说真话的。 我跟载涛非常熟，涛七爷嘛，他最爱京剧，注104他也真学，唱得很好，但不是从基本功那儿唱起的，大概是没人真正教他，不敢教，也不能教，猫不教上树嘛，这不就是专利问题吗，人家自己也得留点饭碗。结果越传越少，到末了儿失传了。有好多名票，比如包丹庭，注105什么戏都很讲究，但没有练过基本功。溥侗啊，红豆馆主，注106溥仪的哥们儿，那真学过好东西，也不见得学过基本功。张伯驹后来练一点儿。现在这个系统没有多少人，都死了。我自个儿老想，这京剧能不能存在下去。这么唱究竟是对是不对，我现在也不敢说，我自个儿就觉得这么练美观，他们那么练不美观。他们那么唱不好听，其实有些东西就是习惯成自然。 定：您这么多年一直挺琢磨这事的是吧？ 刘：这些基本功是不是就对，我也不敢说，我就是这么学的，反正看起来样子很好看，比歪歪扭扭的好看。唱腔也是一样，怎么唱法，现在有的连用嗓子的地方都不对，嘴上瞎动弹，难看得很，没有办法了。有人唱一辈子戏没唱明白，不知戏怎么唱。咱们中国戏遍及各省，过去交通不方便，交流得很少，到现在梆子梆子味，河南戏河南味儿，四川戏四川味儿，其实总的原则都一样，(地方戏)甚至传统的东西保留得更多，京剧反而丢失了很多东西。这东西是什么？咱们这唱戏是肉傀儡唱戏，先把一个人作为傀儡人，然后由傀儡人再扮这个人。演员有心理作用，听戏的人也有心理作用。比如听梅兰芳的《黛玉葬花》，听他的《太真外传》，你得想这是林黛玉，这是杨贵妃，要是一想这是梅兰芳就没法看了。你得想这只是个傀儡，根本就没有当这个是梅兰芳，然后由傀儡演这个，大伙儿的心理作用就可以去掉了。 京戏的一切动作都是傀儡的动作，原则很简单，就是由腰带动一切，傀儡中的托偶，身子是一根棍，脖子不能单动，手也不能单动，咱们的一切基本功都是那么来的。你像我们练这功夫，没有说脑袋单动的，我要瞧你，要严格起来，是先把身子转过来，再瞧您，不能老转脖子来瞧，这就显得小气了。就是腰带一切。伸这胳膊也是一样，不能单动，要让腰动起来，我先拿眼往那儿指，瞧那儿，到这膀子，运到这儿，再瞧。这有一套基本功，非常好看，现在他们都不练这些个功夫，有人的腰都不会转，不过就不好说了，这套也许根本就太落后了，傀儡是不是太落后了？反正我们学都是这么学的，我们觉得这好看。 台上演的全是假的，逢真必假，台上没有真东西。你要真把脑袋砍下去了，那可就出大事了。比如说演死了，死了不能躺台上啊，躺台上一个人。人死了怎么进去，怎么样进去好看？就得有个姿势，有个表示。比如说这人自刎了，站到这儿，自刎，旁边敌方很配合的，给行礼了，捡场的拿个旗子一挡，说这人死了，台下也就谅解了，他就可以进去了。看你的动作，看你怎么死，怎么进去，所以说上场容易下场难，下场里边死最难。从前没有幕，你不能躺台上拉幕啊，完全是艺术嘛，一切一切都是用艺术表现出来。 再比如打人，现在唱《野猪林》，把林冲按到台上乒乓五四打一顿，太难看了，这是对人最侮辱的一个事情。从前很忌讳，杨小楼绝没这样场子。不少戏打人都是弄到后台，表示在后台你受过刑法了，再给你扶出来，不让你瞅见难看的形象。虽然英雄倒霉了，但是不能给他弄成狼狈不堪，那有损英雄形象，不像话。要尽量去躲避这些东西。还有啪一刀砍脑袋，划一脸血，这都是丑恶形象，台上最忌讳。唱旧戏免不了有这个，有的地方戏不大注意这些，有些乡下的剧团愿意表演这些东西，比如铡人，把人铡三截，三个人在那儿表演，一个人表示腿，一个人表示中间那部分，抹上血，腰上抹上血，那个人表示人头，铡出来三段人。有人愿意看这些东西，很邪乎，很热闹，很有气氛，其实很残酷，很难看。京剧要尽量避免这些东西，尽量不要让它难看，哭也不要让它那么难看，笑也不要让它那么难看，就是一种意象性，意思到了就行。过去说旦角怕笑，花脸怕哭嘛。大花脸哭起来很不好表演，旦角比较庄重，笑起来好像太轻浮。但是现在不在乎这个事。 定：现在这些演员懂这些吗？ 刘：不太懂，懂一点儿，也不真懂。比如小丑，不能让他挺下流，把自己骂了，把自己老婆也骂了，一家子都骂了，相声有时没办法，有人愿意听这些东西，京剧就忌讳这些事。另外京戏呢，悲欢离合，主要唱悲和离，这样容易表演，欢、合没什么可表演的，一高兴就完了。所以它这唱腔，甚至表演是为悲和离服务的。只能表现旧东西，演民国就困难了，后来演解放军就更困难，没这个唱腔，没这个身段，就演不了，就得现改，现编。可是有人就不明白这个。再有真正好的京戏不会一唱20多段，一百多句，累死为止，台下也不爱听了，那不行。 跷就更没意思了，那是个腐败的东西，早我们就不赞成，那完全可以不练，完全可以不练。过去旧社会男人爱莲，很下流的事，变态心理，解放前我就不大喜欢这个事情。我记得我有个叔伯叔叔，就是这么个教育。他很小，十几岁的时候，看娶新媳妇的，大人问他：“你看那新媳妇长得好看不好看？”“嗯，小脚”。先说小脚，他们拿它当笑话说，足见这种社会厉害了。人家外国人大高个儿，中国女子很多都是又矮又胖，不正常了，腿也不对了，而且形体也变了，全长得不好看了。跷一定要打倒，不能要。 8.北京的戏园子 定：咱们从戏园子说起好不好？ 刘：好。北京唱戏的场所，有戏园子，还有会馆。还有过去阔人的家，比如那桐的家，那家花园，在金鱼胡同。我小时候在那儿听过戏。那家好几个门，进去之后好像大厅里头有戏台，那边有花园，他们房子太大了，占差不多一条街，好些人借他们这个地方演戏。 定：是租还是借？ 刘：是借，得有交情，在那儿演堂会。民国以后一说在那家花园演，就都知道，挺出名的一个地方。 定：那随便什么人都能进吗？ 刘：有请帖都可以进。比如张家借他们这戏台，就张家发请帖呀。我跟他们家没什么关系，就是朋友家在那儿唱戏我可以白去听去。后来有些地儿变成餐厅什么的，后来就盖成大楼了。后边那条街还有大房子呢，煤渣胡同，注107我也不知道和他们是不是一家的。这是一个著名的唱戏的地方。 还有各种会馆，比如江西会馆、安徽会馆、湖广会馆，我都在那儿听过戏，挺大了还在那儿听戏。湖广会馆后来就不唱了，江西会馆在宣外大街，老有唱戏的，现在不都拆了嘛，都没了。再有什么聚贤堂、会贤堂，隆福寺街有个会贤堂，那些饭馆，现在也都拆了。不过这些都不是正式演戏的地方，正式演的地方是戏园子。 戏园子那时候不叫戏园子，都叫茶楼或者叫茶园，主要集中在南城的骡马市大街以北，前门大街以西，集中在大栅栏里。当然东边也有，崇文门也有，但主要集中在西边这一片。城里头东安市场原有四个园子，后来都不行了，就剩了一个吉祥戏院。有一个剧场叫丹桂茶园，后来着了火给烧了。 大栅栏横着的那个南北的街，是粮食店。在原来廊房头条东口那儿有个大舞台，后来改了第一楼了，在那边就有那么一个，中和园，原来叫中和茶园。大栅栏里边就多了，有庆乐茶园，有三庆茶园。再往南有广德茶楼，广德茶楼的北边有一个庆和园，都叫茶园。后来慢慢把茶字给去了，庆乐园，三庆园，广德楼，注108再后来让八国联军给烧了，烧了之后就变成瑞蚨祥的西鸿记，注109里边是旧的，外边修了一个洋式的大院子，画的什么火车呀，我小时候爱看火车，尽上那儿看画去。这是前门大街西边。前门大街东边有广和楼，就是查楼。查家是大盐商，注110有钱哪，阔得不得了，也喜欢捧角儿。后来不行了，早就没有盐商了嘛。 特别一点儿的，是取灯胡同的会贤堂，注111在煤市桥那头，这边廊房头条，这边是大栅栏。梨园行的拜师，就在那儿请客。那儿也唱戏，后来就不唱了，我大奶奶，就是我叔叔过继给她的、冯国璋的姐姐，还在那儿唱过堂会呢。她是比我大两辈儿的，祖母辈，那时冯国璋正做总统，给她唱过堂会。那阵儿我还小呢，可能也就5岁，我记得很清楚，唱的是斌庆社的班。斌庆社是俞振庭的科班，唱的戏我大概还都有印象，我记得有《蟠桃会》，有《盘河寨》《战宛城》《穆柯寨》，末了儿是《大名府》。还有请的票友也在那儿唱，有包丹庭唱的《雅观楼》，郭仲衡唱的《华容道》。印象都挺深的，孟良、焦赞的样子，八仙庆寿的八仙的样子。我记得我淘气，上楼上乱转，那个戏台比较小，人多，宋江坐得靠后，他那翎子一直就伸到楼上来，我还在那儿拽他那翎子。打北伐一成功之后，堂会就越来越不行了，北伐之后政府一南迁，阔人都跑南边去了嘛。后来到了1936、1937年中南海又唱堂会了，那更得有帖子了，没有帖子不让你进去，挺有意思的。 我还说这戏园子，在前门大街东边西边的街道，东边有华乐戏园，有广和茶楼。华乐戏园原来叫天乐戏园，后来叫华乐戏园、华乐茶园。专有人研究这个，对这个都知道。 前门大街是南北方向的大街，跟它横着，东边是三里河，西边是柳树井大街，构成一个十字路口，以这两条街为界，街北是大园子，街南到了天桥。天桥有好多搭席棚的戏园子，也叫什么什么茶园。我小时候五六岁吧，有个老木匠住在我们家，他有时带着我上天桥听戏去。最出名的一个戏园子，叫歌舞台，是一个大席棚，有那些在北边不出名的，或者老了，或者小孩，没地方唱的，就在那儿唱，挣俩钱也照样买窝头啊。有个崔灵芝注112，是出名的梆子旦角儿，老了之后就跑那儿唱去了。还有的演员有不端行为，梨园里不要这角儿了，也上那儿唱去。北边很瞧不起南边的。南边的演员要拜北边的为师人都不要，瞧不起呀，但是有的也收了，收了就很出名。比如打鼓的有一个最出名的叫白登云，注113十六七岁就在街南的歌舞台那儿打鼓，后来好容易拜到鲍桂山，这才算有了出路。 后来骡马市大街有了一个园子，叫文明茶园，谭鑫培、梅兰芳都在那儿唱过。那儿现在变成饭馆了，叫丰泽园。民初杨小楼跟姚家的姚佩秋他们又盖了个大的，叫第一舞台注114，他们有钱呀，第一舞台很大。后来烧了，烧了又盖起来，后来还是烧了，现在就变成了一个商场。另外民国初年，在友谊医院北边，斜对着，有一个新明戏院，这时候新的戏院就出来了，这是20世纪一十年代。在东华门这边，略后有个真光电影院注115，也能演戏，梅兰芳他们就在那儿唱戏给外国人看。新戏院出来之后，西单那边的奉天会馆就变成哈尔飞大戏院了，就是后来的西单剧场，现在也都拆光了。1922年的时候，在南边盖了一个开明戏院，现在是什么电影院，今天也拆了。到很晚了，到20世纪30年代又出了长安戏院、新新戏园，在长安街，今天都没了。 我这就说到戏园子里边的构造了。所谓的茶楼茶园，都有一定的结构，比如这中和园，它在粮食店里边，粮食店不是南北的街嘛，它是路西的园子，紧挨着卖酱菜的六必居，这儿有一个大车门，平常就开着的，有个大院子，是喝茶的地方，有架子、天棚什么的，挂着牌儿，写着茶叶的名字，有雨前，有毛尖。进去就是剧场，台是坐东朝西，在外边看不见台，只能听见声音，上去有楼，楼上可以喝茶，后来楼上就变成听戏的了，楼底下也变成听戏的了。原来是些个大的长条案，两边摆凳子，大长板凳，一条两条三条四条五条，两边对着，戏台在这儿，这边坐人，这边也可以坐人，我那时候说笑话，说听戏得听两天，台在这儿，听一下午，脖子转不过来，第二天还得再瞧一天，才能转回来。后来这不行了，才变成横排的了。听戏的后边是后台，有账房，有用茶的，厕所什么的都在这边，全极了。那时候上边唱戏，底下可以讲买卖，可以说事情，可以喝茶，所以叫茶园，后来唱戏唱得好了，专门就跑来听戏来，茶倒成了副业了。这事是这么转过来的。 那时候不许女人听戏，后来才慢慢开放了，像开明啊，吉祥啊，三庆啊，才慢慢卖女座了，像三庆园，一开始男女不得混坐，这是楼一圈三面不是？女座就在楼上，这两边卖女座，隔着隔板这边卖男座，底下都卖男座。这边上楼梯有个小门，门都关着，等到散戏的时候，男座都走了，这才开门放女的下来，有的男女一块儿去的，男的就在外头等着。怕闹事呀，都是这样。广和楼一直不卖女座。我印象特别深的是开明戏院，因为我是看着它盖起来的，比如这是戏台吧，它分三组座，一共二十多排，排的是天地玄黄，宇宙洪荒，日月盈昃，辰宿列张，寒来暑往，秋收冬藏，四六二十四排，今儿买票要是买的藏字号就是最后一排了。这两组是男的，这组是女的，还分着坐。后来我十来岁，男女平等了，就合坐了，底下反感极了，说怎么他那夫人跟旁边另外一个人坐在一块儿，很不方便。后来坐惯了也就无所谓了。那是20世纪20年代，1924年前后。这观念变过来挺不容易的，费了很大事。 戏园当年净闹事呀，净打架呀，比如这是戏台，最后的座位往往比前边高一点儿，就在那儿摆一张桌子，叫弹压席，旁边也可以卖座。有一个头儿拿个大令，这边一队大概是7个人，前边搁两个军棍，如果有兵在那儿闹事，就拉出去打去。我知道惩罚过。我没见过。就知道谁说坐大令那儿了，就是坐最后了。另外过去戏园专有卖茶的，卖瓜子的，还有打手巾把的，抽烟的，给你点上烟，后来的新明、开明，就不让在台底下卖了，你要买什么到外头买去。 旧日广和楼戏单注116 那时没戏报，今儿唱什么戏什么戏，在门口有牌子，叫水牌。后来才专有刷戏报子的，今儿什么人唱什么人唱，都写好了，上午十点左右就刷齐了。独广和楼没有，到时候临时定，也是习惯嘛。 旧日广和楼戏园大门注117 戏园子当初没有先售票的，都是现往里头挤，现找座。后来就预先售票了。就出了一种茶坊，包一部分票，好票，比如谁没买着票，就跟他买去，这票要是一块二，他跟你要两块钱。 定：就跟现在火车卖黑票似的。 刘：对。有阔少爷还专门爱买这票，显得我阔。我记得那时候有个卫戍司令去开明那儿买票，没有了，人家说都在看座儿的那儿呢，卫戍司令急了，说哪儿有这事呢，这得管，得警戒，把这人拉到大街上，当众打了20军棍。这是真事，因为这个卫戍司令我认得。 9.角儿的故事 (1)男角儿 刘：我爱这个(京剧)艺术，这艺术非常好。但是你要让我唱戏，我反正不会干这行，这行没法干，低三下四啊，地位太低了，我受不了这气，受不了这累呀。当初不就这么着嘛，为自个儿的生活，阔人谁唱戏呀。荀慧生有日记，你要看他的日记应该非常感动，他的应酬太苦了。为唱这个戏，得跟阔人说好话，得陪着斗牌什么，到了上海你得拜那帮里的头子，要不拜你唱不了戏呀。他自个儿还得演戏，排新戏，苦得很哪。梅兰芳也是，虽然有钱，他得请人保护他，保镖似的，出了事了他得找官给他料理这些事情。他还得跟一些警察局长熟，保护他安全哪，要不把他绑票了怎么办呢，不就有人拿枪要找他去？他们都害怕这些事。人家去都得招待呀，家里摆多少饭，谁来谁吃，夜里有来打牌的，睡得很晚，他的媳妇也不大照顾他。尤其到解放后他当院长了，还得早起。但是他还得练功呢，得吊嗓子呢，还得唱戏呢，他就累死了不是？胆又小，他是先入了党，入了党之后他一看党里头批风这么厉害，吓坏了。 再比如我那姑夫家，他大哥不是银行家吗，捧余叔岩，对余叔岩真是朋友了，就给余叔岩解决些经济问题，他那时依靠我姑夫家呀。张伯驹也捧他，也给他料理经济上的问题，余叔岩也得依靠张伯驹啊。 定：您说余叔岩三年换一次朋友，是怎么回事？ 刘：因为一会儿曹锟上来了，一会儿段祺瑞上来了，他这一换不是底下全换了嘛，他还得巴结新的政客不是？很苦的。社会上没地位，非常苦，就仗着这些官捧他嘛，拿他当戏子对待，看不起呀。 后台我小时候都看够了，看得明白又明白了。后台的事儿我没不知道的。查家有一个少爷，这人辈分晚可是岁数大，捧王和霖。王和霖是中华戏剧学校的学生，后来也抽上大烟了，落魄不堪，后来让解放军给救了，入党了，后来在军队里唱戏，前两年才死。注118 相公堂子注119知道吗？有《品花宝鉴》注120这书专讲这个，拿男当女，太惨了。清朝有这么个制度，怪极了，当官儿的不许逛窑子，不许嫖女妓，但是可以嫖男妓，反正马马虎虎的就不管，快到民国还有这事。相公堂子里边收很多徒弟，十几岁的小孩子，都非常漂亮，在那儿教唱戏，教喝酒，教画画，教作诗，到大了，20多岁就唱戏，谋别的生路。清朝的官儿可以到他那儿去玩去，也有不正当的性关系，但是一般不到那个程度，就是喝酒，相公喝酒还不许吃菜，然后画画作诗，文人墨客大官都喜欢这个。梅兰芳祖父开的那个相公堂子，在李铁拐斜街路南靠西边，后来卖出去了，就叫望园，大的绿门，打开之后里边有山子石， 余叔岩像(马崇禧提供) 有各种花，讲究极了。我小时候打那儿过，跟我父亲说，咱们上这个公园里玩玩吧，我父亲说“不是好地方，不去”——不是好地方。后来那个园子让荀慧生买了，改成留香饭店，后来又卖给别人了。仍然是个旅馆吧。注121后来往南移，即远东饭店。 定：除了这个，还有别的相公堂子吗？ (二)闻道浮生戏一场 时 间：2003年7月25日 地 点：北京大学医学院宿舍 访谈者：定宜庄、王政尧 [访谈者按]这篇访谈与上篇的第二次，也就是2003年7月25日那次是同一场。由于是与王政尧先生一同前往的，王先生是研究清代戏剧史的专家，也只对戏剧史感兴趣，所以善解人意的刘老在这次访谈中便只谈京剧而未及其他。他不愿让我公开的内容，也主要在这场访谈中。由于这场访谈主要是刘老与王先生的对话，属于内行之间的交谈，旨在为研究戏剧史的学者提供一些资料，所以我整理的时候，对于很多业内用语，均不加详细注释，对于所涉人名，也只是简略交代其生卒年月和身份而已。 刘老绘制的4幅京剧脸谱(引自王文祉、张丽珍编撰，刘曾复绘谱的《京剧脸谱梦华》)，这是我请刘老挑选的他最喜爱的四幅作品： 1《定军山》夏侯渊 2 钱金福《战宛城》典韦 3 金少山《锁五龙》单雄信 4 侯喜瑞《巴骆和》鲍自安 刘：我写了这三本书。三本书什么意思呢，就是民国呀，20世纪20年代30年代，我真的亲眼得见的，真实的东西。 王政尧(以下简称王)：那本我印象最深了，就是《京剧新序》。 刘：那本书就是20、30年代的东西。我那时候亲眼得见，跟他们关系太熟了，都知道他们是怎么回事。那本书净是错字儿，还有硬伤，左右写反了，有些应该是阴平，它写成阳平了，这就糟了。这是原则性错误。这编辑不懂。最糟糕的是什么？你校完了他不给你改，坏就坏在这里。得等我将来做些修改。 定(对王)：其实我对京剧真是不懂，我认识刘先生是通过我小妹。 刘：她是来问协和医学院的事。 定：我小妹的老师叫张人骥，张人骥的父亲…… 刘：是我老师。 定：我们是这么个关系。 1.关于《同光十三绝》 王：我前些日子有一个小的发现，因为我要写这相关人和相关事，就读这些京剧史的权威著作，我就看这不对呀，咱们随便举个例子，张二奎注128，才离咱们多远呢，现在著作里的通行说法，就是大家都这么说，说张二奎是同治二年去世的，我说不对呀，同治三年他还露面哪，这怎么同治二年就死了呢。我一说最权威的著作，您就知道是什么书了，我就犯了我这轴劲，我得查去，我就到了第一历史档案馆了，我就跟那儿翻，因为我脑子里有这个事呀。 刘：找着了？ 王：找着了。说明什么呢，即使他看过档案，但他不懂张二奎在宫里的时候，名字不是张二奎，用的不是他的艺名，是他的本名，要是再不知道他的本名，眼睛一划就过去了。事实证明，根据一史馆的档案，张二奎最早是在同治三年去世的，以后咱们不说，同治三年他确实还在呢。 刘：张二奎有个孙子，我小时候听过他的戏。 王：对，张洪才。潘光旦先生写这京剧家族，写到了他的孙子。后来他们家挺不如意的是吧？ 刘：这张洪才呀，不到29岁就死了，肺病，挺好的一个人，他和马连良还配过戏呢。所以它这个东西啊，尤其那些个小杂志上说的东西，什么《连环画报》，甚至于《火炬画报》，它有时候好多错的。 王：可是这些东西呢，直接就影响和传染到咱们的权威著作，拿来就用。 刘：坏了。 王：我就写了一篇小文。 刘：应该写。 王(对定)：就给了你老师王先生的九十华诞纪念文集，注129不长，就七千字。 刘：就说那钱金福，好像1937年还是1938年就死了，是1937年？ 王：好像还早。 刘：这不对呀。杨小楼死了好几年我才看见他(钱金福)儿子钱宝森穿孝。周贻白注130在美国写过些京剧方面的东西，年头也不对，写的也不对。他写的东西很有价值，很有价值，但是里边不是没错，有错，有些东西不见得那么严格。 王：那老先生贡献挺大的。 刘：还有啊，有时候他说的事实，你比如说杨小楼，跟许德义打架的事，实际内幕不是那么回事，必须在后台才清楚是怎么回事。比如说钱金福，他是学钱宝峰，可是说钱宝峰就是他们家的祖宗，根本不对，这俩人根本毫无关系。另外这钱金福，有俩钱金福呢，都叫钱金福。 王：那个唱大花脸。 刘：还有一个女的唱旦角的钱金福。所以有时候真知道底儿就好办，随便看点文献靠不住。 王：钱金福是满族好像是？ 刘：对，就这钱金福是哪儿的人，一般有人说钱金福是满族人，可他们说他们是浙江人。 王：属于《同光十三绝》这一辈的，这帮老艺术家的祖籍，经常出现一说两说加三说。注131 刘：我再说一个事儿，就是《同光十三绝》里边的事儿。这《同光十三绝》啊，它是在1942年那会儿的时候，摹下来的，摹下来之后，拼到一块儿，不是沈蓉圃的亲笔，说是沈蓉圃的原图，这就错了。他为的什么？为的卖钱。这是好事，不是坏事，十三人排一块儿有好处了。 王：但是它不全哪，花脸行就一个没有。 刘：但总还是不错，还是好事，但是它不应该说是沈蓉圃的原图。而且还说马连良买房子的时候，在那儿挂着这个原图。 王：对对对，我就是在那儿看到的，马连良的纪念文集里边，专门说马先生去看这个，“十三绝”这个。 刘：对对对，就是他买了，买了之后他们就又复制，造出来了，人家问他说你这个原图怎么见不着了？说让日本人弄东京去了。那时候不正是日本时代么？谁敢问日本人哪。根本就是那个姓朱的，注132他吃日本饭的，他想指这个赚钱哪，就是他说瞎话，他为的是让王瑶卿说话，结果把那个老旦骗上了。老旦是王瑶卿的岳丈。 王：郝兰田？注133 刘：郝兰田。那是后话。他这几件事我都清楚极了。 王：那我向您请教，这第一幅画它是从谁那儿出来的？ 刘：就是1942年哪，就是姓朱的，他们弄出来的。 王：1942年才有这幅画？《同光十三绝》？ 刘：才公开吧，公开有这个画。翁偶虹注134在这里边起很重要的作用。后来翁偶虹在《中国京剧》新刊物的第二期解释了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他这个话起很重要的作用。 王：景孤血也有专门写“十三绝”，注135翁先生也有专门写“十三绝”，翁先生的“十三绝”是我在他的论文集里看到的。 刘：他特别声明了一下这件事，说红豆馆主跟他师傅说这原来是册页，后来拼到一块儿的，他要摆脱当初他的责任。注136我跟他熟得很。后来周华彬呢，他有原来宣传的小书，日本时代的，他以为这是法宝呢，我说当初我早就知道这个事，都是那时候随便瞎写的。 王：周华斌是不是周贻白的儿子，在广播学院做教授的？ 刘：对对。周贻白的少爷，现在搞戏台的那个。我跟他也挺熟的。 王：他写了一本京都古戏楼。 刘：对。 王：客观地说，他的东西比xxx的东西强。 刘：xxx的东西不算，根本不算，那是瞎胡闹。他的东西甭看，甭耽误工夫。 定：他后来找过您吧？ 刘：找过我啊，等我说两句之后就算他说的了不是？ 定：xxx也找过您。 刘：我没让他发表，结果他发表出来了，说我三闺女死了，“生前”如何如何。 定：您三闺女不就是刚才在这儿的这个…… 刘：对对，就为这个我接了十来多个电话。 定：那多晦气。 刘：俗话说一咒十年旺，这是北京话。他没听清楚啊，是她爱人死了。还有他把我和朱家溍写反了，朱家溍比我大两个月，我们打小就在一块儿。我们是世交。他是在北京生的。这xxx在“四人帮”倒了之后找过我好几次。再比如周妙中注137的书，他下了很大功夫。 王：特精粹，特经看。 刘：但是他在那个时代，他不能不说毛主席万岁，不能不说阶级斗争，要不然出不来。这得谅解，但是他这个人下过死功夫。这个人很好。还有些个人，我不知道你们关系熟不熟……我跟他们绝对不谈戏，从来不谈戏。我跟谁熟呢，我跟阿甲注138熟。他姓符，一解放他在北京呢，他让人给我带信儿，见见，我赶紧去了，他在北池子那边住。(学阿甲)：“不要教书啦，到我们京剧院革命吧。”我说我不去呀。他是很好的人，要学苏联的东西，他说你们都学什么，我说学巴甫洛夫啊，我还送他一本巴甫洛夫的书呢。我跟他谈戏从来都是他说，我不说，听着。我跟张庚注139也是这样，他说呢，我就答应。我跟他们从来没有谈过戏。 2.角儿逸事 刘：我再说一个事情，就是戏界里边，有好多假象。我就说富连成一个学生，这人就是王世续注140，王世续跟我是亲戚。他是世家呀，他的父亲是王琴侬啊。 王：王琴侬的公子啊。多大的名气啊。这人现在还在。注141 刘：还在，教授啊。张君秋入党是他给介绍的。挺有权威的了，他跟我是亲戚。他算是比较资格老的党员。他是在家学了两年，然后就上富连成了，在富连成学了五年，头排角儿，后来他毕了业了，我跟他熟啊，要深造深造的意思。(王世续)他见了我，我跟他就讲四声，那时候还是讲“平上去入”这四声，不是咱们一二三四这四声，咱们北方人不会这入声话，阴平阳平上平去平，这戏里应该怎么念。戏里咱们学余派谭派的是湖北话，湖北话的四声呢应该是怎么个调，由这儿给他讲起。他给梅兰芳挂过二牌，挂过二牌之后呢，慢慢地有他没他没什么用啊，他就入党了么，他就慢慢慢慢就管些行政的事了，有时候缺个配角他就上去，那阵儿得让啊，党员得带头啊，他慢慢就退下来了，到1952、1953年就不唱了。 萧长华的侄子叫萧连芳注142，萧连芳挺有势力的，教得很好，唱得也很好。他就有点小毛病，从前一说就是小毛病吧，就是那句话：“要想学得会，陪着师傅睡。”他很喜欢男风，富连成的小孩儿呀，有些个人听话，有些人不听话，那时候有三个人，一个叫仲盛珍，注143一个叫xxx，一个叫xxx，这仨人红啊，有捧仲盛珍的，有捧xxx的，有捧xxx的。那时候是晚上有戏，晚上到吉祥有戏，这时候有捽松子儿的，有捽茶壶的，捧这个那边叫倒好，捧那个这边叫倒好儿，这边茶壶就过来了。这仨人呢态度不一样，最听话的就是xxx，xxx居中，仲盛珍就说什么也不应这壶。 王：仲盛珍去世挺早的。 刘：对。仲盛珍是材料最好的一个，你不听话我整你，给你排难唱的戏，费劲啊，不唱还不行，唱不好揍你，可是什么样的戏他都能唱，叫座儿啊，叫座儿还得让他唱啊，梅兰芳唱堂会就看上仲盛珍了，说这角儿太好了，没见过这么好的材料，就是要这个……最后肺病啊，在家里养病，末了儿唱堂会非点这仲盛珍，带着病唱，唱完在后台就吐了血，到家就死了。差俩礼拜就毕业了。 王：老先生的回忆文章里边提到仲盛珍，都觉得挺可惜的，觉得去世太早，非常好的一个演员。 刘：不但好，而且是太好了。这仲盛珍有意思极了，谁捧他呢？朱家溍，朱家溍是专捧这仲盛珍的，到后台看化装。朱家溍永远不看富连成的戏。可以想见他那种怀念。咱们不说关系，说怀念吧。足见这仲盛珍多么的迷人，可以这么说。从这事反映出来富连成对学生到底怎么个态度。我从来跟这个都没关系，富连成我根本就没来往。 王：刘老讲的这些，在唐弢的《富连成三十年史》写着…… 刘：你看唐弢写的东西，他写完这个就上解放区去了。他是从正面写的，相当真实，他写那些东西不容易，还是有历史价值的。 王：他是从肯定富连成科班的角度写的。 刘：琉璃厂南边有个丰泰照相馆注144，就是给老谭(谭鑫培)照相的那个，给他们富连成照了大批的相片，都在那儿照的。说《富连成三十年史》有好多照片是那儿的。这些底儿我都知道。 王：您说的骆连翔是不是唱武生的？ 刘：也唱武生也唱花脸。他是哪儿的人我也不知道，他的儿子孙子大概还都有。骆连翔是非常用功的一个人，这个人还是个好人，一个大字儿不识，练死功夫的。他跟这行里边，好像跟刘春喜他们有关系。这无所谓，是个正派人，这没错儿。 定：奚啸伯注145是您教过还是怎么回事儿？ 刘：不是，我跟您不客气，都是说真话。奚啸伯的母亲跟我母亲打过牌，他们是世家，上边都是满族的中堂，官挺大的，跟钟家都是亲戚，钟家，关大爷，钟四爷，他们都是那家的，他们都爱玩儿票。后来上学，上学呢就喜欢这个戏，唱着唱着他家后来就没落了，没落之后他很年轻的时候就抽上大烟了。 定：奚啸伯啊？ 刘：二十来岁就抽上大烟了。他那媳妇是十六岁嫁给他的，他那媳妇呢，是跟着叔叔长大的，叔叔家很穷，恨不能赶紧快嫁，也是满族啊，满族贵族，然后他们就结婚了，结婚之后呢，奚啸伯就老跟我说，说我这阔啊，就由我媳妇这儿，不知道怎么来路，钱呢就挡不住，这一下子就阔了。后来我这媳妇一死，坏了，钱也不找我来了，我就算倒了霉了，我这运气都是我媳妇的。有人说闲话，说他要跟张玉英结婚，张玉英还追他，其实他想让张玉英跟他那儿子结婚。后来人家也不干，就那么就吹了。他跟我说，说我不能结婚，我有俩闺女一儿子，要娶个后老婆子，虐待我这儿子我对不起我原来那媳妇。 定：他跟他原来那媳妇特别好？ 刘：特别好啊，跟他媳妇关系太好了。他就说原来他媳妇的东西多极了，这衣裳那鞋，回头那媳妇一死，一箱子一箱子地卖给打鼓的，拉走就拉走，不要钱都给你。不愿意再看见那些东西。我原来跟他不太熟，都客客气气，他跟吴小如特别熟。 我认识奚啸伯呢，正经认识是吴小如介绍的。吴小如一回问过我的戏，唱《取帅印》，奚啸伯让他给说戏，吴小如就说真话，说：“你要学这个就上刘先生那儿学去得了，我们都认识呀。”有点儿关系呀，那天奚啸伯来了，请了好多的鼓乐，有二十多人吧，把我也请去了，我去得晚点，我骑车去的，在苏联展览馆，莫斯科餐厅么，我去得晚点，我说这还赏饭吃，不好意思，我说我还没上这儿吃过饭呢，我就很感谢。后来他跟人说这人怎么这么不好面子，他跟大伙说没在这儿吃过饭，这多寒碜哪。我说我实事求是，我真是没吃过，这有什么关系。他说要跟我学学这出戏，我说：“我不灵，我是大外行，您这是大内行。”他说：“您甭客气”。我说：“这么办吧，我到您府上去拜访。”隔上一天吧，我就去了，我带着戏本儿，都给改好了，去了之后送上那本子，他非常诚恳，他说：“这么办，您唱一段我听听吧。”说戏不就是打头儿说戏么？上来之后唱什么板儿，怎么念，规规矩矩的，现在唱秦琼就唱这一段，前面不唱，中间不唱，“打黑儿”不唱，就唱这一段，我说清楚了，这本儿是全的。他说这出戏头一场的地方有没有人唱过[二黄]，原先人唱过没唱过？我说我没听说，他说这出戏的意思，他说您看秦琼这人怎么样，我说秦琼这人不好，他跟皇上要价啊，当马快出身，不就是耍赖子的人，取帅印得交帅印哪，他不愿意交，跟皇上要价，封他官，让他儿子当驸马，这人不怎么好。他说：“哎呀，这出戏我不能唱了，我是砸了。”我说：“您怎么砸了？”他说：“我把头一段改成[二黄]了，我这词句呀，很忠心的那么一个人。”我说：“你唱你的吧。”他说：“不行啊，后头没法唱了，不对了。”我说：“那你再唱你不唱[二黄]不就完了么？”他说：“不行啊，我已经录了音了，公开放过了。在电台录了音了，放过了。这出戏没法唱了。” 定：这人够认真的。 刘：嗯，他是没唱，是不唱了。打那儿回来之后他没事就给我打电话，让我上他家里去跟他聊天儿，他给我炖鸭子吃。我还跟他学这炖鸭子，因为我不怎么吃肉。打这儿之后他就问我戏，说：“您唱这什么什么戏我听听？”我就给他唱一遍，怎么怎么回事儿，他记，快呀。等着又过了些天了，《战长沙》这出戏怎么唱呀？就唱唱。后来唱了好些个戏呢，他说：“我要听这些戏。”我仍然不唱，他就要知道这些戏到底应该怎么唱，人问我我得实说呀，我不能瞎说。他说：“我问你就是要知道原来这出戏到底是怎么唱的。”他就接受那经验教训了。 王：因为奚啸伯是票友，所以他就特别虔诚地跟刘老学戏。 刘：后来我记得有一回他跟我学《桑园寄子》，问我这《桑园寄子》怎么走，因为有人问他这出戏：“上山”怎么上，“背孩子”怎么背。所以我跟他这关系，特别客气，他说他跟我学过戏，这都是交流，谈不上什么学戏。 定：这人够认真的。 刘：另外他武的是不行，武的他只能唱唱《碰碑》，唱唱《珠帘寨》，《定军山》什么的他就不敢动，《南阳关》就不敢动，他怕丢丑啊。 王又宸是怎么回事呢？王又宸他后来到双庆社注146了，跟尚小云他们都一班的嘛，老谭的姑爷么。注147我那个先生(师傅)，王荣山，也在那班里头。 我这先生啊，谭鑫培最喜欢他，他南方来的，叫麒麟童，小孩，12岁，在堂会里头，在退庵居士家，退庵居士原来是大官，民国时候才死的。程长庚有张照片就是他给照的。他们家跟戏班都熟极了，给戏班办过好多事。你像孙菊仙注148，时小福注149，时小福就是孙菊仙给拉过去帮忙的，都是退庵居士弄的，他们关系密切极了。人都说孙菊仙没有戏装照片，他在他家照的就是黄鹤楼嘛，就在他们家那地儿照的，他们家那地儿我认得，没错儿，绝对是时小福他们家。在他们家唱堂会，前头是谭鑫培，大轴儿是汪桂芬注150，他跟汪桂芬有交情，中间儿就是我那先生王荣山，小孩儿，12岁。老谭说听说有这么个小孩来了，今儿有机会我听听，小孩唱完了叫过来，摸摸小辫儿，那会儿还留小辫呢： “你这师傅是谁呀？” “我师傅是绍老师。” “噢，那你不说，那是我师弟呀。” 老谭在上海请教过孙春恒注151啊，这绍先生是孙春恒的徒弟，这一字为师啊，请教过孙春恒呢，他就说孙春恒是他先生，那绍先生呢，就说是他师弟：“有不会的，上我家问我去啊”，哎哟，后台都轰动了。“不会的上我家问我去啊”，这是谭鑫培说的呀，他也不敢去，可是呢，他就跟谭五他们都比较熟了，见面都很客气。 我先生在双庆社那个班里头的时候，有一天王又宸那跟包的就过来了，说：“王先生散戏您别走，我们老板呢，跟您说点儿事。”我先生就不走了，在那儿等着，等到人都走光了，他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟，说三弟，咱们今儿个去吃个便饭去，雇个车，上饭馆里头，小屋里头，酒，吃几个菜，吃。没吃多少，我那先生特别诚实，说： “你干什么，这怎么回事儿这是？” 王又宸说：“我跟你说，你瞧我今儿个在戏界还有点名气没有？” 我先生说：“这了不得，好家伙，多出名啊，王又宸、尚小云，这不得了这个，谭老板的姑爷。” 王又宸说：“对呀，我名是不小啊，可有一样，我不会什么呀，我瞒不了你呀，我能瞒得了你吗？内行一看就知道我有什么本事了，今儿个我得学戏，我还得学点武的，我找人也只能找三弟你，别人我也不信，今儿没说的，我请三弟给我说戏。打明儿起您上我家，我跟您学。” 我先生说：“我这儿哪儿教得了，我这儿……” “您甭客气，咱们明儿见，明儿到我舍下，您得给我说戏。” 当然他们这关系就很知己了。我这先生跟王荣卿家、杨小楼家关系都没得说，更甭说余叔岩了，连吃带喝一块逛窑子，什么都干，没的说那是，这他就也算自己人了。 我这先生呢，他上王又宸那儿去，关系就更近了。(王又宸)一上来：“王先生，咱们先说一个急用的东西，《法门寺》。”他不会《法门寺》。这也难怪，原来《法门寺》是大老板的戏，多少年没人唱，是王凤卿在民初的时候把这出戏剜出来的，打这儿起这《法门寺》就时兴了。 王：这《法门寺》远的不说，在道光的时候就已经看到有这个剧目了。 刘：有啊，有这个剧目，可是后来没人唱。大老板唱了以后，他是唱刘谨的不是？当然他也唱赵廉了，后来这出戏就没人唱。 定：为什么没人唱？ 刘：不知道，也许是人多还是怎么回事，就没人唱了，也没什么意思了。王凤卿挖老戏，说咱们唱《法门寺》吧，一唱火了，后来都唱《法门寺》。王又宸不会，我这先生开蒙就给他说这个《法门寺》。一唱，有那么一场应该拿马鞭出来不是？他没拿，后边刘公道没法上马了，王荣山在后边一看就完了。打这儿之后，后台一看是王又宸唱，就不拿马鞭，成了“王派”了。好角儿错了，它也成规矩了。 后头接着学什么东西呢，学《南阳关》，学《战太平》，学《定军山》，学《珠帘寨》，给他拉(琴)，给他打把子什么的。后来这《定军山》是始终不敢露了，就唱《南阳关》。第一回唱《南阳关》是在广德楼，侯喜瑞给配宇文成都，郝寿臣的伍保，那时候我都去了。“枪下场”是不敢耍，打下去之后扎上靠挺好看的。完了《战太平》，《战太平》唱双出，后头再加一出。《珠帘寨》是没露过，《定军山》是不敢露。他跟我那先生呢，关系就这么密切，特别的密切。我那个先生，杨小楼班上也有他，余叔岩班上也有他。在余叔岩班上他不唱戏，有时在头一出唱唱，后头根本不唱。梅兰芳班上也有他，尚小云班里头也有他，在那儿坐坐，拿了“份儿”就走。后来袁世海说：“你这先生怎么光拿钱不唱戏，怎么回事儿？没看他唱过戏，要紧的时候他唱一唱。” 他后来就教戏曲学校。 3.我跟王荣山学戏 刘：我因为跟王荣山熟，我到协和医学院之后就到他家串门儿去，他拉胡琴说唱一唱，我就唱一段，就是玩儿去，挺好的。我在他那儿唱了一年，他说：“跟你说个事儿。”他出去教戏去，晚上夜里回来吃饭，五六点钟才起，抽大烟哪，他说：“找你有点事儿。”我说：“是不是要找我借钱呢(笑)？”我们有点交情嘛。等人都走了，我说： “您有什么事儿，要用什么东西吗？” 他说：“不是，我给你说说戏。” 我说：“我不劳动您，我哪儿敢劳动您？” 他说：“你这念白啊，比不会还不会呢，一点儿没有哇，这哪儿成呢，不像话。” 我说：“那我得劳动您。” “放心吧，没事没事，下礼拜来啊，下礼拜我给你说这念白，念白戏，来啊。” 我说这要说什么念白戏啊，赶紧去了。等人都走了，他让我坐着，人家学戏都站着，我得坐着，我就这么特殊。提这官话，就告诉我谁的念白有什么毛病，谁谁谁怎么回事，全给数落到了： “行了，咱们就一字字儿念吧，教点正经的，《双狮图》(《举鼎观画》)。” 我学得快呀，三四次我就会了，挺高兴的。 王：这戏现在也看不见了。 刘：也不大上了，也不叫座儿。完了之后又过了差不多一年，又把我叫过去了，说别走，我想不定怎么回事呢，等人都走了： “我给你说出戏吧，你这唱啊比不会还不会呢！” 这回我就不客气了：“给我说什么戏呢？” “《探母回令》。” 我说：“《探母回令》我都唱一百回了。” 他说：“咱们就先念一段儿。” 问我这是怎么回事那是怎么回事儿，要按他的要求，我就是“比不会还不会”，尺寸怎么着，谁快谁慢，怎么把这锣鼓叫起来，身上是什么身段，怎么来怎么走……我就是比不会还不会。 王：要是从票友的角度说那些或者是不往心里去或者是根本不知道。 刘：根本不知道，以为自个儿会呢，以为唱得还不错呢！让他这么一讲啊，一点儿也不假，比不会还不会。这回进步啦，知道唱戏跟锣鼓是什么关系，一出戏怎么安排，什么快什么慢，我都自动懂好些事了，比如这招是[二六]，我就先得问问，前头是什么后头是什么，有时候是[快二六]，有时候是[慢二六]，这是怎么回事儿，我就懂得怎么安排唱腔了，为什么关公的[二六]跟别人不一样，关公是七个字的[二六]按十个字儿唱，板不一样，就都明白了。 定(问王)：你知道吗？ 王：不知道。 刘：这回又过了好像不到仨月吧：“怎么样，我给你说说戏吧。” 定：这回又是什么比不会还不会啦？ 刘：说：“这回给你说说台步，你这台步啊比不会还不会。”(众笑)台步忌讳什么？有大步不行，趋着不行，反正这些毛病吧，都得说清楚了，这都不能要： “我‘走’你瞧瞧啊。” 练一个礼拜，就按他的练，那时候短不了上台，人家拉我唱戏，没法子，面子事儿。下回去了他急了：“怎么回事儿？”没等到他吃点心呢，学生都在那儿呢，他就让我“走”了，他着急呀，想看看我“走”，我这一“走”之后，由这头“走”那头，那么点地儿，说：“哎那谁，咱们那麻花买来没买来？”不提了，没法提了，他就喝那粥，别说我那个一点不行吧，没法说了那是，等着他吃完粥，等着教完了戏，我就等着吧：“不行啊，一点没有啊。” 王：演了那么多回一点儿没有？ 刘：“一点儿没有，比不会还不会。这怎么行呢？”我是没学过。由头儿来吧，给我练这子午相。 定：什么叫子午相？ 刘：子午相就是子是静，子是阴，午是阳啊，一动一静吧，子午相是动静相宜。完了什么叫云手，再完了走台步，起霸，真是好好学啊，打那儿我才知道身段是怎么回事儿，他这一套跟钱金福的是一套。 定：是不是就是那天您给我讲的傀儡戏的那些？ 刘：不是，那是个总的原则。但是动作啊，要身上有劲，怎么个原则呢，要练基本功。(起身表演)：练子午相啊，得站到那儿，那是南，冲西南站，站好了是丁字步，咱们是正丁，旦角是反丁，两手对着胯，对好了胯，然后松这个脚，腰可是不许动，手就不许动了，松这个脚，上身转过来，手不许动，转过来，在这边是这样，我跟您(对王)是对着，这样，这是南，这是西，原来是这么站着，然后我这么站，然后松这脚，转上身，手不许动，两眼往前瞧…… 定(王跟着比画，对王)：你别跟着起哄。 刘(继续)：就这样您瞧啊，这回这手啊这么一转你看，这手在前边吧，这手在后头点儿吧？ 王：对。 刘：这算前手，这算后手，为什么呢？这一转我转过来，这是后面的方向。我这手落下来在腿前边，这手一落呢在腿后边，所以这是前手，这倒是后手，这是最基本的一项，你在这面看，好像我是静止的，你要侧面看呢，好像我在动呢，动中有静啊，腰在这儿动，手在这儿动，哪儿都没动，就是腰转过来了，脚尖抓着地使劲，眼睛往前瞧，这不就跟傀儡一样么，腰就是一根棍儿。跟这人物有关系，假如我年轻的，重点放在前脚，老头呢，重心放在后脚。病就更厉害点儿。 定：哎哟真好看哎，哎哟！ 王：这老年这个特漂亮！ 刘：这就把人物一下就表现出来了……所以就练这种基本功，拉云手，规规矩矩地练云手，站好了子午相，先往前转，再转过来，老生呢，齐着眉，底下呢，齐着肚脐儿。推过去，转过来，然后是推过来转过去。然后是起霸，就像这个，蹬出去，转过来，这是头一步，第二步，蹬出去，转过来……像这个，就这么练。他不告诉你啊，且明白不了呢。 王：刘老演这个能演出文化的底蕴，有些人为什么演半辈子一辈子闹不明白？他就是老师怎么比画就跟着比画。 刘：过去有个规矩，不许教外行，外行啊，不许教云手，不能让人练，第一是保密，第二是不敢让人练，像涛七爷，载涛，还有红豆馆主啊，他们什么戏都练，不是由云手那儿练，尊敬人家，不能教这个。另外还有行规，不能告诉人家。因为我算徒弟啦，可以教给我了。 王：现在有些演员就是，尤其是中青年演员，他们学来学去…… 刘：他们不会这个，富连成不教这套。另外这转身问题，用完了，拉开了，这转身，有什么用处呢，这原则就是这么个原则，怎么能够有效果。比如你一出完台了，稍微侧着点儿，都愿意瞧那正脸儿，等着转过来呢。有的人就不知道了，没有转身，转过来之后接着就走了，人家没等瞧见你又走了，没什么效果。你得转过来之后，瞧见了不是，我这儿端着带子，这么过来了，稍微一转身，台底下正集中瞧你呢，效果就出来了。你比如我这一转，转过来了，还没等瞧呢，就迈着步子，全都白费，(观众)看不见哪，他也不会这个。你这老包，tang-kang-kang, kang-cei-cei-cei，你要是tang-cei，这老包不是没有了么。 定：怎么一个动作都这么漂亮。 王：那么多学问。现在在这方面能够给我们留下印象最深的，花脸行就是袁世海。 刘：还有一种呢，脑袋不许瞎动，比如我在这么坐着，瞧你，这么瞧不行。比如我要瞧那个人吧，这么瞧没劲儿呀，我得把腰转过去，再瞧你，这个劲儿就来了，所以这个事儿呢，就是他不会云手功。现在没有真正会云手功的，因为这东西你教了不是，他还生气呢，他不会不是，他就恨这个。现在像于世文还都会，于世文也故去了。胳膊都不许动，你像那起霸，腰带着动呢。 定：我还真看懂了一点儿，胳膊一晃就显得轻浮。 刘：这套东西怎么来的呢？是大老板在南方请了一个朱先生，唱昆曲的那个老先生，那老先生传给钱金福，传给陈德霖，钱金福再传给梅兰芳、杨小楼、余叔岩他们。这是这么传下来的。我这属于也是这个昆曲名家这么传下来的。朱洪福，朱洪福老师。这是原来老昆曲的底子，真正老昆曲的东西落在京剧里，落在“杨梅余”身上，没有一只手老在那儿动弹的，脑袋乱动，没有。 4.几个关于京剧的常识问题 定：刘老我有个问题要问问，京剧原来不是在安徽的吗，它什么时候变成京腔的？ 刘：我跟您说呀，它这个有两派。一派说的是安徽话，安徽话实际上是安庆的话，安庆话跟扬州话是一样的。梅兰芳有时候阴平念得低，阳平念得高，这是安徽话，就是江北话。还有一派就是谭鑫培呀，这派的，说的是湖北话，湖北的四声。大老板呢，说的还是安徽话。但是大老板加上京腔，就是他的阴平也高了，那边的阴平低呀，你要说安庆、扬州话是阴阳上去(扬州语调)，湖北话是阴阳上去(湖北语调)，所以程砚秋、余叔岩他们都是这么念阴阳四声的。梅兰芳和程砚秋你能听出来吗？他们的四声念的就不一样。 定：我问的都是最常识的问题。 刘：是最基本的问题，也就是最重要的问题。四声字调，最重要的。梅兰芳和程砚秋的腔调为什么不一样，(对王)这个您比我内行。梅兰芳念的有点扬州、安庆的字调，程砚秋念的和余叔岩一样是湖北的字调，扬州话和天津话音调一样。(唱“大王爷平日里本是刚强成性……”梅派与程派)，四声不一样，唱腔就不一样。关键是四声，不是尖团。 北京腔是怎么回事，到了北京了，你得迁就点儿嘛，就成了京味的湖北话了。咱们念的是武汉话，就是标准的官话，你要按北边一点的呢，卷舌的，那没法弄。尖团上？那都是按昆腔来说，昆腔不是二十一韵么，到咱们这儿十三韵，有些闭口音都不用了，要在昆腔还要用。这里边有人为的。 王：听您的学问之后，有些问题就好解释了，你比如说“同光十三绝”里，我一直就挺奇怪，前三鼎甲，当然程长庚、余三胜都有，没有张二奎。 刘：它没这底稿儿。他们都说张二奎是个大胖子吧，不是，张二奎清秀极了，他的孙子非常清秀，嗓子也好。另外还一个奎派，张胜奎注152，那是专唱做派老生，他底下的徒弟就是刘景然，刘景然底下的徒弟，就是教富连成的这些，所以马连良、周信芳注153，都是张胜奎的奎派，马连良又兼学谭派。 王：我看资料里说，张胜奎为什么叫张胜奎，原来不叫，他就是要胜过张二奎。 刘：张二奎算票友。 王：说是北京第一名票。 刘：所以马连良应该算是奎派的老生，兼学谭派，兼学孙派，他是孙菊仙的徒弟啊。他的基本风格跟雷喜福注154，跟周信芳是一派的。 王：张胜奎是学张二奎的？ 刘：也不是，他比谭鑫培辈儿还得大呢，他与张二奎接近，他是那一辈儿的。 定：今天怎么老说张二奎？ 刘：这很重要这个。两个奎派，老闹不清。许荫棠注155不是奎派，他是贾家那派的，贾丽川注156那派的。实际上，许荫棠唱的跟谭派是一样的。 王：有文字说张二奎的传人里有张胜奎呀。 刘：也就是那么说了。不是，张胜奎的辈儿大，跟张二奎他们差不多的。他徒弟李景然跟谭鑫培他们一辈儿的。张二奎真正的徒弟就是杨小楼和俞菊笙注157啊。 王：杨小楼、俞菊笙，文武双璧。 刘：杨小楼唱的是真正张二奎那派的。 王：要说张二奎不白活，这俩学生多棒啊。 刘：这边传杨小楼，那边传俞振庭。人家说张二奎是票友，什么也不会，他怎么俩徒弟那么棒啊。他那孙子，张洪才，武把式好极了，他们说得不对。他是太厉害了，就这俩徒弟，上哪儿找去？张胜奎是做派，那没的说，那不得了。俞菊笙唱武旦的，杨小楼唱老生的，那时候没有武生，唱了之后，俞菊笙不唱武旦了，把小生的戏、老生的戏，还有花脸的戏，凑到一块儿成了武生的戏，武生行就是俞菊笙创出来的，原来没有这行。所以俞菊笙不得了。 王：对京剧的贡献特别大。刘老说得特别对，早先的十三旦，叫侯俊山注158，那就什么都唱，没有全武生。 刘：早先没有这行，只有小生行，老生行，小生有武小生，像《长坂坡》吧，小生唱的，程继仙注159有《长坂坡》啊，他不唱就是了。 王：后人看《长坂坡》就是武生行了。 刘：武生是学小生的。还有关公，您是研究关公的，我这是班门弄斧了。咱们北京啊，这京朝派，在后台不让说这个事，全是一家，后台没有说京派海派的，全是咱们这戏班儿的。 王：当时很忌讳。 刘：忌讳极了，这事儿。咱们北京唱关公啊，重点就三出戏，一出《战长沙》，一出《汉津口》，一出《华容道》。就三出戏，老生。 王：那昆曲的《单刀会》呢？ 刘：所谓单刀会是昆腔戏，那不算是京戏里边的。 王：到现在还是。 刘：对，《水淹七军》是昆曲。花脸也有一出，《临江会》，花脸的关公。配角的关公有擒吕布那一出，还有一出《斩华雄》，这是配角的关公。没有过五关，没有斩六将，没有末了儿死那出《走麦城》，没有。这些戏都是王鸿寿注160带来的。 王：然后李洪春注161给接过来的。 刘：对，王鸿寿就是《过五关》。我看过王鸿寿的戏。我赶上了，我听过他好多关公戏。 王：周信芳身上不是有他好多影子吗？ 刘：绝对的不对。王鸿寿的关公脸上一点都不亮，画得俊极了，非常俊，好看极了。一点都没有哆嗦的，上来大喘气，跟老生一样。 王：而且哆嗦得越厉害，台底下越叫好儿。 刘：他也有马童，马童给他扛刀，这我看过多少回了。咱们北京老生的关公是粉红脸儿。根本是浅的，粉红的。 定：不是应该面如重枣吗？ 刘：重枣不见得非得黑的，黑紫的。粉红的，吊上眉毛跟老生一个扮相，就走道儿不迈八字步，直着走。你看八仙里边只有吕洞宾走八字步，别人都走这直步。唱的啊，昆腔不是多一板嘛，这个也唱得慢，长点儿，[二六]啊，关键是第二段不一样，七个字的句子第二段在眼睛上，就特别了就。 王：您刚才说的神仙步，现在的演员都没这步。 刘：神仙步是直着走，你比如平常咱们出来吧，我这么转，转过来，再转过来，这是八字步，关公出来是直着。 定：为什么呀？ 刘：表示庄严。八仙里的头一个，花脸，汉钟离，汉钟离拿把扇子走的时候就不能这么走，得这么样。蓝采和就规规矩矩的，跟老旦一样。就吕洞宾随便一点，挺美的。所以他唱一辈子戏没闹明白。这一派现在都快失传了，朱先生传的是钱金福，跟余叔岩，我们都属于这派儿。这边像我这样都少了。梅先生后来就跟陈德霖学，跟金少山学，所以梅兰芳也归了这派儿了。跟富连成那派儿就不一样了。
(三)城南杂谭 时 间：2007年7月19日 地 点：北京大学医学院宿舍 访谈者：定宜庄 [访谈者按]2007年，也就是为刘老做访谈的4年之后，我才最后将稿子整理出来，并交给刘老审阅。好在刘老并未见怪，他认真读完这篇稿子之后，再次约我见面，没想到的是，这是我与他的最后一次相见了。 2003年刘曾复在家中 那天他家里高朋满座，贵客中有中科院软件所一位姓许的前所长(刘老说他是前所长，但他不承认，这里就不深问了)，还有个1983年才出生的男孩子，他们每周几次，按时按点地来听刘老聊天，风雨无阻。我感叹刘老晚年的日子过得丰富。而那天的谈话对象，当然主要是对我，许先生偶尔也有插话。此外，便是欣赏刘老画的脸谱，他说他最欣赏侯喜瑞的花脸，干净，但我其实也看不懂。 刘老聪明，他看了我的稿子，立刻明白我做口述的宗旨，是了解京城的人生百态，所以他讲的，主要是他自幼所见的南城的各色人等，内容虽然不多，但明显的是，他对南城的印象和定位，与当时宣传甚炽的“宣南文化”迥异，也是在如今各种讲述京城的著作中难得见到的。 刘：就是说这种啊，我由小到大一直到今天，瞅着各种的家庭、各种的买卖，各种的沉浮吧，有时候脑子里很有感触。 定：刘老一生看过很多很多悲欢离合的故事。 刘：我父亲吧，在总统府里做过秘书，总统府里多好啊，秘书有五六个，什么也不干，也稍微干一下公事，拟个稿什么的，人家给总统来封信了，替总统回个信，干这个。我看是不累，但是钱挣得也不多，当然那时期也不算少了。等总统没了，我这父亲坏了，搁哪儿都不合适，没有干他这一行的了，没这个角儿了，这出戏没了。他就上颐和园了，和几个老头在颐和园，很风雅，还弄一破汽车，礼拜六送家来，礼拜天早晨还给送回去。注162那时候袁良注163还修了一个马路，极窄极窄的。 定：您说的袁良是原来的北京市长吗？ 刘：袁良啊。他由西直门那儿修到颐和园，那么一条马路，也是为的逛园子方便吧，他们就走那马路。原来去的时候觉得很风雅，就把所有的那些诗呀，柱子上的那些字，这个园那个园，把那个纳兰性德的像也给弄出来了，还有西边的小桥，我父亲还帮着修，只修了一个，修五个修不起啊。很风雅。不到半年就受不了了，到了冬天呀，除了树叶子没别的声音，很接受不了，很不好，但是到了夏天不错，我母亲、伯母什么的常到那儿住去，到那儿纳凉，就在大戏台后边。我给他帮过什么忙呢？就给他译音，就把那谐趣园什么的，写成英文，做成牌子，当时我弄了不少这事。我是不在颐和园住，我那时候上清华了。我姐姐她们在那儿住过。 我父亲有意思极了，爱打扑克，爱听戏。我这唱戏跟我父亲太有关系了，他跟那九阵风是莫逆之交啊，我唱戏跟这事非常有关系。他爱听杨小楼，就爱听杨小楼，他一句也不会，连板也不懂，什么都不懂。喜欢作诗，会查《佩文韵府》注164。 许：那是当然的。 刘：会讲四书，得朱注，注165他说的我都不懂，我都不知道他说的什么。所以我这家人很奇怪，他好像对什么都不懂似的，他也看不见我，反正只要看见我就打我，看不见也就算了。 我父亲这辈子没挣什么钱，从我离开我家，他一分钱也没给，都是我和我爱人我们挣的。我有一个叔叔，在日本时期官做得大一点，他写家里的住址写的是我们家，结果报汉奸呢，就把我父亲抓走了。这麻烦了，一抓进去出不来了，可麻烦了，怎么说也不行。后来国民党撤退了，没人管了，他自个儿就回来了(笑)。又过了好几个月，1949 年啊，忽然法院就把我父亲传过去了，他坐监的那地方，在戏校的南边一点儿，那儿有档案哪，一查得给他结案啊，把他叫去，说你没事，你还算是公民，有选举权，回家呢好好学习，就算给他结了案了。他呢，那时候也不知怎么，就成了世界科学社的社员，这世界科学社呢，也是国民党时候的一个地下组织，我就闹不清他怎么就成了那儿的了，那也算一个履历。 许：就算学术团体。比较有名气的学术团体，一查准有，您准查得着。 刘：哎，他就算革命群众了。这世界科学社啊，据我知道是军统的外围，不是什么好组织。 许：那里头什么人都有。 刘：我怎么上学呢，跟孙家有关系，我这姨夫把我母亲给说服了。我母亲不是纪家的嘛，也不大认字，能看《三国演义》，再深了就看不了了，《红楼梦》都不见得看得懂，里头的诗什么的看不懂。他把我母亲说服让我上了学了，后来功课太坏，六年级，开除了，图画及格，《圣经》及格，地理及格，体育及格，剩下没及格的，回家了。后来我姨夫让我上附中。我小时候上学这个，多亏我这姑夫，多亏我这姨夫。我父亲根本不管我。 定：您父亲为什么不管呢？ 刘：他不大懂这些事。 定：他不是也中了举什么的？ 刘：中举啊，不大管。我父亲搁今天说真是书呆子，可是是好人，我上学用不着什么钱。我叔叔给了一些钱。我叔叔在日本留学，跟孙传芳，还有点钱。我上清华，一个学期才10块钱嘛，4年是80元钱。你要说我将来不实习，不参观，这钱你可以不交，你要是交了80块钱了，到临时你要说不行了，我不参观了，还退给你。国立的。有意思极了，不一次要，一学期交十块，十块钱要是买大袋面的话，两袋半。 定：就是一年的学费了？ 刘：你看师大，不要钱还管饭呢。可是有一样，私立学校不成啊。你别上南开、上辅仁、上燕京，这就了不得了。一学期得二百，连吃饭，带交学费，这不得了，一般人上不起，我根本上不起。 小康社会，在银行里头工作，一个月挣一百块钱。一百块钱是利钱，他工资可能是六块钱。夫妻两个，生一个小姑娘，生一个小小子，用一个老妈，每天早晨有个包车，人力车，送他上班，晚上送回来，每礼拜六晚上能听场戏，礼拜天可以请客，在家里斗个小牌，斗个麻将，吃个便饭，一百块钱。但是这一般平民呢。要是一般的小职员，20块钱一个月算是普通的了。你要胡适呢，四百块钱一个月。毛主席不是6块吗。 那时候很复杂，到我们家那些人哪，各式各样的都有。有一个不知道怎么回事，我始终闹不清楚，他姓什么来着，穿洋服，会英文，还信马克思主义。后来也不知怎么着了，解放后忽然露面了，不知道怎么回事，都闹不清楚。 定：总的来说跟你们家来往的还是遗老多一些吧？ 刘：都是遗老。还有宗社党张君劢注166什么的，跟我父亲熟极了。后来做官去了好像，还跟我父亲他们照的相，他穿洋服，别人穿马褂，张君劢，后来也没什么关系了。我给你说过那个笑话不是？请的胡老师，二十多岁，穿的马褂，拜老师：大成至圣先师孔子之位，得三跪九叩，拜那个。还请了个河南人教我们书，教我们一个多礼拜我们都说河南话了，教了两年，这老师上开封去了。等我都上了高中了，也不是上大学一年级了，胡老师呀忽然上我们家看我们去了，我记得那时候正吃饭，吃午饭，我父亲赶紧让我接见他，变样了，穿的是很好的一个毛的紫红色的，夹黑，一谈话都谈中二爷。注167 许：革命，革命。 刘：我也不敢问，你不是大成至圣先师孔子之位嘛，这回怎么中二爷？ 定：就是您说的这些人随着时代…… 刘：北京的事复杂得很，您还得问一些内行。到解放后了，张将军的少爷，外号叫张小傻。 定：哪个张将军？ 刘：清朝的张将军，我也不知道怎么就叫张将军。他还娶了一个年轻女人，抽大烟。家里两个大院子，东院就归张小傻住，儿子，还给娶了媳妇。也会开汽车，很早就会开汽车，有时候过年我还给拜年去，小傻呢，还能唱两口。后来到解放后了，小傻不行了，改唱戏得了，就拜个庙，还真有人敢接他，在森隆摆了四桌。等散摊子了不是，人家得跟他要钱结账哪，这张小傻：“写上吧”，人家知道你是谁呀，还“写上”？“当初都在这儿写”，谁认你当初：“你不能走，拿现钱。”这说着来一朋友，人家(跟他朋友)说了：“吃饭他不给钱，四桌呢，让他回去取钱去，你别走了。”把那人给押到那儿了。去了半天，费了牛劲扛来了，扛来一大摞打字纸，说得了，押这儿得了，等手底下有了钱再赎这个。“我们不是这买卖，你就给钱吧，不给钱甭走”。那朋友在这儿哪，说：“得得，今儿的钱我给得了。”朋友说：“我这倒霉，碰上了，给钱不要紧，还押了我两个钟头。”后来“文化大革命”，他那媳妇也离婚了，他自杀了。这都是当年的阔少，清朝的大官张将军，到民国生下小傻来。他娶这夫人错不了，那也是阔家小姐不是？冲钱嫁过来的。到了解放了革命了。小傻就是名字叫傻，倒是也念过几天书，也白念了大概，倒是也不大会什么东西。这种老家是到“文化革命”后才彻底…… 我再说一个，丞相胡同。注168丞相胡同有东有西了，东面那个就是潮州会馆，现在那儿还有，里边没拆，可能现在也快保不住了，这边都拆了。为什么叫丞相胡同呢？严嵩的府在那儿，我们一个亲戚吧，住的就是严嵩的府，严嵩的府北边有一个安徽会馆，就是严嵩府的花园，那里边住的有陈家，有孙家，都是我们的亲戚，都做过大官，孙家做过中堂，陈家也做过大官，据说陈家那大官是自杀的，也不知道是犯什么事了，吃那鹤顶红吃的，也不知真的假的，那鹤顶红，是不是就是砒霜呢？注169 许：都那么说。 刘：说是上北京拜客去，死在轿车里了。剩了两个闺女，两个儿子。北边就是孙家，孙家是谁呢？天津的华七爷，华世奎的三姑娘嫁给这个孙大爷，孙大爷上头也不知做过什么，大官也是。 许：是孙宝琦吗？ 刘：不是他们家。注170我闹不懂，这家多了。这孙大爷呢，我父亲跟他也认识，跟我是一辈的。我爱人小时候给了华家，注171他们都是排着的，孙大爷生了孩子呢，就管我爱人叫五姨儿，那边的华三姐、华四姐，我也闹不清怎么就成了五姨儿了。 孙大爷是北大毕业的，过的生活很好，很阔，但是老装得有点穷，我父亲老说，这孙大爷的特点就是假。规矩极了，马褂。等到(民国)二十九年，北伐成功，开党义课，我们初三就得上一个小时的党义课，搁到礼拜六，一年一(一年级一班)先上，上完之后我们一年二再上，就一堂课，那时候没有连着讲两堂课的，没有。我们在那儿等着吧，还有我们那三表哥，汪家的三表哥，一瞧来了一个：“这不是孙大爷吗？”孙大爷穿着洋服，是市学部派来的，成国民党啦，在那儿(学孙大爷)：“三民主义……”，大伙儿就捣乱。他老想着在附中弄几个钟点的课，教个汉文什么的，后来好容易，大概到闹日本之前，才弄了一班一年级的汉文课，一闹日本了，没人管了，他成主任了。满意了，很满意。有一个会计，叫杨尊伯，我还记得呢，不知怎么跟他不对付，偷偷地使了一个坏，他把那会计给撤了。那人家也有应酬啊，那天是人家家里办丧事，附中这些人全去了，在南房，屋子大，坐那么一排，这孙大爷是主任，去得晚点：“啊，桑兄，李兄，”见了杨尊伯，还杨兄，“你xx的，我揍你！”他知道是他给使的坏，大伙儿给劝开了。等日本投降了，这回坏了。完了陈阶平来了。 许：接收，教育部门最高的。 刘：负责的，他去找陈阶平去了，他的意思他还想往上走走，还希望复学什么的，陈阶平说你这是不行的，你是够行政做主任的，但是你是汉奸，不行。 他老家啊一直那么阔，都挺好的，“文化大革命”之前他在六中教书，注172他有个包车，包车啊他坐到罗儿胡同就下来，由那儿走到中南海的旁边，表示我是走来的，带着一个饭盒，吃饭，假装他是吃的饭盒。等大伙儿都吃饭走了，他自个儿就奔中山公园了，来今雨轩，要个汤要个菜什么的。等到“文化大革命”，坏了，派出所都知道啊，打清朝到北洋军阀，以后是国民党，又是日本，以后又是国民党的四年，然后是解放，到“文化大革命”，抄他家了，他爱人早死了。抄出什么东西来了呢？中印边界一套所有的档案，都在他家里头。 定：怎么跑他家里去了呢？ 刘：他们祖上就是管这些事的，在清朝。 许：这材料太宝贵了。 刘：我为什么专说这事呢？那阵儿不是闹中印边界问题嘛，他忽然请我喝酒，请我到他家喝酒去。我是浑蛋，我真是浑蛋，他问我，他说你家里，见过老的地图吗？我说什么老地图啊，清朝的。我说我见过不少，我姨夫那儿，就是汪家，好多老地图我都看过，还看过外国的，他说那个时候南边、北边的疆界都不大清楚，那些疆界图都画得清楚着呢。就都写着未定界。我这浑蛋哪，我应该再往下问哪，我不懂啊，我这人脑子太简单了。不懂得，我那时候已经在学校做事了，比他反正活泛点吧，那意思啊，我要能给他介绍一下，所有的档案都在他家里，他要献出去，要点什么，不见得要钱，想要个地位，哪怕来个政协也行，哎，这东西大概没献出去，等到“文化大革命”，全抄出来了，还抄点别的东西，抄点别的东西那就有限了，三希堂的帖子，原件在他家呢，原版的在他那儿，抄走的还有元宝，洋钱，这都有限，把这些东西抄出来了，第二天要开斗，夜里头受不了了……他就认为清朝，几代，他都是很……住的房子就是丞相胡同，后边就是万家胡同，现在没了，全拆光了，安徽会馆也没了。 当初这伙人哪，外头不大清楚，但是他们还真是遗老遗少。还是很老派。 定：就是说他们还是以清朝的遗老为荣。 刘：一是为荣啊，二是怀念。 定：不都是汉人么？ 刘：汉人哪，汉人得听旗人的，旗人要是瞧得起汉人哪，就挺光荣了。就民国时候啊，你比如像朱家，就是朱家溍他们家，那都是旗派儿的。其实他们都是汉人。 好比我说朱家溍，朱家会做啊，他们会经营。他们在城里边僧王府，僧格林沁的府，棉花胡同南边，花两千块钱，买下一座王府。注173正门在炒豆胡同，后门在板厂胡同。一到民国啊，王府的后代全坏了，全坏了就卖房。很便宜，才两千块钱，那边就是大花园，这边五重大院子。后来他们就陆续卖，先卖花园，挣笔钱，后卖给大使馆什么的，慢慢地赚回钱。我父亲就不行了，光念书，根本不灵。还有那恽宝惠注174，恽伯伯，也不行，原来在清朝啊，二十来岁就戴红顶，骑大马，有校尉跟着，到了民国坏了，别人都做工作不是？他老没事，又不能给他更低的事，不成，老当什么，参议，给点干修，可是恽大爷祖传的就是这样，有一天坐包车，来了，上我们家，找我父亲：“大哥大哥，借我五块钱，今儿发不出菜钱来了，寒碜这个。”我还记得很清楚，我父亲借他二十五块钱，他都穷到那种程度，还恽大老爷呢。南城这种空架子不少。遗老吧，实际上他算遗少。 定：这都民国时期了。 刘：民国时期，但是他们也愿意以遗老自居，显得辈大一点儿嘛。但是那时候还愿意跟老辈的人交往。譬如梁鼎芬注175，宣统老师啊，他们都管梁秉芬叫老师，那不就是跟宣统同学了么。我还记得很清楚，有个姓吴的，坐一藤椅上，在西廊下，带着我去，让我跪下给磕头，磕头呢，我算是徒孙了，拜老师当徒孙么。他(指刘的父亲)觉得这是挺重要的一个关系，他这思想就是这样一种，跟咱们现在好像出入太大了。你想象不到那时候的人哪，他怎么想提高自个儿地位的这个，他们对什么很重视啊？都一榜的，譬如我父亲吧，常上松云庵注176哪，我小时候也上松云庵去过，还有廊子，挺好的，最近才拆了。还开过同年会，还祭孔，祭孔是在龙爪槐，我赶上过一次。 定：龙爪槐在哪儿？ 刘：现在都归了南城，那个公园，陶然亭公园。原来这龙爪槐呢，在北边，在报君堂那块儿，那我都去过，还让我跟着磕头呢。让我学那个礼节。 定：那地方有孔子的庙啊？ 刘：不是，就专在那里头祭孔，那里头有一个庙，叫龙爪槐。 定：庙叫龙爪槐？ 刘：为什么？那庙里头有好多龙爪槐，那树的树枝子都披下来了。 许：那庙里头供的谁呀? 刘：……不知道，反正里头有和尚，有个大殿似的，摆上一生猪，一个生羊，在那儿磕头。后来都归市政府了。 定：每年什么时候？ 刘：我记得我去的那回穿夹袍子。 许：应该是阴历八月，八月十七还是二十七。好像中秋节都过了。 定：是该穿夹袍子。 刘：后头是燉肉，我父亲他们就不往后边去了，别人有去的。 许：这是哪一年，就是祭龙爪槐那时候？ 刘：我五六岁、六七岁，1920年前后。 许：到1940年北京梳小辫的我还见过好几位呢。 定：他们还有一个孔教大学呢。 刘、许：有有有，孔教大学注177那是正式的。那是正式学校，在西单牌楼那儿，挺讲究的。那个时候啊，由清朝过渡到国民党的时候，差不多得到1930年吧，这些人也老啦，不行了，下一辈的就上完大学毕了业了，慢慢就逐渐地，洋派比较就……也能游泳了，在北海开游泳池了。我祖母好热闹，那天去了：“我得去瞧瞧这洗澡的”，一去还坐茶桌，进去一瞧，全是男的，就一个女的，再一看坏了，(那个女的是)孙大姑娘，就是我的大表姐。“哎，今天特别是心里难过，怎么一瞧是孙大姑娘，都不穿衣裳在上头坐。”难受极了。孙大姑娘呢，就是我这姑夫家，姑姑家也是中堂啊，安徽孙家的，这孙大姑娘啊，都得念《女四书》，姑夫是桐城派，都得每天到那儿去讲这礼，讲这《女四书》，尤其我们要一去啊，非得叫我们是野小子，让这表哥学这礼貌。等回头这孙大姑娘结婚了，嫁给我大表舅，是我们远亲呢，大表舅是燕京大学毕业的，洋派，这下就变得很厉害。就让我祖母碰见了，心里很难过，怎么孙大姑娘脱了衣裳游泳去了。 所以那时候变得太厉害了。很少变这么厉害的。那种思想，很复杂。你说吃饭吧，吃什么都有，广和居啊，后来广和居关门了，没人吃了，那儿净穷人。注178还有挺有意思的，老便宜坊，鲜鱼口路北口那儿，注179不得了啊，好买卖，后来不行啦，南城没人吃了也就。就仗着各地的棺材铺，卖棺材，后来没人吃了。 定：没人吃是指的抗战以后吧？ 刘：不是，我小时候就没人吃了。那好像就是民国初年的时候，就没落了。清朝的时候还行，会馆的举子啊，康南海不就住那儿么，南海会馆北边点儿，北半截胡同，里边卖吃的卖什么。到我生下来之后，就不成了。 定：可我记得很多书上都说北京城最好的时候是20世纪30年代啊。 刘：那时候就是前门大街那块儿，王府井那块儿，那块儿繁华。唱戏的不都在那块儿吗，那块儿有东安市场啊，灯市口，那块儿很繁华，摩登，洋派，很洋派，东安市场里边的买卖是很旺盛的。东城里边有四霸天，有一个郭纪云图书馆，注180在灯市口，可是算东安市场的一霸天，霸占着金融的买卖，都得买他的债。第二一个是森隆注181。第三个是最有意思的，就是长春堂老道，就在一小玻璃房，那算一霸。注182还有一个大概就是卖点心的，那算四霸天。 定：那个长春堂老道，他的买卖在什么地方? 刘：他的买卖就那么一点儿。霸道啊，你要开买卖得给他上供啊，得给他钱，要不他给你拆台。张老道。 定：森隆也是一霸天？ …… 刘：北京好多阔家都是书吏出身，浙绍人。我说一笑话，这大孙少爷娶媳妇。他们家(至少)得有五房，大房这大爷死了，他是承重孙，注183到他娶媳妇呢，抬轿子太古老了，怕人笑话，得坐着花马车。但是他们家里又想，不坐轿子不吉祥，所以在大马车里边又搁了一个轿子，这还不要紧，那阵儿新媳妇必须得穿棉裤。 定：那要是夏天呢？ 刘：夏天也得穿棉裤，就好像是金银满库，这闹不清楚。(新媳妇)就穿着棉裤，坐着马车里边的轿子，搀下来已经不行了，中暑了，清醒了半天，这才拜的堂。这大孙少爷一直在附中上学，比我还矮几班，他觉得要是能在附中当一个老师，能在上头讲课，就是最得意的事情了。结果他做到了，上的师大，当了教员，他就满意了，他们家里也觉得很不容易。后来“文化大革命”，坏了，是吧，他必然得坏。后来“文化大革命”过去了，他也病了，病在床上，他是老教员啦，学校(的人)都去看他，(模仿嘟嘟囔囔之声)：“我要争取入党”，还入党哪！(众笑) 所以我说啊，就那么一个大少爷。他们家的老学保，就是老家人哪，在他家侍候好几辈的那种老家人，戴着白胡子。他家旁边隔壁也是个阔人，有个厨子，这两个人没事啊，因为不能上院里去，两人就在门口交谈交谈。那天厨子又来了：“你们家那大胖少爷怎么着了？”还得“怎么着了？”他的回答太妙了，那老学保：“大口吃菜。”你说这句话，说得简直，可圈可点(笑)。还得说他当时真正的那个样儿，真好。整个当时那生活情况……还得按他本人的声音说才……“大口吃菜”，这挺不容易得的，这种材料啊，不容易得。 定：那您多讲讲不就得了吗？ 刘：我正好碰上了，能碰上就不容易。我要是碰不上，没听见那最精彩的，所以有时候我一想啊，社会生活啊，这是真正的生活。 定：最遗憾的是一转成文字，好多精彩的东西就没有了。 刘：还有他们那五爷，燕京大学毕业的。五爷留学了，留学美国。那时候得留学，不留学不行啊，怎么留呢？卖所房子，他为留学随便就卖所房子。他在美国待了九个月，那钱够九个月花的。钱花光了，到了解放了，他就回来了。先到北医，北医太保守，才去留学九个月那不算什么，那就还是当讲师吧，他很不满意。后来正赶上好时候，正好有政策，只要是从美国、从外国回到这儿来，全是三级教授。他这一来到了河北医学院，三级教授，抄上了。捧起来啦，马上说话声儿都变了。要争取入党。 定：刘老的笑话老跟争取入党有关系。 刘：要说这个我还能说，不能登的还有哪。培养他当研究部主任。跟他一块儿做研究的、做工作的人哪，其中有一个叫姚老四，还一个外号叫杨猴，他们仨没出国之前什么都说，等他回来之后一当教授一当主任不是？说话声儿都不一样了。杨猴老说：“这不对，怎么出这声儿了？当初我们说话时他不是这声音啊。”后来一得意，坏了，“民盟”不是有这一说嘛，说“反右”之前“民盟”给党提意见，说要搞好学校，党委必须先退出学校，这个文件我始终不知真的假的。 定：什么文件？ 刘：“民盟”的文件，传到北医，让民主党派都学，当时九三学社也是北医主要的民主党派，那时候大家就都在一块儿谈，说这怎么回事呢？问一个姓林的老教授，因为那次开会他去了，他说我倒是去了，去了之后没怎么听，没注意，不知有这事没这事。那时候我是工会主席啊，我说这好像不大对，要按党章第30几条啊，党要指导学校，这和党章不太合。我说咱们这么办得了，我请人去，找负责的那个院长，他是管党的，山东人，把他给请来了，我说我们这儿有个问题看不懂，有这么一条。他说：“哎呀，这我可不懂。”你看连他都不懂，我说咱们就别讨论了，最后就没讨论。全国好多工会主席被划“右派”就因为这条，五爷也上了这当了，嚷嚷起来，坏了，这下可坏了(指被划为“右派”)，坏了不要紧哪，夫人上那儿看望，看他早晨四点钟就得起，上车道那儿翻那个石子儿去，晒得已经很什么了，夫人一看那扮相就差点倒下，跟这儿住了一天，一回北京一到家，到前院那上房，一到那儿就躺床上起不来了。没经过那种磨难哪，好不容易啊，到“文化大革命”后彻底，又恢复他原来那三级教授了。 定：够戏剧化的这一辈子。 刘：这是当时那个阔家啊，他就往这方面走。这也是南城的，可是这种南城的外头人并不大清楚。 定：我看到好多写南城的文章啊书啊，很少提到您说的这种书吏出身的这一伙人。 刘：这些人呢，没做过大官，又不是旗人，也只能在南城这儿稍微什么一点儿，但是他没钱，没什么钱。在这边住的都没钱，这是西南城。所以我说别看面儿上还是老爷，还骂听差的呢，骂浑蛋呢，但是，没钱。有钱的都在城里边。南城的东边是阔人，东南城就都是阔人了，可都是商人，像那个盐铺的、布行的，都在那边。可是地位让人瞧不起吧，士农工商嘛，瞧不起。 定：我听说南城还有一个圈子，我说的圈子就是人的圈子，都是唱戏的，都住在一块儿，那是什么地方呢？ 刘：唱戏的大部分都在南城，你像谭鑫培他们，都住在南城的往西，注184都住在那儿，后头原来都是相公堂子，后来成了妓院。好比我们住的米市胡同吧，包括李万春啊，高庆奎啊，钱金福啊，都在我们那儿住。注185房子便宜啊，房子又挺好。所以都在这儿买房，便宜，有一千块钱能买挺好的房子，有好几重院子。 还有些人哪，我们家没钱不是？我父亲好说话。有个顾七老爷，家里有厨子，家里还有教私馆的，教英文的，他们学生功课都好，不像我似的。后来他养不起了，把厨子送我们家来了，我们家没厨子啊，忽然来一厨子，还带一徒弟，条件是什么呢，来这儿每个月得请一回客，要用这个厨子，每个月就得请回客。你说他养不起了弄我们家，我们家哪儿养得起啊？还得请客，怎么办那就打扑克，也算请客。老熟人嘛，到这儿打回扑克。请客不要紧，每次要用猪油做菜，我就怕吃猪油啊，完了我还看他炼油去，他那徒弟在那儿炼油。还好，这老厨子在这儿待了没几个月死了，就彻底解决了。他们家那个教英文的是师范大学的，他是浙江人，住在南城的会馆，越中先贤祠注186，合着晚上给我补习，老师挺好。到我读初二的时候他跟我说，我在你们家住两天行不行，他们要抓我，他是国民党，人家要抓他，在我们家住了好几天。 定：国民党还有人要抓他？谁要抓他？ 刘：张作霖他们，北洋的。 定：太复杂了那时候的政治。 刘：后来他就走了。我记得我上大学了他还来过一次，娶了媳妇，连师母都来了。也是帮人家，人家不好辞他，就推荐到这儿来了，人家也需要钱哪。那时候复杂极了，我小时候碰到好多这种事很复杂。我们家没钱不是？还干这种事，有意思极了。
四、氍毹悲欢数十载 马氏三兄弟口述 [访谈者按]这组口述由三次访谈构成，被访者马荣祥、马崇年和马崇禧是亲兄弟，他们都是著名京剧演员马连良的弟弟马连贵的儿子。 为京剧这个行当的人做口述，对我这样的外行，尤其是还不想专找名角的外行来说，是很危险的一件事。第一点，是我把握不来被访者在这个行当中所处的地位，是名角儿？傍角儿？或仅仅是龙套？第二点，即使我的宗旨是不找名角，而只是找普通演员，那他对自己演艺的评价与其他人尤其是行家的评价又是否相符？其间又是否存在着某些分歧与不公正？这第二点，其实比第一点更关键，我却实在难以掌控，这便是我没有把十年前的那次口述收入我的《老北京人的口述历史》一书的原因。 此次本书出版，我之所以坚持将这组口述收纳进来，首先是因为我本来想了解、想表达的，就是出生于北京城南一个京剧之家的兄弟们，在民国直到新中国成立的数十年中，个人的生活状况与经历、感受，还有就是作为专业演员，他们是怎样看待自己的职业，这个职业对他的人生、家庭乃至子女又产生了什么样的影响。我觉得马崇年先生尊重这个行当、尊重这个行当的名角儿，自己也毕生敬业，这就已经足够了。京剧界固然星光闪烁、高人众多，但一一细数这些名角，本来也不是本书的宗旨。 其次，尤其重要的，是我十年后的两次再访谈，尤其是我在台北访谈了马家长子马荣祥之后，使我对这个家庭、这几位人物的关注重心发生了转移。具体地说，我的关注重心已经愈来愈朝着人物在这个大时代的命运而非京剧艺术、京剧演员的圈子等方向发展了。马荣祥先生对他几十年背井离乡经历的回忆和讲述，使这个家庭中父子兄弟的遭遇，一下子就被置放于风云激荡的历史大背景之中，成为千千万万个颠沛流离的家庭和个人的一个写照。也正因如此，马荣祥先生的口述看起来虽然略显支离琐碎，虽然他的很多经历可能还未说出，这里提到的可能只是他人生中的冰山一角，却仍然不无意义，因为在它背后，展现出了一个无限广阔的历史空间。 这三兄弟都是京剧名角马连良的侄子，其中两人本人也都是京剧演员，虽然我并不想将马连良先生作为我这组口述的重点，但在他们的叙述中，马连良先生的身影却始终若隐若现，而我从中得出的突出感受，是马先生和他家人这些年的坎坷命运，正是京剧这个剧种数十年来兴衰的一个具体体现。如果把他和与他同时代的那些京剧名角的经历作为一条主线的话，他的侄子马荣祥先生所置身的台湾京剧界这数十年的变迁，便是另一条与之平行的辅助线。 所以，我的这组访谈，便不再拘泥于京剧的名角、流派以及表演艺术等专业问题，因为在这样一个大背景之下，这一切本来令戏迷们最感兴趣、也最希望在访谈中看到的内容，反而退居其次了。
(一)马崇年、马崇禧口述 时 间：2006年4月1日 地 点：北京市朝阳区世纪嘉园马崇年宅 访谈者：定宜庄 [访谈者按](2006年)这篇口述的被访者，是著名京剧演员马连良的两个侄子。马崇年与马崇禧都是马连良的弟弟马连贵的儿子，马崇年是出自荣春社科班的专业京剧演员，工三花脸。马崇禧是教师，唱戏仅仅是他的业余爱好。我有一次与马崇年先生的儿子马光闲聊，偶然听他说起他的父亲，倍感兴趣，于是请他为我约马崇年先生做访谈，马先生觉得自己不善言谈，担心冷场，就把他的弟弟一起拉来了，这显然为这篇口述增色不少。 我找马家兄弟，并非是奔着马连良去的，而是因为当时是京剧在北京人的文化生活中占据最重要位置的年代，不为京剧演员的生活留下一定的篇幅，这部讲北京的书肯定就有缺憾，就不会精彩。又要找京剧演员，又不想访问名角儿，这是我选择一直在舞台上“傍角儿”的马崇年先生的原因。至于他是不是马连良的侄子，对我来说并不是很重要。 不找名角儿本人，是因为对他们的各种介绍和描写，无论正史逸闻，都已经太多了，用下面马崇禧先生的话说就是都“烂乎了”。这也理所当然，因为京剧本来就是靠名角儿支撑着的艺术。但我此书的主旨并不是研究戏剧和戏剧史，而是了解那个时代、那个地方“人”的生活，名角儿只是戏曲演员中很特殊的一个人群，他们的生活是不可能囊括和代表这个整体的。而许多其他的演员，或因自身条件和角色的限定，或因其他原因而未能成为名角，却同样受过严格的科班训练，同样在演出时一丝不苟，同样孜孜于自己的追求，也同样从这样的勤奋中感受快乐、并因自我价值的实现而获取满足，观众也因此能从这样的演出中获得精神享受，而京剧艺术也正因如此才能达到那样的完美和精致。马崇年先生就是这样的演员中的一个。谁又能说如今京剧和其他传统剧目的衰落与再难找到如此敬业的配角没有关系呢。 马家也是回族。在旧日京城，回族入科班当京剧演员的不仅马连良和他的家人。写作于20世纪30年代的《富连成三十年史》中有“富连成师生小传”，其中“持奉清真教”的除马连良之外，还有侯喜瑞、雪艳琴、马连昆、沙世鑫等数人，这当然是不完全的统计。 [访谈者按](2016年)以上的访谈者按，是我在2006年访谈之后写的。 十年之后我再次找到马崇禧先生，其时马崇年先生已经逝世。马崇禧先生仔细批阅了全文，并做了多处修改，我尊重马先生的意见，不再在他改过的稿子之上再做任何改动，这篇口述稿，就是他改过之后的样子。 马崇年(左)与马崇禧兄弟合影(1968年摄，马崇禧提供) 马崇年(以下简称年)：我今年七十五。我是最不爱说的主。 马崇禧(以下简称禧)：我跟他(指崇年)说了，报道马连良的文章啊，烂乎了，再讲就重复了。可是我要写他(指崇年)，那就是自吹自擂了。要是您写上几笔，不管您是早也好晚也好，就能给我哥哥一生啊画一个完满的句号。 1.爷爷奶奶家与姥姥家 定：你们家最早是北京人么？ 年：我们在早是北京人。我们不是回民么，实际就是说从西域过来的，那都很早了，就不清楚了，反正我们是北京人。我爷爷那会儿就在平则门那儿，是开茶馆，“门马”我们叫，“门马茶馆”。现在不是叫阜成门么，再早叫平则门。 我的奶奶等于是生了三男一女。我伯父马连良是老大，还有一个二伯父，早年给伯父拉胡琴，那会儿叫小手伯。小手伯故去了，就剩他们(崇年的父亲与马连良)老哥儿俩，我还有一个姑妈，在我父亲的上边，姑妈嫁了一姓杨的。我爷爷用回民的话说是最信教门，就是特别信主，每年圣日必到、平时也是五时不离清真寺，我伯父受其影响，也非常虔诚，甚至演出完了的钱都搁到清真寺。 我爷爷有好多(朋友)，有好唱京剧的呀好拉胡琴的、好打鼓的，就在这种影响下，把我伯父送到喜连成去了。富连成科班原来叫喜连成。在早是牛子厚先生创建，叶春善先生为社长，肖长华先生是总教习。富连成科班原址是现在虎坊桥晋阳饭店，那边还有个达仁堂药铺，那个是老址。 牛子厚像(马崇禧提供) 叶春善像(马崇禧提供) 定：两个院都是富连成的，它是当时北京最大的一个科班啊？ 年：没有什么最大的班，但是最有名的就是喜连成。这些老人也基本上不在了，像侯喜瑞啊，也是我们回民，唱花脸的。再翻回来说，京剧在早没有，您说徽班进京，它是由汉剧转过来的，过去叫皮黄，汉剧跟京剧差不多，谭先生注187是哪儿人？湖北人。后来您像荀慧生这些位老人，都是由梆子过来的，徽班进京就是梆子。远的咱不说了，当时李万春的鸣春社，注188尚小云的荣春社，注189叶家的富连成，就这仨科班，这仨班为咱们今天的京剧，奠定了坚实的基础。现在很多老先生都出自这仨科班。现在年轻人拜师拜的，都是这仨科班出科的老先生。 后来把我父亲也送到那儿去，原来是唱花脸的。我父亲在富连成没待多久，由于喜欢打击乐，拜了杭子和先生学打鼓，拜了魏希云注190先生学打锣。 禧：在上海没有拜打锣的为师的，都是拜打鼓的为师，可他却收了不少徒弟。他生前得一雅号，叫锣王。他那大锣啊，用上海人的话说，能具五音。当年排样板戏的时候不少人建议说，大锣得找马连贵。 定：他就给马连良打锣？ 禧：一直，一辈子。 定：锣很重要吗？ 年、禧：哎哟！噔、噔、呛，我这噔、噔、呛打不上去，您这身段表现不出来呀，一辈子他就托着他哥哥。他没离开过他哥哥，他哥哥也没少提拔他。我伯父(指马连良)在早组班叫扶风社，后来改叫马连良剧团，自个儿成立一个团。挣多少大家伙儿分。老哥儿俩就没离开过。 禧：我跟您讲，我们家有一块匾，就是我父亲艺术生活60年友人送的匾，写的我父亲和伯父：“氍毹合璧四十载”。他哥哥成名了，谁也没看到幕后。我父亲生前写过一篇纪念伯父的文章，诸多内容中，有一段写道，戏到尾声，即将落幕时那段新颖耐听的打击乐，就是伯父和我父亲老哥俩研究出来的。 定：您爷爷怎么把两个孩子全都送到科班去了呢？ 年：那时候家里经济条件不是很好的，开个茶馆就是维持生活。那时候进科班的人哪，都是家里没有什么钱的。我爷爷为什么要给送进去？那就是没有辙！ 定：到您这辈儿家里应该有钱了吧？ 年：子女多啊。我先那大妈呢(指马连良前妻)姓王。我伯父到外地演出，我大妈生了一个(孩子)，不幸夭折，为了不使我伯父难过，就把我们这个大哥给过继过来了，(这就是)马崇仁注191，马崇仁知道吧？他原姓夏，今年八十多了。那时候的事我也不清楚，还没我呢。是听我母亲说的这么一过程。我先后两个伯母共有七男三女，马崇仁是科班出身，中华戏校的毕业生，德和金玉永，他是金字辈的。 定：那么多孩子。 年：我父亲这支呢，我们也是哥儿7个，姐儿仨。 定：嚇，10个孩子！ 年：现在我们哥儿7个都在。大妹妹在银川车祸死了，二妹妹在日本过世，就一老妹妹在北京。上科班学戏的就是我跟我那个亲大哥马崇信，艺名马荣祥，注192他现在在美国呢，我们都是尚小云科班荣春社出来的，他是头科的，我是二科的，差两岁。他是解放前1948年走的，参加国民党空军大鹏京剧团，那时候人称他是“小马连良”，现在在美国给票友说说戏呀，他在台上特别像我伯父。我们马家这支呢，基本就这么一个情况。那时候维持这个家庭确实不容易。家里孩子太多，就把我们都送姥姥家去了。(进科班以前)我在姥姥家住，我姥姥住在虎坊桥以西的粉房琉璃街。 禧：我姥姥家是在前门外臧家桥开饭馆的，名叫穆家寨，也称广福馆，您要是到南城跟老人打听，一般都知道，广福馆炒疙瘩，那就是我姥姥家开的。注193我姥姥的母亲是寡妇，为生活摆了个面摊，为来往脚行、扛大个儿的卖些米粥面食。我姥姥又是寡妇，操持我老祖的家业，咬牙奋斗有了这个小饭馆。两代人都是寡妇，“广福”是用这两字的谐音，据说是小恭王爷注194赐的名儿，标明是寡妇馆儿，就这么来的。专门炒疙瘩，出了名儿了这炒疙瘩。 年：就跟六必居似的，六必居是严嵩写的，六位女的，谐音，六位女的开的酱菜园子，就跟我姥姥那儿一样。 定：这些女的还够能干的。 禧：当时那会儿没办法呀。 定：生意挺好的？ 禧：那个！小恭王爷上那儿吃过。我听我姥姥说，小恭王爷爱听尚小云的戏，所以跟尚小云关系特别密切，尚小云初见了我姥姥就觉得我姥姥像他母亲似的，个儿高矮长的模样，结果说：“老太太我认你当干妈得了！”说完趴地下就磕头，从此就认了干妈了。尚小云爱吃炒疙瘩，无形中影响了小恭王爷，常向恭王爷说，我干妈那儿炒疙瘩好着哪，恭王爷让他给说动心啦，就差人挑着他们家自个儿的锅盆碗灶的来吃炒疙瘩，席设广福馆，楼上一号，雅座。注195 定：那还是挺大的馆子，还好几层哪？ 年：两层楼啊，那时候那小楼就算高级楼了。现在那旧址还有。那时候臧家桥广福楼那地方都停有汽车，坐汽车去吃饭的也大有人在。 禧：我母亲那会儿年轻，她19岁结婚，转过年就生头生儿，生生生生生那么些个，哪儿照顾得过来呀，我父亲又经常出外演戏，我姥姥就我母亲这么一个女儿，妈妈疼闺女，就把我们这稍微利索点的、能够自理的都接姥姥家去了。 定：这些事也有人写过了吗？ 禧：穆家寨啊？……没有。我外祖母那儿解放前夕生意就萧条了。姥姥这么个60来岁的老妇在无外援又无内助的情况下卧病不起，再难支撑饭馆生意了。随着外祖母1949年逝世，广福馆穆家寨也就结束了。 2.从科班出来的 年：我跟您说我自己的一些事，我也是科班出来的。我就上了一年学，7岁进的尚小云先生那科班，我是荣春社出科的。 科班练功(马崇禧提供) 禧：那是1938年前，日本人已经来了。 年：就在日本时候么，吃混合面么。我学戏是7年哪，过去叫7年大狱呀，那吃的苦！早上5点钟起床，起来吃早点啊？没有。起床就开始练功，学戏，晚上再到剧场去演出，4点钟下后台，到夜里12点才能回来呢。回来能跟电线杆子叫乖乖，跟电线杆子亲嘴儿，怎么回事？孩子困哪，排大队走啊，走着走着“当”，脑袋就撞电线杆子上了。都睡大通铺，那晚巴晌睡觉尿炕，尿完了往那边一滚，第二天早上也不晒被子，就卷起来了，长疮，长虱子，那能不长虱子不长疮嘛。要进科班先得写字据啊，写了字据家长得按手印，跑了，打死了，班主不负责任。我们那时候叫打戏嘛，那小时候挨打可不得了啊，打着打着受不了了，孩子跑了，找不着了，人家不负责任。平时哪儿让回家呀，春夏秋冬，一年就放一次假。每年放假，过去叫封箱，老板一人给几个铜板，到家爹娘都不让进屋来，为什么呢？怕把科班的虱子带回来。先把从科班穿回来的衣裳整个儿都脱了扔了，换上新的才许进屋里，怕那虱子爬得满处都是啊。 禧：他小时候在戏班，要是休息一天回来以后，晚巴晌睡觉都不敢脱裤衩，为什么不敢脱裤衩啊？师傅打的。皮肉打破，跟裤衩都粘在一起了，那会儿多苦啊，学艺不易啊。 年：那屁股上没有不见血的。 禧：尚小云先生要求特别严格，所以他们从小就训练成了这么一种性格了。演戏非常严谨。 年：上台有点差错，回去以后，轻则打你一个皮开肉绽，重则今儿不痛快打通堂，全体学生挨个儿趴到板凳上挨打。谁还敢犯错儿呀。 定：那时候回民学戏的多吗？ 年：也不少啊，可是成立回民科班根本没有。科班里也讲究有回民饭。那时候的回民饭就不用说了，没有什么肉，没有什么白面，大锅菜，我们有一句口头语，叫“长吃菠菜，老吃韭菜，一年到头儿吃饺子”。您理解这几句话吗？长吃菠菜，这菠菜长得都快成树了。老吃韭菜，那韭菜就甭说了，老得都嚼不动了。一年到头儿吃饺子，就是一年，放假回来了，给学生包一顿饺子吃。这就是科班的生活。想吃点肉啊那得到年下。 定：那时候一个科班好多孩子，能成角儿的不多，那剩下的怎么办？ 年：那时候一个科班都二百多孩子，唱不出来您就跑龙套，跑龙套您要不愿意干，您就自谋生路。有的是跑一辈子龙套的。不是说了嘛，“师傅领进门，修行在个人”，科班里就靠自己练，你不愿意练你就老跑龙套。(从科班)出来也就跑龙套了，过去没有成立国营剧团，谁给钱哪？自个儿挣钱。 我去科班的时候是学花脸，后来改的三花脸。小花脸那时候叫三花脸，二花脸就是摔打花脸。 定：三花脸是不是一般演不了主要的大角儿啊？ 禧：演小花脸的就是傍角儿的。就是丑行。就跟马戏丑角似的。 定：那您为什么肯干这个啊？ 年：那时候个儿矮啊，我父亲就说你这个儿唱不了花脸，就改小花脸。我们家兄弟几个，就数我最矮。俗话说娘矬矬一个，爹矬矬一窝嘛。我妈个儿矮，就矬到我这儿来了。唱花脸要个儿高啊，过去就讲究要金少山那么大个儿。那时候就瞅着金少山个儿高。金少山的父亲叫金秀山，也是唱花脸。小时候知道什么？反正让演戏就演戏。我学花脸的那些老人现在年轻人一个都不知道了，尚小云请的都是好老师，什么唐长利、霍仲山，教花脸的，宋步廷、孙风龄，这些老先生现在都没人知道了。您问问现在谁还知道唐长利，有几个知道霍仲山？ 禧：我都不知道。他说的老先生我都没见过。 年：那时候科班都没女的，只有中华戏校是男女生合校。那时候中华戏校像李玉茹、高玉倩，高玉倩唱老旦知道吧？我们科班的祖师爷是谁呢？是唐明皇。中华戏校供谁呀？供孙中山。人家中华戏校出来都会写字，人家有文化课。 定：不是你们这种教法是吧？ 年：挨打是常法。现在我认识几个字，那是解放后扫盲时候认识的。就说我伯父他们那时候，都这么受过来的，那可不是容易的事啊。 中华戏校女生练跷(马崇禧提供) 3.傍角儿 年：我改这小花脸，现在看来倒合适了，傍角儿嘛，都傍上了，好的老先生也都瞧见过了，也都接触过了。18岁我就搭班傍角儿，我就跟着角儿满处跑码头唱戏，那时候散班，没有什么剧团，今儿这明儿那儿。就跑码头，我跑的地儿多啦。 禧：我伯父是1946年到香港去了，47、48、49这三年当中，我父亲没跟他到香港去，因为我奶奶活着呢，就让我父亲侍候我奶奶。我父亲留下了，我伯父不在北京，没人唱戏，那他傍谁去呀，也就像他刚才说的似的，梅家(兰芳)有戏就上梅戏，荀先生(慧生)有戏就上荀家班，杨宝森有戏上杨家班。 定：他那时候就到处傍戏去？ 禧：不傍不行啊，家里吃喝怎么办哪？ 年：对呀。那时候什么苦都吃过。 定：你们的戏班不是固定的啊？ 年：没有固定的。那时候呀，您这班有(演出)，我就上您那儿去，然后他那班有戏，我就上他那边去。有时候碰一块儿了我跟这边演完了再上他那边去。 定：是不是就跟现在拍电影的剧组似的？ 年：对对对。那时候没人管，那时候有梨园公会注196，在樱桃斜街，旧址还有，我们那时候都上那儿去，有负责的在那儿派戏，(安排)你今天上谁谁谁那儿去，你哪哪哪儿。有催戏的，什么叫催戏？说你今天晚上早点去啊。那您说这会的戏少了成吗？今儿晚上这儿演什么戏，没有人告诉你，除了老板，角儿，人家知道自个儿的戏。头里还都有开场戏呢，没人告诉你今儿开场戏是什么，它都有那水牌子，到后台一看，上面说是什么什么戏，您就知道一开锣您上场您是什么角儿了。噢今儿个这戏有小花脸，那我就自个儿知道，这个(是我的角色)。那会的戏少成吗？不像现在告诉您了，老师都给排了戏了，排完了再演出，那阵儿，没有。 定：临时的？ 年：临……叫您去了您就看什么戏。 定：那比如梅兰芳演戏，演《霸王别姬》那他就只管唱他自个儿的，别人谁唱什么他都不管？ 年：那有专傍梅兰芳的，有大丑有二丑，像我们去了搭梅先生的班，我们就算一般的了。 定：那您今儿要说不去了这戏不是就缺个角色，就唱不下来了吗？ 年：让您去您就得去，不去这没有钱，临时给钱。 定：那您要不去它临时缺一角儿怎么办呢？ 年：那不会，缺不了，您不会不去，您不去上哪儿挣钱去，上哪儿吃饭去呀？要生病就跟管事的说了，管事的人就得找临时替工的，内行说是“救火”嘛。 定：还是得有管这些东西的。 年：有管事的。梅兰芳那管事的是李春霖，就好像咱们现在叫经纪人似的。 定：明白了，就跟现在剧组一样，咱们现在剧组有点回到原来旧戏班的方式了，就是解放那段时期搞了一段国有的剧团。 那你们比如傍谁事先都有个排练是吧？ 年：没有。那是后来，等成立北京京剧院时候，要过戏了，才开始事先排练了，尤其是新编的戏。 定：那您解放前就到处跑？ 年：那时候没辙呀。现在年轻人我跟你讲，会一百出戏的人为数不多。您现在看电视，《红鬃烈马》啊、《穆桂英挂帅》啊，都是一折一折的，没有唱整本的。过去晚上6点钟开戏，得唱到夜里11点左右，科班自己成立班社的，也得照着4个小时演出，现在两个小时完了，所以很难讲。 定：我听马光(马崇年的儿子)说您傍过四大名旦。 年：对。我在尚小云先生的荣春社出科，出科就搭了3位先生的班，一出来先搭的荀慧生先生那班。梅先生那班我也搭过，程砚秋程先生的戏我也搭过。我第一次搭梅兰芳的班是在天津，梅先生的《生死恨》，我演一个庙里的老姑子，那会儿真的有点瘆得慌啊，没上台前就在后台哆嗦。李春霖先生，是给梅先生管事的那位，给我叫到梅先生面前，(李先生)说这是连贵(马连贵，马崇年之父)的儿子，连良的侄子，今儿他演一姑子，跟您同场，转过身对我说：“就叫伯父吧。”梅先生装没化完就站起来了，跟咱说话儿，说：“别害怕别害怕，自己放松了，错了也不要紧，错了有我哪，我给你兜过来。”别害怕？心里都打鼓，到快上去了站在上场门那儿我这手还哆嗦。真怵啊。我那阵儿才20几岁，没搭过这班啊，我原来搭的那班都是大散班，让上就上去了，稀里糊涂。梅先生说话温和，梅先生有戏德，开戏前还给我说戏，使我成怹演戏中的帮手。搭梅伯伯的班真的是学东西啊。 禧：他之所以能够傍梅先生，能够傍荀先生和程先生的班，因为他在荣春社演出实践中，得到过正规的严格的训练，台上绝不允许出错儿。(那几个大角儿)梅伯伯脾气最好，梅伯伯谦虚、和蔼。有一次梅伯伯给我们票，让到人民剧场去看他演的《贵妃醉酒》，看完戏以后，我们说到后台道谢，梅伯伯在后台正卸装呢，一瞧我们进去了，赶紧站起来了。那会儿我还小哪，我才二十啷当岁。(学梅先生)：“怎么样老八，”在家里兄弟中我排行老八啊，“给我提提意见”。您说至于的吗？来这么一个孩子给您道谢来，您就站起来了，我提得出什么意见我！真是谦虚和蔼。而且他那种表现啊，让您感觉不是在嘴皮上呢，也不是在脸皮上呢，好像他是发自内心地征求意见，让人很受感动。你看谁要跟他在一块儿研究戏，受益极深，那能演不好吗？能够不给怹傍严了吗？ 荀先生要求也严，别出错，你要错一点他就考虑了今后用不用你。要是不错，到明天：“行，还用你吧。” 年：程(砚秋)先生也不错。有一回刚搭上他那班吧，排戏，排《荒山泪》。其实我没有什么角色，就是边上站着的一个，程先生要瞧瞧，过过戏，让他看看。程先生家里有个大鱼缸，当间儿有个石头心的桌子，别人都坐着，程先生不，程先生就(半蹲，做骑马蹲裆式，虚坐)，没凳，底下没凳，就跟你聊天儿。问贾先生，这是谁？他多大？说这是连贵的儿子，二十几岁。 定：啊？这么聊啊？ 年：对，程先生好练。 禧：程先生演旦角个儿高，比我还高半头。我怎么知道啊？五几年赴朝慰问，回来接站的时候，头一个下车的，梅先生，第二个下车的，周信芳周先生，第三个程先生，我一看程先生，哎哟，戴个大皮帽子，哎哟嗬…… 定：大个儿。 禧：我们管他叫程四大爷。嘿，人家一出台的时候给您感觉一点儿都不高。他那个腰包，外行说裙子，内行说腰包，撑起来特别肥，他不是个儿高么，他屯着腿儿出来，嘡嘡嘡忒，嘡嘡嘡忒，给您感觉矮下来一块，所以他练这功(半蹲)。 定：那他得多累啊。那膝盖受得了吗？ 禧：受不了他习惯成自然了呗。您就知道台上美了，您不知道台下受多大罪啊。 年：我有一次就失策。那时候程先生上海南岛慰问解放军，程先生就点名让我去，我们大老爷子(指马连良)不让我走，说演出需要不能走。那时候要是跟程先生去了，那戏我就会更多了，学也学得多了。 再说裘盛戎这人，平时相处大大咧咧，平易近人，一块儿坐着抽烟喝茶，在演出时他可要求一丝不苟。我那时候跟他演那个现在叫《赤桑镇》嘛，头里是铡包勉，我跟他演的时候，我演他那侄子，他就跟我说了，咱爷俩在台上必须得严丝合缝，然后对戏、说戏，直到他满意了才告结束。 禧：您像《铡判官》，裘盛戎演包公，探阴山救柳金婵这场，这剧情您知道吧？就是柳金婵跟颜查散本来挺清白的，被五殿阎罗判官的外甥杀死在荒郊野外，桥边上。这柳金婵阴魂不散，来到五殿了，最后判官一瞧，这不是我外甥给害的吗，结果他把这生死簿给撕了，让柳金婵在阴间受罪。包公到阴间调查，探阴山的时候，怎么忽闻有女人哭声啊？就察看去。看阴山的是一个油流鬼，是给五殿阎罗点灯油的，这判官的一切罪行呢，油流鬼全都看在眼里了。裘盛戎演这个铡判官(的包公)，探阴山这场的油流鬼，就非得马崇年不可。一来嗓子好，二来武功好，能从三张桌子上翻下来，三来台上傍得严。裘盛戎个儿也不高，嗓子也好。这油流鬼呢，他是文武小花脸，小花脸哪，个头也得跟他差不多，胖瘦也差不多，而且还得有嗓子。他得跟包公叙述啊，大家得听着你念白口啊，你得通过念白，把情节传达到观众那儿去，您的发音吐字，都得(让观众)听得一清二楚。嘴里得干净，胡萝卜就酒，嘎嘣脆。而且有很多动作，翻哪，跳啊，特别是在台上蹲着走，内行叫走矮子。他在台上走矮子，台下掌声不绝，整个剧场都沸腾了。现在有麦克风，那会儿全都得凭嗓音，得让坐最后一排的观众听得清清楚楚。 他跟谭富英演那个《奇冤报》，他饰演刘世昌，下人刘生，俩人在一个店里都是被害了。我是在台底下看啊，谭先生呢，唱的什么什么什么，又通过舞蹈表现了死前挣扎，最后逝去。紧跟着他也是通过一段唱，一段舞蹈动作，表现他也死了。但人家那是正面人物，角儿啊，他这是傍角的，丑嘛。既要表达出你被害前的挣扎吧，另外还得让观众感到有哏。那谭先生嗓子好啊，傍角儿的要是嗓子不行就不符合条件，谭先生又瘦又小，您要又胖又大也不行，他的体格也符合条件，嗓子好，高矮相似，胖瘦也差不多，可以跟谭先生唱一个调门，你是g调我也是g调，另外我这死的表演比您还得加一分，他得整个儿吊毛儿翻过来，摔在台上，既得有嗓子，又得有武功，还得招台底下观众在观赏中得到满足，您不具备这几个条件，您没法傍谭先生。谭先生这出《奇冤报》，在众多小花脸当中，还非得马崇年不可。倒不是说他是马先生的侄子，没那个意思，是他台上的活儿盯得住。 我哥哥在北京京剧团时候，那时候还没有京剧院呢，那阵儿跟马团长(马连良)演戏都发愁啊，紧张啊，哪点儿不合适，轻者下回不派你了，重者您走人吧。我伯父(马连良)演《黄金台》，剧中有一个差役提着灯给老爷带路，一路得掩着灯，不能有亮，这灯就是一个杆儿，底下一个布制的像个没底儿的口袋，上边绿的，下边红的，上面一个圆撑子，软了吧唧的。戏中有个情节，就是马先生拿脚一踢这灯，这儿一抬脚，这灯笼准得动，还得被他踢跑了，动作看来很简单，但是您得做到恰到好处，又要让马先生省力，还得让他表演出来是把这灯笼给踢了，你这儿掌握尺寸，掌握火候，什么时候他抬脚了，什么时候到灯笼这儿了，就这几个复杂的变成简单的动作，一般演员一来紧张，二来也不能恰到好处。就这么一个不起眼的角色，我哥哥能把这一个复杂的动态，化解成几个简单的动作，表现在舞台上。所以我伯父演这出戏的时候，非得马崇年不可。(对马崇年)所以有生之年您还真得回忆回忆，我傍马先生，我怎么傍的马先生，马先生为什么还非我不可。 再跟您举一个简单例子。当年傍着马先生演《四进士》，戏中有一下书人，夜宿宋士杰店内，下书人关门睡觉，宋士杰拨门盗信，关门的门插关和拨门的门插关那是一个。傍角的就得留心观察角儿在多高处拨门，他就得在什么地方关门，门也得有准地方。傍角儿就得，门找准了位置，门插关找好了高矮，都得和角儿一样，这才叫傍角儿，这才叫傍得严。 定：您跟您伯父演这拨门，是你们俩一块儿合计着商量吗？ 年：那不是，我伯父不告诉你，他就是有这要求，他就看着你哪，你就得琢磨，要把脚给我踩到合适地方，这门插关在哪儿也得有准地方，他还要在你那地方踩和拨，不能给他错地方。 定：那么细哪！ 禧：嘿！哪位老先生都一样。他成了角儿了，这傍角儿的，也得非常默契。我伯父拨门的时候若是与胸齐，我这关开的门插关也得跟他齐胸。他是角儿啊，他是主演啊！你就得为他演出成功配合得严丝合缝。 定：其实观众也无所谓，不就是比画吗。 禧：所以说听戏的是“内行看门道，外行看热闹”。内行跟外行区别在哪儿就在这儿了。 年：再给您举一个例子，这都是我傍过的，《八大锤》，我扮一个小院丁，戏中有一情节是卸这大门闩，先下哪边后下哪边，不能下错了，(这傍角儿的人)也是不能换的。那傍这角儿您说能不学东西嘛。 定：傍角儿原来是这么个傍法？哎哟，多辛苦啊。 年：奚啸伯知道吧？我们尊称他为奚四叔啊，解放初期他有个奚啸伯剧团，那时候我就跟他一块儿啊。有一次他在东四十条陆军医院注197那儿演《将相和》，我在剧中扮演的是跟着廉颇的门客。另外我在粮食店的中和那儿也搭着一班儿，注198是一个老票友唱《失街亭空城计》，我扮的一个老军。台上那儿唱我这儿着急，奚啸伯那边我定死的呀，我还有角色哪，得赶到陆军医院去呀。这边唱完了赶紧夹着靴子，得自个儿夹靴包啊，赶紧往那边跑。结果给奚家那边误啦！完了戏奚四叔把我给喊去了：我告诉你，我要有戏，你别的班不能搭，我这儿不能误场！你的活别人替了，台上不合适，别再有下次了。这老先生还是原谅了。 禧：奚啸伯说我这儿有戏你绝对不能误，为什么绝对不能误啊？还不是你傍角儿傍得严丝合缝，所以人家才不希望你误场，你没有这两下子人家找别人去了。他有这条件，一来是天赋，二来他得勤学苦练。马先生他这么傍的，谭先生他也得傍着，裘先生他也傍着。谭先生比较温和，马先生比较严格，台上不论亲戚，台上要求你这样就绝对是这样。这些老先生在台上要求得非常严格，台下却亲如父子，跟他怎么撒娇都行，但是台上你不能错一点儿。 定：您也搭过筱翠花的班？ 年：搭过呀。搭那班是什么戏啊？是马思远开茶馆。马思远开茶馆开到哪儿呀？大观楼，大观楼的旧址就是马思远的茶馆。这是什么戏呀？只有我们科班出身的，六七十岁的，能跟你说这个马思远开茶馆。您看筱老板绑的跷，那是一块板子，头里削这么高的一块，把脚尖拄到那板子里去，整个脚就这么着……板子绑到脚后跟上，脚后跟就这么着(演示)。 定：这不是京戏的跷吗？ 禧：就是跷啊，那就是中国的芭蕾嘛。于连泉跟马先生就是师兄弟儿，他是唱花旦的。 定：还跟马先生唱《乌龙院》。 年：对，就是《坐楼杀惜》。现在舞台找不到于连泉先生注199踩跷的功夫了。那于连泉走的魂步，就是乌龙院阎婆惜被杀后，他就由那台口走到下场门，那断不了，就跟说的那《聊斋》似的，风吹那呜呜呜，就这样，就这老先生，人家能不好吗！咱搭那班有的是东西，够你学个十年八年的。 禧：那时候踩跷啊，过去叫三寸金莲嘛，莲花步嘛。那时候学踩跷，这跷就这么大，这儿(指两腿之间)要夹个铜子儿，夹张纸片儿，这后头还绑一竹签儿，得耗一炷香的时间，站不住，铜子掉了，纸片儿飞了，往后一仰竹签就扎上你了。 定：为什么要放一张纸呢？ 禧：必须要挺直了啊。腰这儿，腿这儿，您得立起来呀。 定：噢，腿一弯那纸就掉下来了。 禧：对呀，后头竹签儿就扎上了。 定：哎哟！ 禧：现在哪儿有？没有。 定：解放后不让踩跷了是吧？ 年：现在又兴回来了嘛。现在踩软跷了，不是硬跷。 我现在七十多了，我说我死了我都不亏，我都见过了，我真都见过了，我特别骄傲。四大须生，马谭杨奚，知道吧？马连良、谭富英、奚啸伯、杨宝森。注200四大名旦，梅尚程荀，还有四小名旦，张君秋、宋德珠、毛世来、许翰英，还有早逝的李世芳。注201(四小名旦中)就是李世芳咱没搭过，李世芳是坐飞机摔死的，这知道吧？注202这李世芳嘿，特别……他要健在就没有现在这些人的戏了，特别……当时人称小梅兰芳啊……跟我同龄的，很少同时傍过四大须生、四大名旦，没有，您上北京京剧院去，您上中国京剧院去找，很少。我一点都不冤。武生我也傍过，孙玉堃，他姑爷是宋德珠。跟毛世来的和平京剧团演《挑帘裁衣》，注203我演那武大，蹲着走，走矮子。给毛世来傍严了，得到了他的肯定。 定：武大郎的戏是不是都是三花脸？ 年：对，都是三花脸。蹲着走。我跟宋德珠演的是《扈家庄》，一丈青扈三娘不是嫁给王英了吗？王英是个矮子，我演那王英就蹲着走，宋德珠说必须让我蹲着走。那可累，因为王英是武的，那打什么的都得蹲着。你还不能整个儿蹲着，还得悬着，特吃力啊。 定：现在演王英还蹲着走吗？ 年：现在不价啦，现在就都站着了，不走矮子了。找一个稍微矮点个儿的扮演就行了。 禧：这走矮子也是他的一绝。 年：我这走矮子，当年我父亲哪，每天早晨就督催着练功，我每天得在剧场观众池子里头走3圈，老头今儿要瞅我没走矮子没练功，老头连饭都不管，你爱上哪儿吃上哪儿吃去。他看我矮子走完了台上也练功呢，就高兴了。不管严了不练就了，台上怎么能行呀！俗话说：“台上一分钟，台下十年功”呀。 马崇年剧照：《小放牛》中饰牧童(马崇禧提供) 禧：马崇年哪，马连良的侄子。我父亲为什么要求这么严格？他要台上不行的话等于给我伯伯脸上抹黑呀。从1951年到50年代的后期，他在北京京剧界里头也是一块牌呀，也是舞台上的大红人哪。(拿出当年的戏照)今日的老头，昔日的风采。这是裘盛戎的窦尔敦，他的朱光祖，又翻又走矮子。这是《小放牛》啊，马连良在后边演大轴戏，他在前头有出《小放牛》，没有本事，我伯父哪儿能让他在前头演呢！这服装都是他和我母亲出的样子，我嫂子做的。我嫂子针线活儿好。当时他也是角儿了嘛，自个儿单挑一出了，没有私房行头多让人笑话呀。 他每天得上陶然亭喊嗓子去，喊嗓子回来以后，喝点白开水，开始上胡琴，吊嗓子，下午休息会儿又到团里练功去了。晚上有戏了照演不误，这一天到晚不闲着。 年：那时候演戏呢，您就在边上站着，您都能学到东西。您比如说我在边上跑龙套，站那儿，都能学到东西。现在就不行。现在就这老艺人，没有了。现在不管戏龄如何，玩艺多少，都叫艺术家，什么叫艺术家？要是都叫艺术家，那些老先生都得是大师了，有个“著名演员”的称号就可以了，不够艺术家的资格。 禧：我伯父那支，就马崇仁跟我伯父同台演过戏。我们这支，只有他(指年)和我伯父同台演过戏。我那个在美国的哥哥，是小时候我伯父给他亲授过几出戏，但是在台上，爷儿俩没有同台过。我们从大排行一共哥儿14个，真正同台的就只有大哥马崇仁和他。 年：只有小演员，没有小角色。 4.伯父马连良 年：崇文门那儿有一个豆腐巷注204，我伯父成名以后就在那边买了一个宅子，我们叫豆腐巷马。我伯父是民国十八年(1927年)就开始成名了。他们小时候比我们受苦受罪还多，这很难很难的。我伯父在喜连成科班有好多老师，叶春善、萧长华啊，蔡荣贵啊，还有郭春山、茹莱卿先生等。我们现在都管萧长华先生叫师爷，那老先生路子宽着哩，老生，生旦净丑他都行，现在哪个角儿能演生旦净丑去？ 马崇年剧照：《凤还巢》中饰朱焕然(马崇禧提供) 定：那马先生(指马连良)原来学的是余派吗？ [以下为马崇禧先生在我原来的口述稿之上另写的一段] 我伯父的老师很多。余叔岩先生是他的崇拜偶像，但没拜在怹的名下。我伯父博采众长，结合自身条件，创出了观众喜闻乐见的马派。要说这两位老先生的主要区别，我这个晚辈不敢妄谈。但是怹二位的艺术和人格，梨园同行没有不佩服的。 余叔岩先生出生在梨园世家，可以说是“幼承家学”吧，怹学的是文武老生，少年时就上台演出，后来又拜了谭鑫培先生为师，在多年的演出中，发展自己的风格，创立了“余派”。 我伯父出身贫苦，九岁入喜连成科班，先学武生，后改老生，十岁登台，出科后既学孙菊仙先生等名家之长，兼学余派的特点，经过多年的演出，结合自身条件，逐渐形成群众公认的“马派”。 据老人们说，余叔岩先生的嗓音不够洪亮，带着沙音。可人家老先生会唱，唱出来“味儿足”，所以观众听了都说是“云遮月”。我多年跟着我伯父一起演出，怹的嗓音达远，唱腔可以说是委婉俏巧。 余先生念白吐字清晰，以沉稳见长。我伯父的白口，讲究轻重有致，发音有虚有实。有人曾说：“马连良念的跟唱的一样好听！”余先生的做功准确边式注205，功架优美，我伯父可以说是气度凝重，潇洒飘逸。 伯父在多年的京剧艺术表演中，重视舞台艺术的整体性，对角色间的互相合作要求一丝不苟。他倡导了乐队中发挥月琴伴奏的效果，对服装(行头)、盔头、髯口、化装等等都有着革新创造。在乐队前面设围屏，使乐队和演出区分隔开，这样起到了净化、美化舞台的作用。 马先生这样改了以后别人也跟着改了么？ 年：有的就跟着改，李万春就跟着改了。后来中国京剧院也都改了。梅先生后来也改啦。梅先生的《贵妃醉酒》那行头多考究，守旧也是肃穆大方。这些老先生都有自个儿的设计，各人有各人的设计。谭先生有谭先生的一套，梅先生也是，我唱旦角台上需要有什么，绝对跟唱老生唱花脸的不一样。 定：就是说马先生他特别强调一个效果？ 禧：对。我在伯父身边生活了十几年，要说爱岗敬业，他是模范。他时时刻刻想着戏的效果。 年：老先生为每场的良好效果，演出以前都要泡澡，在池子里泡着，嗓子音带、腰、腿什么的都活动开了。 定：您是不是也那样？ 年：我？我哪儿有那条件？人家是角儿。一来经济条件没有，二来家里也没那条件。反正我们中午必须得休息好了。 禧：(马连良)怹还要求演出要三白(干净)：护领要白的，这水袖要白的，这靴子底儿要白的。另外，为了取得好效果，梅先生跟马先生，这些老先生，到后台以后，必须先上舞台上看看去。 年：后台就是剧场的化妆室。 禧：进化装室以前，他先到舞台看看，这灯光、台上的天幕、围桌、椅披等等，必须要看。这整个的陈设布置，得达到他满意了。梅先生也是，演出前台上台下洞察一切。 我伯父这一辈子啊，生活当中，没有更多的语言，夫妇俩也好，父子父女之间，没有更多的话，没有话，他那脑子可时时刻刻也没休息。我自己回忆啊，伯父在用人方面也很有心计，他经纪人是谁，我堂伯马全增；后台是谁，我堂伯马四立；场面是谁，我父亲马连贵；前台是谁，我表哥杨松岩，他都有安排。 定：他还挺有经济头脑的。 禧：所以我说他一辈子脑子里不装别的事。家务料理、对外交际、人情份往全由伯母(陈慧琏夫人)打理，决不让怹分神。所以也是他成功的一个奥秘。 记得马连良、谭富英、裘盛戎、张君秋，那会儿合并为北京京剧团的时候，文化局有人跟伯母说，为了以后合作得更好，建议由马连良做东，宴请一下大家，目的不是为吃饭，为的联系感情，加强团结，搞好剧团。我伯母就张罗前后，以资完成“领导”交给的“任务”。最后大家高兴而来，满意而去。 年：谭先生比马先生小一科，连字下来是富字。所以谭先生也好，马先生也好，各人唱各人的戏。谭先生的《战太平》《失空斩》《乌盆记》，马先生不唱谭先生的戏，谭先生也不动马家的戏。那个时候互相都特别谦让，这叫戏德，过去特别讲戏德呀。 禧：这些老先生都有自个儿的戏，今儿要吸收这个，明儿要吸收那个，吸收人家的精华。好多戏，人家都是彼此悄悄地学，默默地看。 定：这就得琢磨。 禧：对！另外要进人物。实际这些老先生都有人物，演出不是说我唱完就完了，那就没有角儿，成不了名。 定：所以那时候的戏好看，好听。 年：哎！就是呀，那真是戏。 禧：我比他幸福点。60年代我也登台演戏，从1960年一直演到1964年。我是负责北京市教工京剧团的，我是副团长，团长是京剧院的王玉珍。 年：他也是半个票友。 禧：怎么是半个？大票友。 年：他爱唱旦角。
(二)马荣祥口述 时 间：2015年8月18日 地 点：台北国军英雄馆 访谈者：定宜庄 [访谈者按]马荣祥先生是马崇年、马崇禧的同胞兄弟。他是马连贵的第一个儿子，随着马连良先生的四个儿子，排行第五，取名崇信(前四个是仁义礼智)，马荣祥是他的艺名。 我为马崇年、马崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述历史》书中，原因是当时有评审专家提出意见，认为有那么多京剧名角我不去访谈，偏要将一个配角的访谈放入，不能反映当年京剧的风华，也不具有代表性，尽管我一再强调我想做的并不是戏剧和戏剧史，而是要了解那个时代、那个地方“人”的生活，但我也发现，人们约定俗成的观念，即涉及一个领域就必找名人(而且这个名人还往往只是被宣传扩大了的名人，未必是这个领域中最优秀的那个人)的观念，是我根本撼动不了的。这篇访谈因此而未予发表，我一直引为憾事。好在此次《老北京人的口述历史》得以出版，我得以坚持我的宗旨，小角色里，也有大演员。而且，即使只是跑龙套的小演员，甚至是失败的演员，也会有他的悲欢、他的生活，他的这一切同样是值得记录的。 马崇年先生当然不是失败的小演员，他很为他的一生自豪。由于距上次访谈已过了将近十年，我这次是先找到马先生的长子马喆先生，注206请他为我联系他父亲，但遗憾的是，他却告诉我，马崇年先生已经在一周以前(7月19日)离世了。但他建议我再找找他的伯父，也就是定居台湾的马荣祥先生，而我恰好有当年(2015年)8月去台湾的计划，于是便请他帮我联系，马喆先生也欣然同意了。 那天与马荣祥先生相约在台北的国军英雄馆大厅见面，我们二人都非常重视，也都提前一刻钟就到达现场，可是阴错阳差，却因互不相识而未敢相认，直到40分钟之后我给他家里打电话，好在有他女儿接听，说是他一早就出发了，问她老人有什么特征，她说就是与马连良长得一模一样，可是，我却根本不知道马连良长什么样，只好又问她老人穿什么衣服，她说说不好，但是戴副眼镜，还拄着把伞，我便下决心走到坐在我身边的那位戴副眼镜而且拄把雨伞的老人面前，问他贵姓，他回答姓马——竟然就是他了！他说如果我再不来，他就走了。 马荣祥在北京过八十寿辰(马崇禧提供) 我们的谈话就从这里开始。 马荣祥(以下简称马)：刚才跟着你的那俩孩子是你的儿子啊？ 定：不是，是我的两个学生。 马：噢，我看你跟当地的人一样，我没有注意嘛。马喆也没提您是什么样什么样，也没提。 定：您看两个男孩子跟着我，您就…… 马：我也不敢问哪，您穿得也很随便，也没像国内来的那样干干净净的。 定：我应该穿得整齐一点儿。 马：整齐一点儿比较好。 定：马喆特别忙。 马：瞎忙。 定：就是他建议我来找您的，因为好多事他们都不知道。 马：出了北京的事他们不知道，北京的事他们都知道啊。你找马崇禧啊，我们老三，他就能絮絮叨叨地跟你说许多。 定：那我不是除了北京的事还想了解了解您出来以后的事吗，关于伞兵的事…… 马：不要问我那么多，我跟你说不完，一天两天说不完。 定：那您为什么不可以说一天两天呢？ 马：对不起，因为我们这一生，二十几岁跑出来，北京人没受过那么大的罪。这几十年就等于打牙往肚子里咽哪。 定：所以才希望您把这段经历讲一讲呢，因为您再不讲，以后想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很长很长，没关系，我慢慢听，本来我已经买好回程机票，后来马喆跟我说了您的事以后，我把机票都改签了。 马：现在开始录了吗？ 定：录着呢。 1.从北京到台湾 定：听说您是在伞兵，还是空军？ 马：伞兵。注207 定：那是很精锐的部队了啊？ 马：说起来话就很长了，国民党的伞兵在缅甸，跟中美作战，打垮了。注208回到北京，不是说回到北京，回到河北省、广东省这个那个的。我们不是当兵的，咱们有个团长，北方人，他很喜欢戏，北京呢，戏好，听完了戏，他就招了一伙剧团…… 定：他是北方人？ 马：不是北方人他怎么会找小孩来演戏呢。就成立一个剧团，叫伞兵剧团，就招了一帮，荣春社的也有，富连成的也有，鸣春社的也有。由北京坐火车到了天津，由天津就上船。 定：这是哪年啊？ 马：民国三十几年，我们走了以后就是三十八年(1949年)。我们走的时候是三十七年。到了台湾了是三十八年。 定：您是民国三十七年几月走的？ 马：七月，农历七月。 定：噢。北京那时候围城了吗？ 马：我走了以后才围城。注209 定：您为什么会参加他们这个剧团呢？ 马：因为我们在北京，演出的机会不多，钱也赚得不多。伞兵招我们的待遇相当好，一个上等兵的名额就是十八块金圆券，那会儿一块银圆换两块金圆券。 定：一个月啊？ 马：一个月。在北京我们哪里赚那么些钱去？那时候北京面粉才两块八毛钱一袋。有人就说赚那么多钱还不赶快去。 定：那马崇年他们为什么没去，就您一人去了呢？ 马：那时候他们找人，多多少少也得找有点名气的人。 定：那你们那伞兵剧团招了多少人？ 马：三十几个人。不是光唱戏的，各行的都有。那时候有个专门傍李万春唱戏的，武花脸，叫于玉亭，他招的我们。他招我们就好像他是老板一样，老生、花脸、青衣，场面全有。 定：听说您是中华戏校毕业的，是吗？ 马：马崇仁(马连良长子)是中华戏校毕业的，我是北京荣春社尚小云科班毕业的。他们是给孙中山鞠躬的，我们是有祖师爷的。他们始终没有祖师爷，我们有祖师爷，我们的祖师爷就是唐明皇。 定：马崇年先生是学三花脸的。您是学什么的？ 马：我是学老生。 定：说是您和马连良先生长得特别像。 马：他是我伯父，是我亲伯父。因为我始终在我们校长的学校里头(系指科班里头)。 定：你们校长？ 马：尚小云。你对京剧界是不是不懂？ 定：我是不知道应该从哪儿问起。当然对京剧我也不敢说懂……您弟弟他讲得挺生动的，他讲过好多故事，他讲他工的是三花脸。 马：对，然后才改为小花脸。 定：他说他这辈子挺好的，因为他傍过好多名角，梅尚程荀啦，马谭杨奚啦，好多名角他都傍过。 马：那是因为他始终在北京。我是(民国)三十七年就离开北京了。在三十七年以前我就在我的学校。 定：我不明白是因为您说的是学校，我以为是科班，所以我就不知道您指的是什么了。您一直在科班就没出来是吧？ 马：对。 定：那然后呢？ 马：我们三十七年离开北京，到天津，到塘沽上船，到青岛停了一下，就由青岛到南京。南京下来就坐火车，由南京又到上海，浦东浦南。等于我们演出给当兵哥的这伙伞兵看，可以说是浦东浦南我们都跑到了。 定：那时候还有浦南？ 马：当然有浦南了，现在都改为浦东了。注210在浦东浦南那时候就有伞兵司令部，我们就跟着伞兵司令部走，这儿劳军了那儿劳军了，待了一段时间，说不行了，伞兵就又撤，我们就又跟着上船走了。因为伞兵是机械化部队，坐船，幸好我们先上船，当兵的后上船，张团长讲话了：“先把剧团送上船去。” 定：那么优待你们啊？ 马：我们劳军的事情做得好，文戏武戏都唱啊。上了船，到厦门，到厦门呢，就没有什么演出了，因为那儿住的人不多嘛。就撤到台湾去了。国民党那时候也是乱了套了。 定：你们光是男的还是有男有女啊？ 马：只有一个女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。 定：马连良那会儿不是名角吗，没管你们？ 马：我伯父那会儿还在香港没回北京。注211 2.在台湾的演出 定：伞兵部队不是很精锐吗，在国民党的军队里边？跟你们也有点关系吧？ 马：我们是演戏的，跟政治没有关系。 定：就是说你们不管他们精锐不精锐，能打不能打，反正你们就演戏，是吧？ 马：成立一个剧团么。 定：您别对我有什么顾虑，我跟政治没什么关系，我是搞学术的。 马：没有，现在是两岸一家亲啦，习主席不是说了嘛。北京人跑到台湾来的太多了。现在伞兵里头当官的有很多都是北京人哪。那个时候招伞兵是初中毕业才要。不是说拿起枪杆就都成。 定：得有文化。 马：不单是有文化，都是要初中毕业。 定：我原来以为到台湾来的北京人很少，听您这么一说好像不是啊。 马：不是很少，北京人有多少人出来啊。就是伞兵出来得多，上海的也有，就说是伞兵。那时候都是18岁、20岁啊，最多的21岁，超过21岁不要啊。 定：您那时候多大？ 马：我那时候才19岁。伞兵出来的这帮人都是十几岁。 定：就是说伞兵剧团里头有很多也是从北京去的？ 马：在北京招一批，在广东招一批，各省去招，可是招我们这批的呢，是北京人张团长。他有威信呢。 定：你们刚到台湾的时候生活还挺好的？ 马：也不是挺好的，也都跟着军人一块儿吃饭哪，没有开小锅饭。 定：不是给你们的钱特别多吗？ 马：对，钱比较多，个个儿手上都有金镏子，有的还有金镯子。(笑) 定：那比一般到台湾来的人条件就好多了。 马：后来到台湾有一段不好，因为伞兵第3团“叛变”。注212原本这船要开到台湾，他们一下子开到连云港。那个团长是共产党员，老共产党员，这一下子第1团到了台湾，孙立人当总司令，先缴械，缴完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你带着枪再“叛变”哪，就怕里面还有是共产党的。因为第3团带着伞兵三个旅的装备。 定：反正你们没事是吧？没有查你们？ 马：我们没事，没有事。 定：开始的时候生活也不错。 马：开始不错，后来团长一看说不行了，跟着他们一块儿太乱，军装不整，乱穿乱什么，就把我们弄到一个老百姓家里去了。 定：就是伞兵有这么一个剧团还是陆军什么的都有剧团呀？ 马：反正到了台湾以后，先有空军成立了大鹏剧团。 定：我原来以为您就是大鹏剧团的，因为马崇禧就说您是大鹏剧团的。 马：对，空军。我们到台湾呢，我们就属于陆军。后来就有一个“空军总司令”，王叔明，他最喜欢京戏，就说这伞兵是属于空军的，由空中调来的，怎么能属于陆军管呢，后来呢，这里他们换防啊，他就把我们这伙人调过去了，调到空军，这时候才成立大鹏剧团。大鹏剧团成立好了以后呢，演出都很频繁，反映很好，到空军各基地去演戏，后来“陆军总司令”也有钱么，他说我也可以办嘛，原来顾正秋有一个剧团，注213都散掉了。 定：顾正秋不是还挺有名的吗？ 马：是呀，她是上海戏剧学校的，跟我们同年，都是我们这岁数的，现在都八十多了。后来就是陆光成立。后来海军一瞧我们也有钱我们也招一个吧，反正就是东找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜欢唱的。所以陆军剧团叫陆光，海军剧团叫海光。民营剧团呢，就是顾正秋的班一散，她唱不了了。民营剧团哪，在国内都是“国家剧团”哪，民营剧团后来是连饭都吃不上，你没这感觉吗？她这班一散，就有李万春的弟弟，李桐春，注214他们这伙人就跑到明驼剧团去了，联勤总部，联勤总部也有一个剧团，这伙人都没有了，人全死了，现在由北京出来的只有三个人了。我一个，还有一个同学王永春，唱武丑的，还有一个唱老旦的王鸣咏。就这仨人了，一块儿由北京出来的。别人都死掉了。就是说京戏的这伙人，戏剧从业人员，由北京到台湾的，已然死得都差不多了。 定：那你们刚到台湾的时候还有人看戏吧？ 马：有，还有一帮大陆来的。不是光北京人到台湾哪，各省的什么上海人、广东人都有啊。 定：你们在军队唱戏是不是像北京的军队文工团那样，也给所有老百姓都演，还是只给军队演？ 马：开始只有军人看，空军的你给空军当兵的看，老百姓不看，事后空军造一个戏院演出，做宣传，老百姓可以来看，花钱买票。慰劳是慰劳，慰劳陆海空三军的将士，当兵的。 定：你们那时候经常出去慰劳吗？ 马：当然了。到金门去坐飞机啊，开始还没坐飞机呢，开始都坐船。 定：那可受罪。 马：哎，后来我们坐飞机了。是两个驾驶员，跟着他们，是训练他们长途飞行，叫他们练经验，别空着飞机去呀，坐着人一块儿就去了嘛，等回来时再把我们运回来不就完了嘛。陆军就坐火车啊。 定：火车过海怎么去啊？ 马：坐火车完了换船哪，海军去就好了，海军可以坐军舰，等于空军的好处，空军是可以坐飞机，海军人可以不要坐平底船，人家坐军舰，“rou”就开去啦，陆军就没法儿了，赶上风就难受，就是这种生活。有的时候过节过年了一定要演出，也拿着这个陆海空军的剧团做宣传，郑成功啦，郑和下南洋啦，都改成了京戏。 定：是台湾这边改的？ 马：什么梁红玉呀，王昭君哪，这都演啊。 定：您比较拿手的是演什么？ 马：我就演老生嘛，按照马派的戏就那么演。现在是这样了，当你到了舞台演出的一个阶段的时候了，可以形成马派，上海不是马派，是麒派，都可以。可是现在情况是还没唱几出戏呢，就自称是这派那派，你舞台经验还不够呢，什么派？我就是尚派，我就是谭派，乱了。像我们这科班的，富连成的，这真正是老规老矩。现在第一个学校不准打人，打戏打戏，你不吓他你不打他，记不住啊，小孩贪玩啊，你得让小孩有一怕啊，现在你打我，好，反啦，对不对？ 定：你们那时候的伞兵剧团什么派的都有吧？ 马：就是演老戏，一切按照老戏老规矩，中规中矩。演《甘露寺》《借东风》，一定按照马连良那个腔调来唱啊，你说你唱谭派的戏，你得按谭富英那个唱。 定：你们不都是各种派的人凑到一块儿的吗？ 马：……那倒没有。有的马派的戏，就按马派的唱。谭富英的《失空斩》《空城计》，就得按谭派那么唱。谭鑫培、谭小培、谭富英，他们把这出戏唱成了，入了轨道了，突然之间你把腔调一改戏一改那就…… 定：没法唱了。 马：不是，观众不认哪，这谭富英、谭鑫培的戏怎么弄成马派戏了？这马连良的戏怎么唱得跟谭富英似的，这不行。《甘露寺》吧，《借东风》吧，一定唱出来是马连良的味儿。台湾这地方也不大，有一阵子大家都很暮气，蒋介石就说了：“用不了三年五年就打回大陆了”，我们为什么都没有扎根呀，这脑筋就想着：“哎呀，马上就回北京了。”谁想到国民党一垮垮成这样哦！ 定：你们那时候没有做过长远打算吧？ 马：哪里做长远打算？蒋介石老说“反攻大陆、反攻大陆”，我们北京人谁不想回去啊，出来以后了受了罪了知道了，哎哟，不应当出来呀。 定：噢，那你们觉得最受罪的是什么事呢？ 马：那不是跟着军人跑吗？你跟着剧团，剧团跟着军人跑啊。 定：那是不是有好多方面得跟军人一样，也得训练啊？ 马：那倒没有。 定：就只是独立的一个剧团，没有像对军人那样要求过你们？ 马：没有。 定：那还好。 马：我就还说我们的唱戏，开始都是给当兵的唱，不卖票。以后就变为公演了，这陆海空军，连联勤，就变为了时常演戏，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就说：“你们这么好的剧团也可以公演哪，公演完了以后我们也可以看一看哪。”这时候就公演吧，也是跟咱们国内(大陆)的情形一样，喜欢看戏的人不买票，也不要说是高级长官，那根本不买票，高干能买票吗，谁敢让他买票啊？那时候刚出名的程丽群、周正荣、孔思令，他们看戏完了你到他们家拿票去？本剧团演出完了找办公室，到“总司令”办公室去要钱都不敢去要，你还……京戏这一行没有办法，这一代票友演出完了没有了，年轻人谁看戏我问你？大陆有吗？年轻人你叫他去看戏吗？ 定：我就不看戏。 您来的时候还是一个人吧？没结婚吧？ 马：我来的时候才19岁么，结什么婚呢，拿什么结婚呢？我35岁才结婚。我太太都死掉了，我太太死了7年。她爸爸是福建人。 定：闽南人？ 马：闽南人。她妈是上海人。 定：她也唱戏吗？ 马：她做外行事，上班。她对京戏一点感情没有。 定：您怎么找一个不喜欢京剧的呢？ 马：我们这行有规矩，不大找内行的，这是站在我们男人的立场。 定：怎么说？ 马：唱戏的名角，坤角，哪一个是好下场？你看就拿我们台湾的名角来说，张德云，一辈子，老了老了结果……再往下就别说了，有钱的人不要她们，没钱的人要不起。 定：名演员要嫁人还好一点吧？ 马：嫁人是嫁人，怎么讲，这个话就不大好形容了……也没想到我太太会死那么早。 定：她什么病？ 马：大肠癌。开三次刀。第一次没开刀的时候，有一个中国医生劝我们不要开刀，因为这个癌症现在还没有研究出来呢，癌症啊是肉长的，经过那个金属东西一刺，马上它就扩散，现在美国研究不用金属的刀子跟剪子。 定：结果她就扩散了？ 马：也不是开坏了，这癌症不能开刀，任何癌症不能开刀。你且记着，你有朋友的话也跟他讲。可是现在都开刀，还是开刀，我们这里唱得很好的，徐路，唱青衣的，都好了都好了，我太太也是开刀头两年，挺好，又化疗又这个，三年以后就完了，你问医生也没办法，一扩散医生也找不到，你再x光你根本也找不到，好厉害我跟你讲，一说得癌症，那…… 3.去美国33年 (老板娘来结账收钱，夸马老的台湾话讲得很标准) 定：都来了60多年了还不标准。 马：到一个地方去一定要学习当地语言，不吃亏。广东话我跟他们讲不好，多少能听懂一点。到了美国去我英文也可以讲，逼出来的。 在台湾这儿有一阵子不单是唱戏的，只要是外省来的人，都有一阵子好像很暮气，心悬两地，有的人聪明啊，就扎了下来。像我们这个一天到晚混吃等死，哪儿好吃哪儿：“算了别当什么，马上就回去了，马上回北京”，哪儿回去啊，蒋介石就是说空话嘛，什么“反攻大陆”，就跟现在起什么“台独”啊。 定：您什么时候发现没有希望了，所以到美国去？ 马：蒋介石一死我就去了。 定：蒋介石一死您觉得没有希望了？ 马：蒋介石死了我才去的。京剧没有发展，台湾的京剧没有发展，没饭辙呀，没人看戏呀，没人请你。不是“国家”培养的你怎么办啊？后来陆海空四个剧团并成一个剧团，好的留下，不好的您走人，早晚是这么一下子。从剧团里我退役，我胃不好，就退役了。从北京来的两个伞兵也退役了，人家到美国去发展。 定：那两个伞兵退役到美国，您也跟着？ 马：老乡嘛。那时候我在伞兵唱戏的时候他们都很欣赏，对我都很好，说马荣祥不要唱戏了嘛，台上也挣不了多少钱，这个那个的，就把我弄到美国去了。弄个聘书就弄到美国去了：“你可以教教戏，咱们在一块儿做做生意。”我说我没有钱做生意。我在台湾赚了不少钱，让我太太给糟掉了。 定：我没听懂，什么叫糟掉了？ 马：糟掉，糟，你不懂啊？家让你给糟了。吃喝玩乐，打牌输钱，这不就糟了吗？ 定：噢，糟蹋了。 马：让我太太给糟掉了。第一个糟掉，第二个她很顾家，顾她们家。后来我到美国，这儿的房子都让她给卖了，我说钱呢？没了。后来回台湾我租房子住。我那房子要是不卖的话现在值两三千万。 定：到美国也唱戏吗？ 马：没有唱戏，美国是票友在那儿好玩，清唱。我去美国三十几年，在美国待了33年。 定：您在美国什么地方？ 马：洛杉矶。 定：您在美国三十多年一直在洛杉矶？ 马：没有，先在华盛顿dc。马里兰嘛。 定：您在美国那33年您是做什么？ 马：我们三个北京老乡，三个人，做杂货，台湾来一船杂货我们吃下来，搁到我们的库房里，我们往中国餐馆各商店去送。 定：哎哟干这个呀？ 马：他们两个会英文，我不大会英文，我刚去呀我就帮他们在库房清点今天出多少货进多少货，剩几个钱，后来说剩几个钱咱们这干货啊不做了，让给别人好了，我们又赚一点钱，就开餐馆。烤肉跟卖菜，两处，我剩的钱少啊，我到美国他们让我拿钱我没多少钱，我只有一千四百块美金。 定：您这一段够苦的，马崇年他们在北京好歹每月拿着京剧院的工资，就唱戏呗。 马：我从台湾这儿退休到美国去，我在台湾还有退休金，我现在美国也有退休金。也不是不错，凑合着过吧。 定：啤酒您愿意喝吗？ 马：不喝，现在就抽根烟斗，在票房里有时候抽根烟。我回来以后就感觉要赶上美国的一切，还要15年到20年。 现在美国的房子钱全归我女儿管了，我也不管，你爱怎么花怎么花，反正我撑死了再活到九十岁不得了了，上帝给不给你活到九十岁，活到九十岁你把我烧也好埋也好随便你，反正人一死就完了嘛。你爱怎么过怎么过，钱，你自己量体裁衣，她也不结婚，就那么打光棍，她们那同学，大华小学的同学，大华中学的同学，不是离婚的离婚，就是没结婚的就没结婚，凑七八个女孩子一天到晚，一来就请我吃饭。 定：您就这么一个女儿？ 马：对。头里有一个男孩子死掉了。 定：他们也没学您的唱戏？ 马：没有没有没有。小孩子就是读书，她现在做的事就是美国学校，她在美国学校毕了业以后就招考到台湾来，正好她又不想在美国待，她就回来，因为她舅舅阿姨全在台湾。 定：您现在还去票房帮忙哪？ 马：我闲着也没事啊，有时候好的时候他们就给我五百一千的。有时候不好就五六百，好就一千多，看人多少么，你到这儿来清唱的人多，就多给钱嘛。礼拜一去一次，礼拜四去一次，礼拜六去一次，老板很好，说你也没事，你在家闲着也是闲着。事实我在家也没事，刨去一天看电视，跟央视四台干上了。昨天礼拜一我到票房去帮忙。 4.说京剧 定：咱们北京那些京剧的精华，有没有带到台湾来呀？ 马：这京戏京戏，在台湾原来叫平戏，管北京叫北平嘛，平剧，这京剧就代表北京了，你不是北京人，不是北京话，不是北京味儿，你就不能唱京戏。 定：那不是上海人也唱得挺好的么？周信芳他们不都是上海的吗？ 马：您仔细听，它总有上海味儿，那看你懂是不懂了。周信芳也唱《四进士》，马连良也唱《四进士》，你听听到了儿哪个好？周信芳年轻时有一点，你唱这个我也唱这个，你唱那个我也唱那个。马连良就是你要唱《徐策跑城》，我就不跟你唱这个，你要唱《萧何夜下追韩信》，我也不跟你唱这个。南方人唱京剧就是胆子大。我们这行有这么一句话，撑死胆大的，饿死胆小的，你胆大你什么都敢唱，不管你观众认不认哪，北京人不行，北京人唱戏，哎哟这出戏我得弄好了我再唱，我不动也不能乱动。北京有个惧呀，有个怕呀。南方人上海人，长江以南唱京剧的人都胆子大。 定(笑)：海派嘛。你们伞兵剧团里有上海人吗？ 马：没有。 定：全是北方人？ 马：后来陆光的有。联勤的也有。李桐春就是北派。他唱关公老戏的话就是北派。他时常拿他们唱南戏的人开玩笑，说你们国语还没说好你就唱京戏。 定：您后来跟着马先生…… 马：我没跟着马先生。 定：您没跟他同过台一块唱过戏吗？ 马：就唱过一次《三娘教子》中的小孩。那还是在科班里。我出了科以后就没跟他。 定：您为什么不跟着他唱呢？ 马：他用不到我啊，我那时候还小哪，马连良成名了能用小孩啊？刚出来毕业的都不行。马连良那班里四梁四柱注215那很考究啊，那不是开玩笑啊，丑有丑行，萧长华是小丑，小生有叶盛兰，还有袁世海他们这个。 定：那您觉得马连良的马派，它最好是好在哪儿呢？是不是因为有好多创新？ 马：先别说创新，台风好。 定：啊，大家都这么说。 马：潇洒，创新。梨园那旧的那种，说咱们北京话，叫穷泡的那种唱戏的，都给免掉了。你说今天我这个靴子底儿，靴子底儿要白的，有的老底包的话，刷什么靴子，我就来个院子过道，我还刷靴子？别的班可以，马连良那个班不行。你要靴子不刷白了，这护领也要白的，这护领搁头里这儿连油什么的，唱完戏往包袱里一搁就完了，底包啊，谁还回家洗这护领呢？马连良马先生他要求你：“靴子，你要给我弄得白白的，护领要洗得白白的，我给你加钱。”你十块钱的份是吧，我给你十二块，专门是刷靴子也行。这是马连良马先生的长处，这样的话呢，就是花好绿叶陪。你光马连良一朵花，四梁四柱是那个穷泡子样，你怎么看？你马连良衣服很干净，靴子很干净，旁边(角色的)靴子底儿全是脏的，那不行。舞台的东西要整个一个画面的东西。 定：明白了，马先生的潇洒是大家都知道的，他是自己创出来的这个流派吗？ 马：本身就是有，他带来的就是那个天赋。再说一句干什么的话，谁也学不了马连良那个天赋。不单说马连良的天赋，谭富英的天赋我们也学不到。余三爷余叔岩的天赋我们更学不到。余叔岩那种“嗖”音儿，湖北中州韵的“嗖”音儿，我们学不到，他本身是湖北人，他一张嘴：“很惨哪”，他一张口：“很惨(cān)哪”，这就是湖北中州韵的味儿。他自然就带出来，学不到。所以你学一个好角儿，为什么说有人是学谭鑫培，谭鑫培穿什么戴什么他都要，他穿什么他穿什么，他戴什么他戴什么，他抽烟他也抽烟，他喝酒他也喝酒。 定：那他也学不到。 马：对。马先生那潇洒劲儿谁学得了？谭富英那嗓子谁学得了？学不了，那是天赋。张学津他再唱马派，他也是王少楼的味儿。我们这行有个规定好像是，假设你小时候跟我学戏，我唱的什么味儿，你就是什么味儿。将来你唱到老，也有我的味儿，你再改也改不了。由小时候学戏，印象最深了。 定：马先生从很年轻的时候就那么潇洒吗？还是他慢慢练出来的？ 马：也有点练出来的，他喜欢研究，创新。 定：说明他审美的层次还是比较高是吧？ 马：对，这人哪，一个好角儿，他自己就是，把这个角色啊，天天儿唱来唱去，慢慢慢慢就把这一出戏里边最精华的，最精华的唱出最精华的来。一遍不行两遍不行，我老唱老唱，就说唱得烂熟烂熟的了，精锐就出来了。我学戏，一个腔你学不会，唱！一遍不行再唱，唱到十遍以后你一定会了。 后来是因为他打官司，去“满洲国”被打成了汉奸。 定：打什么官司我还真不知道。 马：马连良代表日本皇军到“满洲国”访问团哪，这你们都不晓得？历史你们都不知道。 定：谁给我们讲这个呀！ 马：马连良代表日本，去“满洲国”，去东北嘛，慰劳日本人，回来以后就说马连良是汉奸。后来就有回教的大人物白崇禧跟政府说，他是一个唱戏的，他做什么汉奸了？日本人叫他给日本人唱戏，他不唱，在敌伪时期可以吗？你能反抗日本吗？抗战胜利了马连良是汉奸了，那你们国民政府那时候干什么去啦？不把马连良接走？注216国民党也有好处，也有坏处。共产党也有好处，也有坏处。毛泽东就这样好，全国一律讲国语，不准你讲家乡话。 定：国民党的好处是什么，坏处是什么？ 马：好处你拿钱就能升官啊，买官嘛，使银子嘛，对不对？清朝时候就使银子买官嘛。 定：坏处呢？ 马：坏处太多了。 定：您对国民党意见还挺大。 马：也不是挺大，是因为我看到了，两个字，给你扣帽子，思想不正，一样，三民主义，国民党、共产党合作好几次呢。 定：亲兄弟嘛。 您怎么就爱看央视四台呢？ 马：有京戏啊。央视四台我每天看，演戏。录像音配像。我每天看音配像。绍兴戏我也看，河南戏我不看，其他的戏我都要看。 定：为什么河南戏不看？ 马：一个调儿。 定：您说央视四台访问过您？ 马：是，节目是马崇杰注217的节目，马崇杰后来没的说了，他说不出来马连良在50年前的事。1950年以前的事他根本不知道。 这戏剧电影要说忙，我忙这场戏，忙完就完了，我拍过电影，我拍过《梁红玉》。京戏不行，京戏给您唱，就这一下子，错了一点都不行，错了人家观众不认哪，说对不起先生我这忘词儿了，那你怎么能忘词儿呢，对不对？说等一下我再来一次，那电影可以，电影没关系，重来，他多费点胶卷。价值，它没有京戏的价值高。话剧，看一次看两次，就够了，老舍那《茶馆》我看了几遍，我听的是北京人，是北京人的话，我没关心它的剧情。北京人就是人情势力脑袋好，北京人有三好。 现在拍那些个录像，都是张君秋那些，张学津那些。那马长礼，比张学津好啊，演马派，不给他拍啊，全是张学津，张学津演马派他不对了，马派一出台先瞪眼，哪有这事！你看见过马连良没有？ 定：我没看见过。 马：我不是说你，我是说张学津，你看过马连良的戏没有？马连良唱戏的时候你根本也不懂啊，你体会到了吗？像我这个岁数，体会到了。没有了，马连良死了。我喜欢看余叔岩，我都懂了，余叔岩哪儿好我懂，没有啦！谭元寿唱的戏并不见得……有点走啊，走样子。 定：没有他父亲和他祖父的好？ 马：不是，是因为他本身是唱武生的，这谭家没人啦，你就是谭富英，不对也对啊。你像我们知道的，谭元寿唱完《空城计》对我说，嘿，荣祥你看我怎么样？我说：“好！比你们老爷子还好”，咱能说什么，你说不好？很多老戏，我会的，我就批评，不会的，我不批评。昨天晚上张学津演那个《群英会》，鲁肃，不是《赤壁之战》，是老的《借东风》，侯喜瑞啊郝世臣哪都有，我一看，他没看见过，马连良那个小动作他没看见过，那没办法。 我们这行可是蒙不了人啊，你这人五人六的台边上一歇，北京人内行有句话，您是什么变的就都知道了。我说的这是北京土话。 定：我是在北京出生长大的，所以我知道。 马：您原籍什么地方？ 定：原籍就是北京啊。我也是老北京，不过不是回民，我是满族，不是好几百年前八旗就进了北京了吗。 马：我们学满文就是cooha urse，yabu！ 定：兵们，走！ 马：对。我们科班演的是崇祯爷上吊，《请清兵》，《煤山恨》。 定：你们还学满文？ 马：有一个国先生，教点满文哪。姓国，姓中国的国。 定：你们科班还得学满文？ 马：没有都得学满文，就为那一出戏。 定：哪出戏？ 马：《请清兵》，吴三桂请清兵啊。清朝是，哪一朝都不如清朝。清朝出了多少个才子，多少个状元！别的朝都是三年考一次，清朝就不得了了，这一年一次，一年一次，出了多少个状元，出的都是文人哪。 定：你们回族在台湾这边不多吧？ 马：也不算多也不算少，都死了。几个有名望的全死了。 定：你们还上清真寺吗？ 马：我都快信基督教了。 定：因为在美国待的？ 马：因为回教没有起伏，每个教都有起伏。 定：这起伏怎么说？ 马：起伏就是……这回教是不传教的，父一辈子一辈嘛，爸爸是回教的话儿子就是回教，妈妈要是回教女儿就是回教，这样。 我回(北京)去几次，我去年回去的嘛，他(马崇年)生日我还参加了嘛，我说你怎么样啊？“我还行”，还行，还撑着呢。 定：他(病了)好几年了。 马：喝酒。我说你少喝点，这手拿着酒杯，这手拿着酱牛肉。政府给他们养老助残卡，舍不得花，你自己不是不能走啊，你做不了，那你到西来顺买点什么嘛，留那个票干什么，看着？他说：“给您吧”，我说：“别给我，我不到西来顺，我就去牛街。牛街一上楼，由这头吃到那头嘛。” 我很怀旧。我上次在(北京)西来顺吃东西，老三(马崇禧)跟着哪，(有个人)他坐我对面，我说：“先生你这面茶不能这么喝”，拿勺舀着喝，哪儿有这么喝的，拿勺一舀弄一嘴。他说：“那我怎么喝呀？”我说：“这要顺着边儿托着碗这么喝。”“你老头子怎么讲话这样的呢？”老三就过来：“不是不是。”老三劝和呀。 时代变了，农业社会跟工业社会不一样，现在都进入太空了。我这个脑筋是农业社会的，我受过农业社会的家庭教育，我说出话来小孩们听不进去，我一说我们北京的老八板他听不进去。 定：我今天让您挺辛苦的。 马：今天起得很早，不到六点就起了，睡不着啊。这是马喆托我，让我跟您说我才说。 定：要不然就不跟我说？ 马：我不认识你呀。 定：我把您搞得很累了，谢谢您，很荣幸今天能跟您聊聊，挺好。 马：回头有机会咱们再说，好吧。
(三)马崇禧口述 时 间：2016年3月1日 地 点：北京宣武门东大街某居民楼 访谈者：定宜庄 [访谈者按]从台湾归来之后，几经周折，仍然是在马喆先生的帮助下，我终于找到了马家老三马崇禧先生，并有幸为他再次做了访谈。在他的二哥已经辞世、我也已经面见过他大哥之后，虽已相隔十年，我们之间却已不再有陌生之感。 这篇口述，其实是一些片段，可以作为前面两篇访谈的补充。其中有必要提及的，是马崇禧先生讲到的他大哥跟随国民党伞兵赴台之后，家里对他的牵挂，这是马荣祥先生未曾讲到的。 我2006年对马崇禧先生所做的访谈，有中国人民大学历史系博士生苏柏玉同学参与和协助，她对马先生及其家庭的描写很具体也很细致，带着年轻人特有的感受，照录如下，以供参考： 我一共去过马崇禧家两次，第一次是2016年3月25日，去取马先生提供的一些老照片。他所居住的居民楼已有一定年头，没有电梯，原本应是一层三户的设计，马家将三户打通，只留了一个大门出入。进去后三户开门即通，关门各成一户，分别是马崇禧、马崇杰和马家父母的居室。这种布局让我觉得很有趣，他便带我简单参观了一下。马先生的父母均已去世，他们的客厅被布置成了一个纪念堂，墙上挂着祖辈父辈的照片，还有一些友人赠送的字画，环境非常整洁雅致，几案上摆着鲜花。马先生还收藏了很多关于长辈的剪报，其中有两张被特意放大镶框，一张是正在炒疙瘩的姥姥，另外一张是祖父和祖母在清真正源寺碑旁的合影(见下文附录)，都附有当时的报道。这让我对这个家庭有了更加感性的认识：马连良俭朴度日，养家糊口；马崇年、马崇禧在言谈话语中对伯父的敬重和维护；马荣祥想方设法一定要到美国去，以和家人取得联系……这些行为是一种非常天然的情感流露。过去这种大家庭的生活，长辈与晚辈之间的教导照顾，兄弟姐妹之间的深厚感情都是我们这代在小家庭成长起来的孩子所难以感受和拥有的。这是这篇口述给我印象最深刻的部分。 马崇禧近照(本人提供) 1.二哥和二嫂 马崇禧(以下简称马)：(谈二哥马崇年的死)可惜了他的这一身本事，可惜了他会的这么多戏！今年他一周年的时候就该刻碑了，回民讲究一年之后修坟立碑。我给他写的碑文，他们(指马崇年先生的儿子)让我写的，我也写了。我写的时候我就感觉，哎哟，我哥哥真不赖。 定：他现在是葬在…… 马：漫水桥，在卢沟桥的西北方向，有回民公墓。哎哟那回民公墓可大了。现在政府尊重回族习俗，又划了两个县为公墓占地，原住户都给迁移走了，就为了给这公墓腾地方儿。这回民也是太多了，就走的这一位位老先生老太太们，太多了。 定：马崇年先生，他会的戏特别多是吧？ 马：他会二百多出戏。还不只是他跟我说的，是别人跟我说的。我二哥会二百多出戏，因为他在坐科的时候唱花脸，出科以后，那会儿的社会，我还记得有几句老百姓唱的歌词：“前门赶出狼，后门进来虎……”毕业即失业，哪儿尽唱戏的？谁养活得了啊？那会儿都私人剧团，尤其我伯父到香港一去，这边(指我家)更没有主心骨了，所以他曾经一度改行。 定：他改行做什么？ 马：开始在一个杂货铺里学徒。后来经我舅舅介绍学牛羊行，一看见那牛一摸哪儿就能知道多少斤。 定：那是他多大的时候？ 马：从荣春社毕业，不到二十岁吧，也就十八九岁。您知道《红灯记》那李铁梅卖烟卷儿，挎一筐，大围脖一围？我哥哥还卖过烟卷儿呢。那会儿串大街，走小巷，边走边吆喝(唱)：“抽烟卷儿，买烟卷儿，抽我的烟卷儿，买我的烟卷儿”，就那样也赚不了几个钱。您看我们兄弟七个，姐妹三个，指着我父亲一人能养活吗？所以把我大哥马荣祥、二哥送去学戏啊，减轻家庭负担哪。 后来1949年解放了，京剧开始恢复了，我爸爸说你是原来学戏的，还回本行唱戏吧。那时候他一来是为了发展自己的艺术，二来是为了家庭生活，当时他应好几个班社，我在您这个班子也应，丑行，我在他那个班子也应。我二哥活着的时候跟我说，有一次在大栅栏，三庆戏园演戏，演完戏以后，都来不及卸装，坐了有轨电车，直到齐化门外，就是朝阳门哪，朝阳门外有一个剧场，到那儿赶着给人演出，您说容易吗？ 定：真是不容易。包括马连良先生也不容易。 马：您说那会儿跟裘盛戎唱《铡美案》的时候儿，他的《探阴山》的油流鬼，这舞台上演戏的多了，三层桌子摞起来表示高山哪，从三层桌子上噔噔噔——噔，翻到舞台上，立马定住了以后站起来，跟裘盛戎一块儿对唱。那会儿也就他能傍着裘先生演。 定：别人演不了？ 马：也就他演。他最后演到什么程度呢？他自个儿站到三层桌上往下看的时候啊，自个儿都有点儿颤了。他离开北京京剧团以后，这出戏裘盛戎就不演了。为什么不演了？没有饰演油流鬼的了，没有一个演员能从三层桌上翻下来。全国各地咱不敢说，起码在北京各剧团当中，没有这样的人。他跟谭富英，唱《奇冤报》，那胡琴调门儿多高啊，谭富英唱完了以后“当”从桌上一吊毛，倒那儿了，表示剧中人被害而死，他跟着同样的调门儿，啊啊啊——啊，“当”，一翻，从椅子上，哐叽，翻下来了，表示剧中人也被害死。谁敢跟谭先生同场啊，而且都一个调门儿，不容易。谭先生也是，他走了以后，这出戏停了，没有同调门儿的啊。我这儿高八度，您接着唱您低八度，这怎么唱这个？也不能因为您唱这两句再重新换胡琴啊，再重新定调啊。后来他不仅傍角儿，自己也独立演出，那时候演《小放牛》…… 定：我在他们家看到过他的剧照。 马：对。那是我给放大的。演《小放牛》那会儿，马连良后边的《群英会》《借东风》，他头里唱开场，您甭说别人通过通不过，首先就我伯父马连良得先认可，你给我唱开场啊，你唱得好，群众热情起来了，我后边好张嘴，你要给我唱坏的话，人家半截儿全走了，这怎么办啊。那会儿在北京演还不说，到各地去演出，只要《群英会》《借东风》，头里准是马崇年的《小放牛》。 …… 我嫂子是北京人，安河桥的。 定：我听说他们家是养鸭子的？ 马：对呀，他们鸭子户啊。颐和园后边不是安河桥吗，那会儿小桥流水小河什么的，就把鸭子都放到河里，那鸭子啊一大群一大群的，一片白。她父亲就是鸭子房的掌柜的。 定：那他应该挺有钱的。 马：那阵儿钱不少啊，那大院子，北房，东房，西房，南房，全是鸭子房，都是养鸭子。人家有鸭子房，有多少只鸭子，每天多少只鸭子供城里头，人家能没钱吗。您看人家那么大一院子。后来我亲(qin)爹亲(qin)娘岁数都大了照顾不了啦，就歇业了。 定：您哥哥怎么娶了这么个嫂子呢？ 马：我有一个大姑妈，她丈夫是安河桥的，官名叫什么来的？用现在的职称来翻译吧，他就是公安局长或是派出所所长这类的吧。我姑妈是续弦，没生养过，没儿没女，晚年曾经在我伯父那儿住过一段时间，后来也是嫌乱，又到我们家来住。我们家不是孩子多嘛，帮助我妈料理吧，那会儿拆被卧，给我们做棉袄棉裤，补袜子，都是我大姑妈的事儿。大姑妈就是安河桥的，这么着，把我嫂子介绍给我哥哥了。她给保的媒，拉的纤儿。老太太干净，讲究。我们的亲爹亲娘，尤其是亲爹，可老古板了，要牌儿要礼儿的。说请您吃饭，桌上先摆什么，后上什么，都有规矩的。 定：也是回民？ 马：回民哪，老回民呢还是。马崇年结婚实际是我伯父给办的。那会儿还是马连良京剧团呢，人家冲着马连良娶侄儿媳妇，冲着马连良也得出份子啊。回民讲究“拿手”，就是认亲了，您这手握着，我这手得托着您这手(比画)。我嫂子她那头是她父亲，就是我们亲爹，我们男方这边就是我伯父。我伯父跟我嫂子的父亲拿的手。马家宋家，结亲了。不是像咱们这样握握手就完事儿了。 定：那么隆重哪。 马：那是，阿訇念经，念完经以后，枣儿、花生、栗子，往新人身上拽。他们是1954年结的婚。解放了。我伯父都从香港回来了。 定：那您父母呢？ 马：我父母也得听我伯父伯母的啊，我父亲跟我母亲去辞岁拜年，或者是伯父伯母生日寿日的，照样得磕头，这哥儿俩差十岁。我伯父是1901年生人，我爸爸是1911年生。 定：回民也养鸭子？ 马：对。我嫂子他们那边的鸭子是填鸭。 定：这边(广渠门外)的鸭子不是填鸭吗？ 马：这边的鸭子是放的鸭子。填鸭的鸭子是，它不吃也得让它吃，不吃也得吃，所以它肥实啊。您满处放着养的话，就跟人似的老锻炼，肌肉都紧的啊。我看现在填鸭的少了，有的填鸭是用机器的，我嫂子他们都用手填，只只都用手填。您看我嫂子现在手都变形，不像咱们这手这样，她的手是这地方(手掌中部)很宽。 定：她还干这些活儿啊？ 马：跟家里伙计一块儿干哪，那么多鸭子，哪儿填得过来啊。您还当大小姐？连老爷子都跟着填鸭子去。这是营生嘛。 定：他们干的最重的活儿就是填鸭子了吧？ 马：就是填鸭子。顶多刷刷鸭子房。我那会儿去他们鸭子房，可讲究了，那会儿就是洋灰墁地，大水龙头滋滋滋，干净着呢。他们家挺会养鸭子的。 定：他们家姓什么？ 马：姓宋啊，您到安河桥一说鸭子房宋家都知道。我伯父逝世以后，回民不是都讲究土葬么，就说找块地，给老爷子埋了，我嫂子赶快就回安河桥去了，那儿都是回民哪，就说马连良死了，想找块地，当时人家稀里糊噜地就把坑给刨出来了，就等着埋他，结果呢，我伯父他们那边的几位哥哥，平日不进清真寺，年节不礼拜，根本不懂得教规，非烧，烧烧烧烧吧，烧了。 2.大哥马荣祥 马：我大哥，他所以走，也是家里头……那会儿我伯父说，要带他上上海，结果上海那会儿说，尽量少带人，就没带他。没带他他又上李万春那班搭班去了，李万春说了句话：“你有那么好的伯伯马连良，他不带你走，你上我这儿干吗来了？”一句话，他难受了，正赶上人家国民党招兵，招文艺兵嘛，一个叫王鸣照的人给介绍的，跟人就走了。那时候也没想到一去就回不来了，没想到这一点。他(马荣祥)在上海那事儿跟您说了吗？ 定：他就说后来上海就“沦陷”了。 马：他说的是“沦陷”啊(二人大笑)。他们的国民党大鹏剧团哪，到了上海以后，因为我有一个叔伯伯伯，跟我父亲他们叔伯兄弟，叫马四立，也是唱丑的，那可以说是后台的老座钟，没有什么戏他不会的，就包括音乐场面，舞台布置，人员的上场下场，从哪儿上场从哪儿下场，都在他心里，别一瞧他老眯糊着眼，其实都想着呢。跟我伯父演出死在武汉了，他有病，血压高，一天到晚就是“咂儿——咂儿——”。 定：喝酒。 马：还老得吃肥肉。我父亲就给我这四伯写信，说无论如何把荣祥扣住。 定：不让他走？ 马：不让他走。结果我四伯就把我哥哥叫到他们家去了，说你爸来信了，不叫你走，你放心，脱了你的军装，换上我的便衣，你就在家待着，不许你出去。 定：噢，这他没给我讲。然后呢？ 马：然后我哥哥就跟我四伯说，四伯你怎么啦？我这么大的马荣祥，我一出去谁都认识我，不用逮我——他那阵儿已经在伞兵供职啦，头牌老生啊，在天津演戏已经获得“小马连良”的称呼了。他讲话，我出去谁不认识我啊，还用逮我？甭逮我，我一出去人一瞧就认出我来了。我别给您找事儿。 定：那时候上海已经解放了是吧？ 马：没哪，用他的话说是上海还没“沦陷”呢(笑)，所以他就只好跟着一块儿走了。 定：那没“沦陷”的时候怎么还会逮他呢？ 马：您是在伞兵剧团啊，演出了找不着您，您上哪儿啦？就今天我在您单位工作我好多天不去您不找我呀？ 马荣祥剧照：在台湾演出的《梁红玉》中饰韩世忠(马崇禧提供) 定：是是是。 马：是这么个情况。所以我四伯没把他扣住。我四伯后来回到北京以后，就老觉得这事儿对不起我爸，你这门儿里的长子，交给我办这么点事，我没给你办成。老感到遗憾。我爸老说得得，也不赖您，赖谁啊！他这就从北京到南京，从南京到上海，从上海到芜湖，从芜湖到福州，一下儿，过海，过去了，音讯皆无…… 定：那您爸爸的心里头什么滋味儿啊。 马：那您说我妈呢！我妈心里头什么滋味儿啊！唉…… 定：……他这一走就不回头了，多少年？ 马：一直到1958年吧，他们到英国去演出。正赶上杜近芳他们率团也到英国那儿去演出，两边儿打擂台，这边是《霸王别姬》，他们那边《梁红玉》，他演的韩世忠。都是干京剧的啊，这才有人捎回信儿来，口信儿吧，说在英国那儿谁谁谁…… 定：也不敢说话吗？ 马：香港有个姐姐，我们都管她叫姣姐，是我们这个伯母生的，她一直留在香港，我姣姐和他联系密切，他通信时给我姣姐寄了一张照片，我姣姐把照片寄到北京来。我们家才知道，噢，此公尚在。但是也没通信，也不敢通信。 一直到六几年吧，我姐姐在宁夏，银川那儿，他们电台对台广播，我姐姐说了几句话：“哥哥，我们还都在哪，爹妈都挺好，兄弟姐妹也还好。”我哥呢，他的一个朋友听到了，当时给录下来了，四月初四是我哥哥过生日，人家送礼物：“哎荣祥，我送你一礼物，但是，只许你一人听啊，连你老婆都别让听。”我哥回来一听，噢，这才知道我们全家都在。然后他就想方设法。有一个项先生，项振华项先生，比我哥哥先期到美国去了，就给他出主意，说你要想去的话，你得有借口，什么借口啊？病了，一会儿这疼，一会儿那疼，台湾看不出他哪儿疼，根本没病啊，他就喊我这儿疼那儿疼，得上美国看病去。这么着，他借着看病到美国去了，他先去的，后来把我嫂子跟他女儿接过去的。 到美国去以后和北京就可以自由通信了，那就是1964年了，他来了第一封信。我们全家也不敢拆也不敢看，拿到北京京剧团，让领导看：“您看看，儿子来信了，我们连拆也没拆，看都没看。”北京京剧院的领导说，那看看吧，说：“领导您打开吧。”领导打开一看，平安家信，没写什么。我们这兄弟姐妹都拿着这封信到各自单位汇报去。 定：哎哟……那个时候他走你们也背个黑锅。 马：我这是跟您说，我在工作中的表现可以说是这个(竖大拇指)，极其敬业，1958年我就被评为北京市社会主义建设积极分子。我就跟我们书记提出入党，听了八次党课，一次党课六讲，听了八次，都快背下来了(笑)。后来我们有位领导跟我说：“小马啊，我跟你说吧，一个你伯父马连良的问题，一个你哥哥的问题，你伯父这个我们还好查，你哥哥这个，我们没法儿查。干脆跟你说吧，你就作为党外积极分子。” 定：那时候肯定你们得吃他挂落儿，这是毫无疑问的。 马：他跟您说话不知道您意识到没有，1980年吧，他第一次从美国回来，有一次中央人民广播电台让他讲讲台湾情况什么的，在美国的处境什么的，他不敢讲。当时接待他的那个人姓叶，他说：“叶先生我不好讲，跟您说白了，我现在还得伸手拿人家钱呢。我这儿拿人家钱，我跑北京骂这儿来？”结果那次就没谈成功。什么也没谈，还说一块儿吃个饭，他也没吃，我没谈什么我还吃饭？他有这顾虑。 定：他跟我讲得还可以，因为现在也没事了。 他那时候在大鹏京剧团就唱头牌老生是吧？ 马：对。 定：那为什么他到美国以后不唱了？他在美国待了33年。 马：您算算，是1960年1961年吧，我姐姐在银川那儿对台广播，所以他想方设法离开台湾到美国去。他先去的，先得落脚谋生啊，他好鼓捣膳食，炒菜啊掂勺啊，他好这个，曾经帮着人一家公司，做厨师吧。 定：那他一身的功夫，一身的戏，就不要啦？ 马：有票友，有票房啊。就在票房给人说戏呗。 定：那多可惜呀。 马：可惜怎么办呢？也没办法呀。 定：跟你们家倒是联系上了。 马：可喜的就是这一点。这个目的算是达到了。我们就往美国给他写信，通信联系。他第一次回来是1980年，从美国回来。后来他夫人癌病去世了，他才带着他女儿回台湾。他在美国那儿也是从台湾领钱啊，所谓工资吧，他算荣誉军人了，1949年就到那边啦，这会儿他一切关系都在台湾呢。他讲话：“我回来，暂住行，长久不行。”我妈妈那会儿还活着呢：“谁说不行啊？当初我就没给你销户口，你让他们到公安局查去吧，准有马崇信，你就是北京生北京长的北京娃娃，只不过外出了。”可是你想也不行，就他上次回来，这儿请客那儿请客，这儿吃那儿吃去，岁数大了，消化不良，伤风感冒，要不现在不敢接他回来呢。他属蛇的，87了，我81，他87。他大排行行五：仁义礼智信。马龙跟他说，大伯大伯您回来吧，我跟京剧院联系，每个礼拜给他们讲个两三小时，讲讲马派，讲讲您这一生经验，都跟他们交流交流，他就说：“你招架得住吗，我都这么大岁数了。” 定：台湾那边吧，观众也都有限。 马：也就是几个票房。 定：每周去三个半天。 马：这就是小时候坐科学艺。打鼓，咱们算音乐指挥吧，他能打。拉胡琴，您唱什么？他也能拉。打锣，大锣，小锣，他全行。台上老生也行，武生也行，唱花脸，关公戏，老爷戏…… 定：关公戏他也能唱？真了不起哎。 马：您等会儿啊(进屋取出一张照片)，您看这张照片，你能看出哪位是马荣祥吗？ 定：(指关公)我能看出这是他来。 马：您好眼力。 定：见过啊。红净，是吧？ 马：嗯。 定：他还都能拿得起来。 马：拿得起来。他现在还能唱，刚才我们那老兄弟(指七弟马崇杰)，是扶风麦加票房的社长，我大哥那年回来，哥儿俩一块儿吊嗓子，你吊一段，我吊一段，你唱一段，我唱一段，我听我大哥的嗓子啊，一来底气足，二来立音有，说明他还没有不能唱哩。 定：什么叫立音？ 马：“啊啊啊——”有共鸣音，唱出来这是一条线儿，跟底气都兜着。只不过是他比我们老兄弟调门低点儿。 3.伯父马连良 马：老马家当初穷着哪！据我听我奶奶那会儿跟我说，我奶奶生我爸爸的时候，晚巴晌了，感觉哎哟不行，不好，要生，屋里连盏灯都没有，我六姑，就是我姑妈，比我伯父小，比我爸爸大，长得也身大力不亏反正是，那会儿老年间大街小巷没有路灯，就是一根柱子上搁着一个油灯，我姑妈爬到竿子上去把路灯的油倒在自家的碟里一点儿，在那上头就弄好了，端那小碟儿回家，弄一个棉花捻儿，上那油里浸了泡了，这么着。我奶奶说，我就这么着把你爸爸养活下来的。穷到那样儿。再说我爷爷，后来开的门马茶馆，原来就是给人家办丧事喜事的，知客。什么叫知客？办事都是在家里起灶，请厨子，哎，您这儿来客人了：“赵老爷，谁谁来了！您往里请！您往里请！”知客。就干那个的。这都是我奶奶跟我说的。 那会儿生活够惨了，听我奶奶说，我伯父在刚开唱的时候能挣几个制钱，我伯父就不花，反正攒着攒着，攒到够兑换一块银圆了，兑换成银圆，跑回家去，给我爷爷，给我奶奶。我奶奶生前对我说：“你伯伯他就知道唱戏、挣钱，养家糊口。马家门今日都丰衣足食了，其实当初也是穷老百姓。”有时候我就想，今天电话里不是跟您说了吗，您刚才说马连良这么大腕儿，生活还能这么艰苦。 定：我哪儿懂啊。 马：我们这位老爷子啊，我要说您可能都不信。男人都穿圆领衫吧，有那种好像是丝的其实人造丝的，那种圆领衫，透明的，夏天穿着一来不贴身二来凉快，怹那衣裳后背不是出汗嘛，一会儿后边破一小窟窿，给织上了，这个织上没几天，那边又一个，那边又一个，那边又一个，有一次就叫我：“八子”，我大排行行八，“拿这圆领衫叫你大嫂(就是我崇仁大哥的夫人)，给我织上。”老爷子说话就得去吧：“大嫂，老爷子说让您给织织这个。”我大嫂拿起一看，对我说：“你瞧都成什么了？都成了蜘蛛网了，还织哪！”你说他没钱吗？不是，就因这一件衣裳凉快吗？不是。 定：他俭朴惯了。 马：最后我拿回来了，我说：“伯伯，别让我大嫂织了，没法儿下针脚了，您换换吧。”他勤俭一辈子，形成习惯了。这件衣裳还能穿呢，我就穿，多咱不能穿了，那没办法了。还有那袜子，从香港回来穿的袜子，咱们这儿叫丝袜，透明的，男的不也有尼龙丝袜么。一穿跳了丝了，一穿跳了丝了，实在不能穿了：“八子，拿去给春伯伯。”就是给在后台化妆室给老爷子管事的，长年住在伯父家里：“老爷子说了，这几双丝袜子叫您穿呢。”“这还能穿吗！”我说：“我不管，老爷子说给您，我就给您送过来了。”伯父也曾对我说：“不是我舍不得穿，过日子得记住‘常将有日思无日呀’！” 定：就是从小的那种生活。你们家庭的好多事吧，并不像想象的那样。 马：不像！吃饭，我伯母因为睡得晚起得晚，我伯父起得早。有时候呢，遛弯儿喊嗓子。中午吃饭，没有过高的要求，就这么一碗米饭，一碟包肉，顶多再来一份鸡蛋汤啊什么汤。哎这就稀里糊噜把这碗饭吃了，这就中午饭。晚饭要有戏啊，那从来不吃。饱吹饿唱嘛。等散了戏，回家才吃晚饭，又不敢多吃了，该睡觉了，就这样。 定：您大哥他跟我讲过，原来我们外行人不懂啊，有一个错觉，觉得你们家有那么大腕的马连良，肯定挣好多钱，你们家生活还能艰难吗？他怎么还跟着国民党的剧团跑啊？后来他也给我讲了一点儿，也讲了马连良到“满洲国”唱戏的事儿。 马：“满洲国”那事儿，不是说“满洲国”成立十周年，去给他们庆贺，不是那个意思。当时沈阳有个回民小学，这学校要垮台，就是快支撑不住了，请马连良去给唱一次义务戏，就是票房收入多少我一点不要全给你们，资助那个学校。那么去的时间不对，正赶上“满洲国”十周年，你马连良已经来了，你给他唱完以后给我也唱吧，那会儿谁有政治头脑啊。 为什么我写我伯父比较有感情呢？他在香港的时候，也就是1949年吧，共和国还没成立呢，我就到我奶奶家住，实际上就是我伯父家，因为是我伯父养活着我奶奶嘛。就在民族宫对面，原来还有大门儿呢，现在改围墙了，改成政协了。我伯父在香港就给我来信，让我好好侍候奶奶，等我回去，学习上生活上有什么需要的，尽管给我来信。 我想把马连良私下生活的真实情况告诉广大观众，原因何在呢？我不想说马连良怎么化装，马连良什么服装，我不想写这些，这些东西市面上卖的那个啊，都卖烂了。我给您举一个例子，我母亲请梅兰芳夫人吃饭，因为我母亲得到了我姥姥的家传，她炒的疙瘩儿跟别人炒的就不一样，真有我姥姥的味儿，就请梅夫人一块儿吃饭，还有尚小云尚先生，夫妇俩，我母亲把他们都请来了。尚小云是我姥姥的干儿子，就光顾着吃吃吃，梅伯母就说：“行啦兄弟，别吃啦，撑得你五脊六兽(北京土话，忐忑不安)的。”就那么一件事儿，开始我跟我同学南奇说了，这南奇写他爸爸的书的时候…… 定：谁是南奇？ 马：南奇是航天部的，退休以后给他爸爸写了本书，他爸爸是南铁生。注218 定：不好意思不知道。 马：南铁生跟梅家有联系啊，他就把这事写进去了。我一看这材料，这不是写我妈的嘛，这又是写我妈的，谁都用。只不过您是这么说，他是那么说，他又是那么说，但是内容都是一样的。就包括写我伯父的那个章…… 定：章诒和。 马：章诒和的文章中都有这故事。 定：您觉得她写马连良先生的文章属实吗？ 马：大致如此。我觉着章诒和敢写，谁写出这么一本书来了？我没看见。说别人不知道，写马连良那段儿，我看了以后，我觉得很真实。不过，还是有点“别太伤了。”尤其写“文化大革命”那段儿。 ……那时候我还在我伯父家住着呢，有一天说开车来接，也没说谁接，也没说干吗去，也没说谁接见，就说反正是到中南海去开会，我还记着嘛，一辆汽车，那会儿是华沙牌汽车，灰色的，到门口了，接老爷子上中南海，怹换上中山装了，就走了，去了不到两个小时吧，回来了，我伯母就问： “您干吗去了？这工夫就回来了？” “我也不知道，说是江青同志接见。” “那给您讲话讲什么了？” “没讲话啊，就跟我说了几句话。” “跟您说什么来了？” “就说以后不让我演戏了，让我少演戏，多给学生说说戏，教教戏得了。” 这就回来了。说那么大一个江青同志，没跟您说什么就回来啦？就说别演戏了少演戏，给学生说说戏。就让我回来了——肯定没理会意图。那会儿不就大演现代戏么，因为江青跟你打招呼了，不让你演戏了。《南方来信》，他非要演，演了，那不江青就烦了嘛，噢，你这是搅和我，拿着红旗，台上就瞧你耍红旗了，别人唱没人鼓掌，就你一唱，全场鼓掌？就不让唱呗。都是争取演戏，他也争取演戏，做革命人演革命戏嘛，结果后来就跟彭真市长说，我还能演，我还能唱，彭真就把他、张君秋、裘盛戎调到北京二团来了，结果不是演那个《雪花飘飘》，还有跟张君秋演的那个《年年有余》，得，好哇！你到彭真那儿告我的状去？这一下，得！ 定：他还是单纯。不通这些政治上的事儿。 马：要搁您您通啊？谁知道上头怎么样啊？那炮打司令部，谁能体会到那司令部是谁？那会儿马连良剧团一共才八十几个人，这八十几个人每人发一支卡宾枪，拿着这八十多支枪就能翻天？开玩笑！打汉奸，马连良是汉奸，尚小云是汉奸，尚小云就不服啊，噢，都抗日，梅兰芳蓄须明志，您不唱了，您不唱了您底下还一群人哪，底包龙套音乐场面，这群人怎么办哪？谁养活啊？程砚秋青龙桥务农去了，您务农去了，您剧团底下这群人呢？怎么生活啊？所以尚小云出来，任梨园公会会长，打成汉奸，尚小云说我出来唱，我是为维持这京剧界，人人有口饭吃。最后我倒成汉奸啦？我从中赚多少钱哪？这是尚先生亲自跟我说的。您想想，反正事情得一分为二，很实际嘛，我是陪着你唱的，您不唱了，我怎么办？您倒有出路，我没出路哇。您到上海闭门不唱了，我呢？这一团人呢？其实咱们说这个也瞎说，既不是当事者也不是继承者。就说过去的故事。你想吧，是这么个道理？ 就报子街乙字74号，民族宫对面儿，那是我伯父他们家，我十岁以后就是从那儿长大的，一直到我工作。我伯母生前，马连良的夫人，这送您一瓶香水，那送您一瓶香水，她那香水柜上，一共46瓶不同大小，不同样式的瓶，红卫兵来抄家，大喊大叫：“资产阶级臭老婆，摔！”在院里，bia——bia——bia，全给砸了。等到八月份，我去看我伯母时，我伯母说：“后院不知糟蹋什么样儿了，咱们娘儿俩悄悄看看去。”我们娘儿俩到后院去，一进后院，那玻璃碴子一地啊。我伯父生前就喜欢这玻璃器皿，那会儿叫水晶的都是，怹那个餐厅里头摆设的都是高档的玻璃器皿。据说红卫兵抄家时，拿起一个bia摔了，拿起一个bia摔了，那酒杯，别看上边菲薄菲薄的，底下这么厚的底儿，摔不碎的，我伯母拣了几个碎片，跟我说，这是你伯伯六十岁的时候，文化部沈雁冰沈部长送来的寿礼，这么大的蓝布盒，四盒，一个盒里俩杯子，俩紫的俩黄的俩绿的俩蓝的，据说是沙皇也不知是多少世，御前用品。那底儿有这么厚(用手比画，寸余)，根本摔就摔不碎。我伯母就说，搁到咱家就摔成这样了，你别摔呀，拿给国家不也是东西吗。都给摔了。 定：不是还有他喜欢的一个玉的什么？ 马：其实那是传说。那个不是玉的，那会儿叫电磁木的，就是化学制品。就好像现在塑料制品似的，上面一个刘海儿，底下踩着一个青蛙，刘海戏金蟾么。那个最早在我奶奶屋里摆着。还有说是翡翠白菜，那是象牙的，他们没见过就胡说八道，他们哪儿见过啊，那象牙白菜也就一尺来长，用一玻璃罩罩着，上头趴着一蝈蝈儿，那象牙的！ 我跟您讲，说什么我都能说出故事来。那双塔寺，旁边是双栅栏胡同，双栅栏胡同旁边就是中央理发馆，我伯父那会儿从香港回来，第一次理发就是中央理发馆。我就跟怹去理发，理完发我们爷儿俩横过马路，路南是天源酱园。老爷子爱吃咸菜，我们爷儿俩就进去了，人家招呼，伯父说我买点酱萝卜，掌柜的，您给我挑几根艮的，人说什么叫艮的？ 艮的什么样儿啊？干脆，您自个儿进柜台挑来吧。伯父从东边走到西边，走到那儿回来了，冲我摇摇头，我说您怎么不进去呢？拿嘴努努，我知道意思是让我过去，我就过去了。走到柜台，那老式柜台不是有一板儿么，一掀，人可以进来，货可以进来，然后把板搭上，还是柜台似的。我就过去了，我一瞧，那儿戳着一个用纸做的三角的牌子：“非公莫入，君子自重。”老头瞧见这个字，噢，不能进，我回去。今天我想起来，噢，君子自重，伯父不进去，是遵守店铺要求，是君子之谊。怹对自己要求很严。马连良红了一辈子，他外头没有任何瞎事，没有。 定：还真是啊，真没听说啊。 马：你找去，任何资料你找去。马连良绝没有绯闻。为什么啊？“君子自重”，人家自重。要求自己严格，要求子女也严格。我给您再说一故事。那还是北京京剧团，马谭张裘，刚刚组合，组合时间不长，前院北屋，作为北京京剧团的团部，有一回他们到东四那个陆军医院。 定：现在叫北京军区医院吧。 马：到那儿演出去。医院就派一辆车来接。平日我伯父身边我是离不开的，我伯父也离不开我，怹洗脸、擦脸、刮脸、擦鼻涕、擦鞋什么的都得我帮着。完了怹就说，车来了吗？我说来了，等半天了，说你看看去，我说：“您放心，老爷子，能装七八个人，八九个人。”这句话我认为没错儿，怹拿眼睛瞟了我一眼，什么也没说。我住在后院南屋，第二天，我正看书呢，老爷子过来了，拿着两本《辞源》：“没事儿看看这个。”我也不知什么意思，好端端地给我拿两本《辞源》干吗呀，字典我也有，辞典我也有。“你昨儿用错一个词。”说得我一愣，“人上车呀，那叫坐；往车上搬东西，那叫装。”噢，我忽然想起来了。 定：您说能装七八个人。 马：到现在两本辞典我还留着呢。就这一个字儿要求多严吧。要不您说马荣祥说话念字咬得特别准，就是小时候培养的。 定：他是不是对吐字要求特别严？ 马：特别严，哪儿走鼻腔音，哪儿走上颌音，哪儿走舌音。 定：北京话吐字不是特别清楚的，有时候吞字厉害，可是你们家人说话不吞字。包括您说话也不吞字，都有训练。 马：熏陶，知道吧。这个呀，今天看来是文章，多少年以后这就是历史。 说到这儿我再给你说一故事，就我这伯父，我在他身边儿，寒假暑假甭说了，只要一放学，上你屋瞧瞧你：“功课做完没？”“做完了。”“咱爷儿俩走嘞！”他习惯遛弯儿。我们遛到东安市场，原来的东来顺饭馆就在东安市场里头，那儿有的师傅就认识我伯父：“哎哟马老板，(压低声音)我跟您说，您今儿真来着了，这儿有特批的，专门内供的海参，您去尝尝吧。”人家说半天我伯父就不动换：“您忙着，我先走了啊。”告辞就走了。我就问：“伯伯伯伯，让您去您怎么不去呀？您不吃去，也得给人一面儿呀。”伯伯说不吃，说(逐字逐句)：“我听说，总理现在都不喝茶了，我上东来顺吃海参去？不合时宜。”(停顿)老头不去。按说吃一顿怎么着啊，买还买不着呢，这是内供，特供。不去。他就觉着：“噢，总理都不喝茶了，我还上东来顺吃海参去，这不是不跟中央保持一致嘛。”用今天的话来说，您不喝茶了我也不吃海参了。作为一个唱戏的老百姓，我看有这点儿觉悟就很不错了，对不对啊？他要吃去谁能管啊？他也有条件，也带着钱，甭管真的假的，一个俩吧，那吃了怎么着，吃就吃了呗，增加营养呗，老头不去。 我伯父的骨灰多少年，就装到罐里装着，抄家以后我伯母就在报子街前院西屋住，里屋搁着这罐子，外边就我伯母那儿守着。后来怹上梅家，跟梅伯母说，说我最大的一个心病，就是温如注219还在罐子里搁着呢，说姐姐姐姐，您帮我想想办法。梅伯母可能跟上边打招呼了，找了一块地，就在梅伯伯他们那坟上头。那是我，跟马龙他爸爸，还有我们这屋的老五，仨人，那还是“文化大革命”当中呢，扛着大钎子，扛着镐，扛着铲子，哥儿仨，上那山顶上，挖了一米二，后来人说不够，又往下挖，挖了一米五深，那是山！那大钎子大镐砸下来都是大石头片子，唉！ 这回还不错，马小曼跟晏守平，跟朱镕基朱总理说了说，国务院给拨了款，算把那坟修起来了。从山底下走到山上，一百多层，走吧。 定：总算有一个坟啦。 4.其他 马：我是十岁以前住姥姥家，十岁以后住伯父家，我大姐、二妹、三妹都是女孩子，哪儿能随便出去啊。我四弟刚上小学五年级，就给他送到新疆，跟马最良那儿，也是我们一个伯伯。跟他在生产建设兵团那儿学戏。 定：也是学戏？ 马：也学戏啊。我五弟初中毕业就跟人一块儿扛大个儿去了，在永定门车站，就卸货啊，他那会儿年轻练了一副好身体，后来也是经过自己努力，上完大学以后分配到宁夏，宁夏回族自治区政府，后来又到北京，宁夏驻京办事处。 定：他没唱戏？ 马：没唱。老六老七……嗨，孩子多，怎么办？ 您看我这儿供着主席像，那是开国大典，怹在天安门宣布，中华人民共和国中央人民政府成立了。为什么我供着他？怹这儿宣布，我们在天安门广场授红领巾，我是中华人民共和国开国的第一批红领巾。那会儿我刚上崇德中学，崇德中学就是现在的31中，那会儿是教会学校。 定：您就在天安门广场？ 马：哎。我刚上初一，就迎接共和国诞生，班主任老师带着我们，做五角红星的灯笼，就预备的是晚巴晌到天安门，每人举一盏红灯。早晨起来五点钟我们就集合啦！毛主席宣布中华人民共和国成立那时候几点啊？九点多啦，注220你知道吗？一直等到那时候。检阅啊，工农商学兵都得过天安门啊，毛主席都得接见啊，我们就在广场，那会儿一度叫红场，跟苏联比嘛。(在桌上比画)这儿天安门吧，这儿有道墙这有道墙，这边东三座门儿，这边西三座门儿，这是玉带桥。后来拆了，东单牌楼西单牌楼，连三座门都拆了，全没了。那时候西单那儿还有双栅栏还有双塔呢。 定：双塔啊，我都没印象了。 马：塔不高，但是两个塔，很庄重。 [以下这段，是2016年3月25日我请苏柏玉去马崇禧先生家取稿的时候，马先生接续天安门话题给柏玉讲的。这些话，他未必会详细与我讲，因为我也是过来人，但对年仅24岁的柏玉来说，既然她觉得新鲜，并且也已将其录下音来并转成了文字，所以我也将其附在文后] 毛主席宣布(中华人民共和国成立)的时候我们都在场上，倒是都看不见天安门里头都站着谁，就听广播里说，毛主席登上主席台了，毛主席摁电钮升旗了，第一面国旗是毛主席亲手升的，那我们都在场呢。毛主席升完旗我们底下就开始发红领巾了，那会儿也不像你们后 马崇年教七弟崇杰学戏(马崇禧提供) 来入队宣誓，没有那仪式，就发红领巾，戴上就算。那会儿叫中国少年儿童队，后来改成叫中国少年先锋队。我们就在那儿一直待到晚上，反正天都黑了，老师就叫我们每个人把五角红灯里头的大蜡点上，就举着红灯等着。东单那边儿的(游行队伍)走完了，就该红场队伍走了，走走走，等我们走到天安门底下的时候，毛主席在那儿喊：“同志们万岁”！有人没听清楚，还说喊的是崇德中学万岁，别瞎扯了，那么大场合，毛主席能看到崇德中学的旗子？我说毛主席喊的就是同志们万岁。底下喊毛主席万岁，毛主席就喊同志们万岁。 每年五一、十一天安门都游行，深夜联欢，到两三点哪，跳舞，唱歌，那真是幸福的时刻。最令人难忘的是1959年，十年大庆，咱们那会儿，北京八大建筑，民族宫、火车站、历史博物馆、人民大会堂、农业展览馆，一共是八大建筑吧，迎接十年大庆，那都是两年之间就盖完啦！当时的社会秩序真可以说是路不拾遗，夜不闭户。您掉这儿一包袱吧，你也不捡我也不捡，待会儿你骑自行车回来还能捡到。1959年就到那种程度，那会儿真是幸福至极了。等到1960年、1961年灾荒的时候，就为了还苏联这笔债，据说连猪尾巴猪耳朵都当钱折给他们了，咱们甭说，别处我没看到，就北京大小商店全是空架子，什么都没有！ 苏柏玉(以下简称苏)：那会儿吃什么啊？ 马：我那会儿正值青年哪，每个月政府就给我28斤半粮食，你不够，不够自个儿想办法。 苏：那上哪儿想办法啊？ 马：那没法想办法，节衣缩食呗。你像现在咱们蒸米饭，洗米，一遍一遍，洗得透亮着呢，那会儿都不洗，米抓到碗里了，拿水一泡，搁锅上就蒸，为什么呀？那米麸子也解饿。有一回在和平门这儿，那冬天也有大白菜，得供给群众吃菜啊，车往北一走，有的菜帮子就掉地下了，你一瞧马路两边儿人，全去抢菜帮子去，没得吃啊！真是饿得不行，后来就一律上半天班，上午八点钟上班，十二点下班，下午不来了，干嘛？回家睡觉，睡觉也解饿嘛(笑)，就那样。好嘞，那几年。
附录 马连良的父母 马连良之父马西园与母满氏和《清真正源寺碑》的合影 照片由马崇禧提供，另有一张马家收藏的旧剪报，出处不明，文字如下： 一块有价值的碑 北京石刻艺术博物馆内藏有清真正源寺碑一块。碑上镌刻有马振立、马西园二位先生于民国23年捐资购置房产赠予正源寺之举。 碑上提到的马西园先生(？—1935，回族)是著名京剧表演艺术家马连良之父。早年他在阜成门门脸经营“门马茶馆”，后娶妻满氏，生五男一女，马连良为三子。西园先生酷爱京剧，他的茶馆内常集有京剧演员和同好来此吊嗓、说戏和清唱。自幼的环境熏陶和贫寒家境，使马连良先生走上了名优之路。 正源寺原址在今阜外北一巷14号院内。50年代被工厂占用，寺内建筑被拆毁无存。正源寺原有南讲堂，设清真寺小学，由阿訇教授《可兰经》和阿文(照片没照好，此处缺15个字)174号，距正源寺数百米之远，该寺小学是马连良幼年启蒙之地，师从杨登亮阿訇。(关于马连良的各种传记对此段均略而不详)西园先生故后，马连良先生还捐助该寺压水机1台和全樟木埋体匣一具，以便附近穆斯林冲洗和归真之用。 清真正源寺被毁后，此块碑被铺作阶石，北京石刻艺术博物馆的同志闻讯后，迅速将其运至该馆收藏，使这块对研究回族史和马连良先生家世具有重要价值的碑得到了应有的保护。
五、不让须眉是此行 李滨、萧成口述 [访谈者按]标题引用的诗引自清朝时一位汉军旗人、将军徐治都的夫人所作《马上歌》，全文是：“快马轻刀夜斫营，健儿疾走寂无声。归来金镫齐敲响，不让须眉是此行。”此诗与这里所述的京城宣南地区，与下面要讲的两位被访者看起来毫不相干，但诗中那种急促明快的节奏，那种身为女人而毫无小女儿态的豪气，总让我不由自主地将它与这两姐妹联系起来，何况其中的姐姐萧成，也确实有过在太行山深处行军作战的经历。 萧成与李滨二人的哥哥李德伦(1917—2001)，是中国最著名的交响乐指挥家。据说他是一个非常幽默风趣的人，这从他两个妹妹生动鲜明的个性也可想见，但厚厚一部《李德伦传》却严肃有余，生动不足，从中难以看到李德伦的风采。总是从“高山仰止”的角度写伟人、写名人，结果必然如此。不过，我为他的两个妹妹做访谈，并不是想通过她们来了解和研究李德伦这个人，以及他的艺术，而是想让这两姐妹唱主角，我想通过她们，了解这样一个出了著名艺术家的家庭及其成员，在宣南那种特定的文化氛围中，有着怎样的生活和成长经历。 萧成与李滨虽然是亲姐妹，在家中的地位和享受的待遇却相差悬殊，她们对父母、家庭的感情、描述与评价也各有不同。将她们各自的口述与已经形诸文字的《李德伦传》相比，可以具体形象地体会对于同一事物或同一个人，在书本描写和口头叙述之间，尤其是在名人传记与普通人口述之间的区别。以小见大，对一个家庭如此，对一个大的事件、大的时代也同样如此。 李滨姐妹与前面刘曾复先生在口述中，都一再提到位于和平门的师大附中对他们的影响，这所当时的公立中学在辛亥革命后一百年间发挥的进步作用不可小觑，有关近代宣南文化的研究，不可不注意及此。 还须特别提到，李家是一个回族家庭。从上面马家兄弟的口述开始，几组被访者都是回族，我之所以不像在内城那样将他们单独列出一个单元，是因为这几个人无论在哪个方面都很难找到共同点，这与他们来京城的时间相对较短有关，与我所选择的样本数量太少和不够深入也有关。但即便如此我还是要强调，回族与满族、蒙古族一样，也是京城中历史最悠久，对京城社会、经济与文化影响最深远的民族，同样地，也是常常被研究者视而不见的民族，这在对京师外城亦即南城的研究中尤其突出，在很多人眼中，所谓外城，就是“汉城”的同义词，我想通过这几篇口述告诉大家，这是不全面的，也是不公平的。 我从未涉足过回族与伊斯兰教的研究领域，直至现在，我对于这个民族和他们的信仰，也难说有全面的了解和把握，但是通过与这些回族人的接触和交谈，就像是打开了一个新的窗口，我从中看到了以往未曾想到、也未曾看到的异彩纷呈的风景，希望读者看过这些口述之后，也会得到同样的收获。
(一)李滨口述 时 间：2004年2月17日 地 点：北京市劲松西口某小区 访谈者：定宜庄 在场者：李南 [访谈者按]李滨女士是我的“发小儿”李南为我联系的，她是李滨的外甥女。李南的母亲名黎频，是李德伦的大妹，北京人民艺术剧院的老演员，她最早为人所知的角色是在脍炙人口的话剧《龙须沟》里扮演王大妈，后来最为人知的角色是《万家灯火》里的老大娘，还有为1986版电视剧《红楼梦》中的刘姥姥配音。别的也许还有，也许更著名，可我知道的就只有这些。这个访谈，我原来瞄准的就是黎频，但她不幸已于2003年逝世，李南便为我联系了黎频的九妹李滨女士。著名剧作家黄宗江先生对我说过，他与李德伦兄妹20世纪40年代一起在上海时，都称黎频为“德伦妹”，她一度比李德伦更活跃、更有名，以至于不相识的人们都将李德伦称为“德伦妹的哥哥”。据此以推，我这里采访的两位，就是“德伦妹”的妹妹了。 李滨近照(李滨提供) 李滨女士本人也是演员，20世纪90年代曾在《甲方乙方》《我的父亲母亲》等片子中担任角色，迄今仍活跃在舞台与银幕上。但她与我谈得最多的并不是她的演员生涯，而是第一，她幼年在宣南生活时的家庭氛围，按照她的概括，那是一个“半封建半殖民的典型家庭”，这种“半封建半殖民”的典型特点不仅是她家，其实也是民国时期北京城部分上层社会生活的典型写照。第二，是她兄姐离家参加革命的经过，以及对她产生的影响。这其中最激情洋溢的段落，是讲述20世纪40年代的学生运动和1949年解放军的入城。这是北京城近现代史上的重大事件，即使是写最寻常的百姓生活，也不可不记的。 本篇口述可以与《李德伦传》互相参照补充之处很多，因为李滨在北京经历的许多事情，都发生在李德伦离家之后了。 定：我和李南是从小儿的朋友，我俩也同岁。我是中国社科院历史所的，正在做一个关于老北京的项目…… 李南(以下简称南)：她姓定，是满族。 定：我们也是后来到的北京…… 李滨(以下简称滨)：满族当然是(后来到的了)，原来在关外嘛。 定：我记得当年在北师大读书的时候，李德伦先生给我们做过报告，他个头儿特大是吧，跟您好像完全不一样…… 滨：仨爹俩妈的(意即不是一个爹妈生的)是吧？ 定：……不是不是，我不是这个意思。 滨：一个是大秤砣一个是牙签儿(大笑)，我是先天不足后天失调。 定：你们家原来是回族？ 滨：是呀，现在也是。 1.回民家庭 滨：我们不是老北京，我们都是移民。 定：那你们是什么时候，从哪儿移来的啊？ 滨：起码两代了吧，不知再上面有没有。胖舅(这里是以李南的口气说的，指李德伦)的书里说是金陵，那就是南京嘛，我们祖上好像是金陵的，也不知什么时候到的河北，我爷爷时候就在河北，丰润。我父亲他们兄弟三个，老大老二老三，我父亲是老三。我大伯父叫李际春，二伯父叫什么名不知道。我父亲的名字是李宏春。注221 我们家是“半封建半殖民”的一个典型的家庭，“半封建”更多一些，“半殖民”的时间不长。我大伯父是奉系军阀，他一直在沈阳，我们曾经有一段也吃过他的挂落儿(受牵连之义)。知道李香兰吧？ 定：知道。解放前的歌星。 滨：不是解放前，是日本那时候，后来她成日本的议员了，政界的。她为什么姓李呢，就是我大伯父收她做干女儿。她姓山口，爱唱歌，家里不同意，就弄的留声机，唱片呀，搁到厕所就听啊，学着唱，我大伯父就觉得这小孩成，就给她取名叫李香兰。注222 那时候还没生我呢，我1929年出生。在那以前张作霖就不灵了，他(大伯父)什么事到天津跑反，什么便衣队，注223完了后来又回去了，一直到1947年，辽沈战役比较紧张，他那边不成啊，赶快坐飞机跑到北京来，带着他小老婆，让我骂跑了。 我从小对他就没好印象，因为他好几个姨太太。他那时候早就没落了，但是他有钱哪，没钱他弄那么些姨太太。有个大伯母，我们管她叫赵太太，没有孩子，然后她就走了，走了以后听说他在沈阳又找了一个唱大鼓的，比他小一半，这么一个，他那时候七十多了，脏吧唧唧的。他不抽烟不喝酒，每天早上叩齿，有这一套什么养生办法，所以他活得岁数挺大的。那时候我找地下党，就特别看不起国民党那腐败呀，我就成心挤对他，就想把他挤对走。有一次我母亲不在家，话赶话的，我就跟他吵起来了，我就整个一个造反，他说我是王八蛋，我说我要是王八蛋，你是我爸的哥，你什么玩意儿？你什么东西啊？你老王八。那时候国民党有个稽查处，我说你再嚷嚷我到稽查处检举你去，我说你他妈日本汉奸，军阀，你折腾什么你。可能这个他也害怕了，走了。临走的时候我们买的那个肥皂，两块连着的，都晾在窗台上，还有些劈柴也在窗台上，他还卷了我们几条肥皂走。 定：他那么个大官僚还至于卷你们家肥皂？ 滨：不是东西，整个一个老王八蛋。后来1950年“镇反”的时候给毙了。 定：奉系倒了以后他做什么？ 滨：那我哪儿知道哇。我知道这点东西已经不错了。 定：您二伯呢？ 滨：不知道，属于一个土豪劣绅吧。屁事没做，就守着家里那点儿地，抽白面儿，扎吗啡，什么都干。后来是病死的呀，还是怎么着。除了这点土地好像还干点什么别的吧，要不怎么禁得住又抽大烟又打吗啡呀，而且媳妇也不能只有一个。他的儿子就是我四哥，反正就是抽白面儿，在家里什么都不干。听说当地解放以后是土改还是怎么着让人给活埋了，就在我们老家丰润县。注224这我都是听说。这四哥长得还挺漂亮的，我见过他。还一个七哥，也是他(指二伯)的儿子，常上北京来，我印象特别深，长乎脸儿，一脸的疙瘩。到北京来就盯胖舅的梢，胖舅住南屋，有《世界文库》什么的，他就翻里头有什么东西，胖舅说来一狗。那时候他们不是都参加民族解放先锋队注225么，后来北京这儿不成了，走了嘛，上上海了。当然不完全是他这一个因素。七哥怎么死的不知道，活该，爱死不死。我们跟他们家也没太多关系，根本不通信。他们就是有时上北京来，见一下，几年才来那么一次，然后都是听我母亲那儿说，或者老家来人东一耳朵西一耳朵。 所以我们家要是把叔伯的都搁在一个棋盘上啊，那是“黄河为界，两国交兵”。 亡清纪念物：清亡时父亲割辫的留影和照片背后的说明(二幅，李滨提供) 2.父母与兄姐 定(看滨父剪辫的照片)：这个毓祥注226是谁呀？ 滨：我父亲呀。 定：他那头发，就前头这儿，怎么还有一点？ 滨：是呀，长出来的。他刮得勤就不至于呀。也许那时候正人心惶惶的。 我父亲老早就出来了，不知在哪儿上的学，他不可能在丰润县上学，丰润那儿有什么呀。好像二十一二岁就在平津一带，他学政法的。北洋政府时候，他是一个官员，北洋政府不是时间很短吗，完了他就没什么事儿，因为他认得好多军还是政府政客警察这类的，认识的人比较多，所以他后来一直赋闲，一直赋闲但是他也不缺钱也不缺车，开车的、老妈子、听差、厨子，厨子是老家的一个远亲，这么一大摊子。 定：那他为什么会不缺钱呢？ 滨：他就等于一个地方势力，就算是名流，认识好多地面上的人，一说就是北京名流李育庠。你要在这地方办实业，那时候不叫企业，什么开银行的、开报馆的、开绸缎庄的，什么珠宝商、古玩等等，包括唱戏，都得拜这些地方势力，有什么事一疏通，他地面上能站得住。可能这个有关系，他“创造社会价值”吧(众笑)。有人供着他，给他支票。大中银行的，在西交民巷把口，一签，大中银行注227。我估计啊他也有些积蓄，估计还有存款，有点家底儿吧。还有些字画，包括我母亲的首饰，后来我们家可能就卖这些个，我们家就没什么字画了。我们老家没有地，地无寸土，房无片瓦，也没开买卖，就是这么着。我父亲也不置产业。 定：连房子都不置？ 滨：没有，就租房。 定：这挺奇怪，因为好像回民不这样过日子啊。 滨：可能跟我父亲在政界有关系吧？你要真是在牛街胡同里头卖牛肉羊肉那么起来的，或者弄一菜行那么起来的，或者再弄点房产倒来倒去，那就不一样了，那他也不可能供他儿女，一定要学业多高，男的顶多就继承父业，女的就在家做活然后找婆家就完了。只要学历这么一高，您的家业就保不住了，就踹门颠儿(颠儿，北京话，走了之意)了。基本都是这样，他接触了民主主义思想，不能囿于这种生活了。 我父亲过的日子挺潇洒的。抽大烟。他禁毒，然后他自己抽上大烟了。 定：他每天就是抽烟？那抽烟也得花钱啊。还养一大帮孩子。 滨：他有支票啊，在安福胡同注228的时候就拿着支票。在安福胡同的时候基本上上午就不起床，中午起来吃点饭，完了抽大烟，再睡一会儿觉，下午到四五点钟，或者五六点钟就出去啦，有饭局，完了就听戏，半夜再回来，就这种生活方式。而且我父亲有洁癖，好家伙那个，我母亲就侍候他，所有的茶碗茶碟儿，且涮且洗哪。他抽大烟的那一套烟灯擦得锃亮，漂亮极了，那是工艺品。不是像现在(电视里演的)，那根本就不对，脏乎乎的，在大棚子里一靠，那是拉排子车的抽大烟。我父亲那景泰蓝的小烟盒，弄一点烟哪，折腾半天才抽上这一口，一边烧一边聊天儿，且玩呢。我母亲给他熬大烟，挺复杂的呢那工序，烟土这么一大块，熬生膏以后就像咖啡，黏的。我就爱闻那个生膏子味儿，特别的好闻，香极了。注229 我父亲还捧角儿，好多戏子，还有梨园界的等等，好多，都是名流。他还逛妓院，但是他从没带回家来，就有一个带回来过，就是那个施老六，八大胡同施家胡同的，那一看就有派，平常出来都素面朝天，基本不施粉黛，那眼睛……就算干女儿似的。这个施老六，她给她鸨妈家挣了好多财礼，(她鸨妈)有一女儿，她挣的钱都供那女儿上学，给她气得够呛。她后来嫁给一个律师，在天津，“文化大革命”也遭了罪了。 定：你们家去清真寺吗？ 滨：不去。顶多就把把斋。我母亲把把斋。我父亲又抽烟又喝酒的，一天喝一瓶多，白干。最后就死于酒精中毒。死的时候50多岁，是1946年11月份，下着小雨，在家里，就是他起夜，他觉得有点头晕，就坐到凳子那儿，就过去了。挺干净的，一点没有留汤了浸湿的。估计就是脑溢血，可是他也没瘫。没有落炕上的过程。反正那时候就总吃药。我下学回来拿了方子就抓药，抓药回来做作业。 定：您父亲后来是按回民的葬礼还是？ 滨：对，葬在复兴门外五棵松，那边有回民的墓。后来“文化大革命”的时候给迁到东郊，给了一个单儿(证明或收据之意)，也找不着了。 我母亲姓铁，沈阳的回民。她是中等师范，现在来说可能是初中，然后好像16岁结婚，那时16岁就是15，虚岁。我外祖父我有印象，老头儿的指甲盖那么长，胡子长着呢。他们从哈尔滨到北京以后在我们家住过，后来在绒线胡同买的房子，离我们家不远，然后搬到安立胡同，就是首都电影院后身西侧的一个胡同。 定：您外祖父是做什么的？ 滨：不知道，听说是驴贩子，做生意，也不是特别富有的。注230 定：母亲家哥儿几个呀？ 滨：大姨二姨三姨，我母亲行四，然后是一舅舅，那舅舅可能最小。都在(东北)那边。大姨我见过，三姨好像也见过，大表哥来过北京，上国高，在这儿住过一段儿。 定：您母亲怎么和您父亲结婚的？ 滨：可能是说媒吧。我母亲跟我父亲差7岁。她活到八十九，差一年90周岁。 李德伦不是说嘛，他的音乐启蒙老师就是我母亲，我母亲有个风琴。我母亲就这点好，你不是什么(指其父抽大烟逛妓院)吗，我就在家里玩牌。一日三餐都料理完了，一日三餐都亲临哪，有时候还亲自炒菜。这一大家子。都弄完了，晚上没事了就玩牌。 [萧成：我母亲这一打麻将啊，还不敢让我父亲听见，这麻将洗的时候不能这么哗啦哗啦洗，得推着，还得告诉：“别出声别出声。”有人跟她打。我小时候都学会打麻将了。我没跟她一块儿打，但是我在她旁边看着我都看会了。] 定：你妈妈是个什么性格的人呢？ 滨：反正挺开通的。 南：挺强的。 滨：你想这个家里上上下下她都得应付，在交道口那儿，1952、1953年的时候就是居委会主任，那不拿钱，绝对不拿钱，还往外掏。“文化大革命”受冲击，她受冲击不亚于李德伦。 我母亲怀了20胎，有一个是双棒儿(即双胞胎)，就是21胎，21除以7，我们的成活率是30%。我在7个里头是老五，大排行里头我是行九，她妈(指李南之母黎频)行五，比我大9岁。山西那个姐姐(黎颖)比我大15岁，李德伦比我大一轮。 我母亲没有奶，没有奶就很容易怀孕。好比说年初生一个吧，年底就又能生一个。一月份生一个，等到10月、11月就又能生一个。我们家就这方面，生殖力特强，妇科没什么病。我母亲怀孩子吧，还总是女孩儿，重男轻女啊，那时候也不能上医院刮去，怀了孕就吃药打，蹦，这个那个瞎折腾，流产了好几个，有的很短时间就夭折了。 我们家三六九等。老大，我大姐姐那没的说，第一个孩子，是比较拿事的。我大姐功课又好，一直师大附中的，然后又北大，她上大学的时候还一边准备功课，一边拍我睡觉，我母亲不管，我母亲弄一帮各种太太在家打牌。李德伦是第一个男孩子，不得了啊，大少爷。还有她妈妈(指黎频)，生下来圆咕隆咚挺可爱的，她就是奶妈喂大的，李德伦也是，我大姐也是。她那个奶妈一直在我们家待着，时间比较长，老王妈，外号叫秃老王。老太太的头发后来都没了，就那么几根头发，后头还弄个小夹棍，这儿都光头皮，跟南瓜似的。奶妈完了以后还有看妈。有做杂活的老妈子，洗洗涮涮的，收拾屋子的，各屋子都有干活儿的。还有厨子。在安福胡同的时候还有一个本家的，李德霖，他做饭，一日三餐大小都包了。 我的六姐，注231比她(李南)妈妈小两岁，在家里也不受待见，就让她上平民小学，不花学费的，也在新华街那边。我三岁的时候又一妹妹(李津)，又一女孩，也不待见她，就给她搁老家去了。 后来我那大姐就走了，给她钱，大洋，让她办年货去，拿着钱就颠儿了嘛。 南：上解放区了，逃婚。 滨：我上门口看，哎哟就哭啊，我哭了好几天，找我姐姐。那回折腾得够呛。 定：您大姐为什么逃婚呢？ 滨：订婚了，订婚还搭席棚了，那是一个教员，回民，得找回民哪。我大姐就一条件，说得大学毕业结婚，他们那边同意了，然后他们那边催婚，我大姐不干了。这是一个因素，再一个就是“一二·九”抗日运动，这两个因素搁一块儿。寒假的时候，就办年货嘛，她就从张家口那边出去，绥远，热河的东边，顺着长城这么走。我舅舅那时候来了，他跑绥远去找了一通，她刚跟交通前脚走，后来才知道是前后脚儿。她后来一直在山西、太行山一带。“牺盟会”注232。没上延安。她走以后就改名了，免得牵扯家里头。好家伙家里就开始闹，先开始不好意思，觉得有失体面，这家的大小姐跑了，后来就登寻人启事。她这一走，老头老太太挺伤心，乱了一通。老太太等于少一帮手啊，里头外头都能什么，功课也好。注233 “一二·九”的时候我哥哥他们都参加了，在那之前就弄那些个唱片，什么“工农兵学商，一起来救亡”，就是这个，我就是听他们唱会的。领导他们的好像是张承先，注234那时候可能是大学的学生吧。我哥哥让人给抓起来了，公安局就给我们打电话，说三爷，管我父亲叫三爷，您那公子在我们这儿呢，先关两天。我们家就给他送包子去。然后我父亲给他软禁在家。我父亲管子女就知道软禁，软禁值个屁。 定：您哥哥后来就参加共产党了是吧？ 滨：对，他后来是地下党。到上海嘛。她(李南)妈妈后来不是也上上海了吗，李德伦那时候在上海，跟黄宗江啊，石挥啊他们，她就去了，去了就在莫斯科电台做播音员，有时候弄个文艺节目什么的，原来是替别人，替着替着就成正式的了，也拍个电影什么的。她绝对是什么都不过脑子，衣来伸手饭来张口，设计的衣裳总是跟别人不一样，标新立异。 [萧成：闺女大了，得找婆家了，那个刘媒婆整天就往这儿跑，黎频也觉得在家里待不住了，就到上海去了。公开走的，就说到那儿看哥哥去了，结果去了就不回来了。李德伦后来(从上海)去延安，黎频没去延安。] 后来我那个不得烟儿抽的姐姐(指六姐萧成)也走了，上解放区，太行山那一带。他们几个都是底下疏通我母亲，他们走都是留封信给我母亲，然后颠儿了，就是老太太知道这些事。就是我大姐走谁都不知道。 定：你们这样一个家庭的子女怎么后来都革命去了？挺有意思。 滨：这个很简单哪，家里如果说你女孩儿，就供你上小学，男孩儿顶多到初中，高中都不一定让你上，你家里要是有买卖就继承这个祖业，就不一样了。 定：你妈就能舍得这些孩子都往那地方去？ 滨：我母亲那真邪了门儿了。 定：你们家这种回民在北京是不是挺特殊的？ 滨：……不知道，因为周围也没那么多回民青年。 3.童年生活 滨：我是什么呢？我是捡来的，应该起名叫李捡。有一次我父亲跟几个朋友回来要钱，说要买什么彩券去，家里就几十块钱，我母亲还不愿意给他，结果买了中一头彩。这么着到了东北，在哈尔滨在那儿生的我嘛，要不我也不会在那儿生，又一女孩儿，又家道中落，中一头彩，我父亲给我起一字曰东举。他们都没有号，我父亲给我起个号。 定：就是觉得您带了好运。 滨：啊，他们都没有字，李德伦都没有。 南：可是他们也有别的名字啊。 滨：嗨，那叫经名，他们都记得他们的经名。《李德伦传》里有，都写着呢。注235我把我经名忘了，说了多少次总记不得，我不知道我的经名。 定：头彩不少钱吧？ 滨：可能吧，还和人分了，不是一人独吞的。1929年，我母亲怀着我就上东北去了，想在那儿找事。我父亲(在长春)一直没找着事，到秋天我舅舅调到哈尔滨，我们全家又都跟着到哈尔滨。当时我舅舅是中东铁路的俄文翻译，等于是高级白领。注236我舅母那个打扮，就像二三十年代初你看那苏联的电影，头发烫着，出去坐马车呀，家里的保姆都是俄国的。他们家有6个孩子，3个表哥，两个表姐，一个表妹，我那表哥表姐表妹呀，尤其那个表妹，根本就不会说汉语，吃饭不会拿筷子，整个一个“酸黄瓜”。然后我舅母做果酱做得特棒，拿大玻璃瓶子。到七八十年代还托人从哈尔滨秋林注237给我带马林果酱。我们家从小就吃牛肉片炒洋葱啊，肉丝炒胡萝卜啊，就是在哈尔滨跟我舅舅有关系。一般人家不吃洋葱跟胡萝卜，嫌那味儿不好，其实这东西最好了。我舅舅是三几年才从那边来北京的。 我是在那边生的，先天不足后天失调，跟扫帚疙瘩似的，细脖大脑壳，在那儿又按俄罗斯的生活方式，4个小时喂一次奶，哇哇哭也不给吃，就灌水。我是11月份生的，出完百天儿就回来了。 我小时候身体不是比较弱么，到北京以后总生病，有点风吹草动准出毛病。1936年我7岁，上小学了，天安门的东边，南长街的西边，艺文学校，后来是28中，在那儿上小学。好像上了一年不到，我身体不成，一查肺弱，休学休了3年。 [萧成：小时候她(指李滨)在艺文小学上学。艺文小学在哪儿呀？在中山公园那边。家里有个包月车，天天儿给她拉去，到时候给她接回来。她是比较享受的。就因为她特别精，特别灵。我在家的时候她是个病秧子，也娇气，动不动就不上学了，不上学就在家待着。在家待着没东西玩了，就爱给人洗头发，我就是被她洗的那个，干洗！就拿手揉搓。 定：您就让她洗？ 萧成：不让？不让行吗？那是个宝贝儿啊。还成天在安福胡同那院里头跑圆场，“托托托托托托……”我就看着可笑，什么玩意儿，跑得又不像，也不嫌累得慌。她精力特旺盛。] 这3年就在家，就参加了协和医院的儿童保健会，每个月检查一次身体，然后就吃鱼肝油，各种各样的，滴的，水剂的，丸的，总给我换。有相当一段时间我不爱吃鱼，有一点腥味我就受不了。 定：那时候小孩保健还不错啊？ 滨：不是小孩保健，你看什么家呀。那时候我买衣服就上中原公司，王府井有个中原公司，天津也有，那时候都是分号啊，连锁，就相当于现在赛特、燕莎那种档次。注238还到中原公司给我定做皮鞋，带帘儿的，这么一襻带，翻过来，大一点儿，穿着踢里突噜的。我脚出毛病就是那时候的皮鞋穿的，小孩脚老长啊，穿不坏呀这鞋，出门坐洋车，脚形都不好看。一买玩具，小女孩就爱买娃娃呀，拿现在说就是芭比娃娃那种，挺大的，装得挺漂亮的。还买各种小瓷人，各种小炊具，不锈钢的小炉子，小平底锅。 一到年节，包括我生日，好多人都拍马屁，给九小姐送礼盒，衣裳料或者是礼券，几百块钱或多少钱。 我那几个姐姐绣花、做活都会，我就跟她们学，倒针啊，锁啊，可是我不如她们。我们家还有一个老牌的缝纫机，机器绣，我们家那时候好多床单啊，窗帘啊，台布、小茶几什么的，都是她们做的，各种镂空的、十字花呀。还有拿缎子绣，绣枕头套，一会儿弄点这个，一会儿弄点那个，墙上一返潮了暴墙皮，就拿颜色画，画卡通什么的，墙上涂的不都是粉莲纸吗，粉莲纸啊，高丽纸啊，就往上画。都是属于洋的。 因为我父亲是政法大学毕业的，学司法的，他就跟我姥爷较劲，非叫女孩儿上学。那个时候还请过家馆，教书法啊，包括四书五经这类东西。黎频她们还正经学过素描，画几何体啊，石膏像、水彩，到北海写生啊什么，她俩画得还可以。 定：这就是说您父亲还挺重视对你们的教育的。 滨：对，重视这个。那时候我们好像是报纸挺多，订了几份报不知道，可能都是送的，什么《晨报》了，《小实报》了，《立言画刊》，美国《life》，就是生活画报，美国《star》，明星杂志，原来美国好莱坞的那些电影明星我都叫得上名儿，都记得清楚，她妈妈(指黎频)和我哥哥(李德伦)就更甭说了。从小他们就带我看电影，《木偶奇遇记》《青鸟》《白雪公主》……电影院都在东城，新新大戏院是哪年开始的，就是现在的首都电影院，注239多少年了，晚上就是京戏，后来没什么唱京戏的了就放电影，来回来去地放，你要在里边待一天都成，只要不嫌臭。还有长安大戏院，现在时代广场那一带。西城就一中央电影院，就是现在的音乐厅。我说的这都是1940年以后的事儿。 定：那时候看电影不是特贵吗？ 滨：那不知道。反正电影院人不是太多。你想一般的那个他上不起学，他也不可能上电影院。我父亲还带我到白宫舞厅去看过跳舞，白宫舞厅就是后来的平安电影院吧，东单头条。东长安街路北。现在那儿整个都成东方广场了。 定：您父亲也跳舞吗？ 滨：他不跳，然后我们坐着汽车去，跟那儿看。那时候还上北京饭店听音乐会，那是后来了，我哥哥那个上海的同学在那儿开音乐会，我们给推销票去，坐二百人呢，上座儿不少。 定：那就是说您哥哥喜欢音乐跟您父亲有关系？ 滨：不是不是，就看接受的是什么教育。我那个舅舅从哈尔滨来，就带一台胜利牌留声机，就搁到南屋，好多唱片哪，比较通俗的交响乐，或者“今夜无人入睡”，闹失眠的那个，就跟这个有关系。我父亲就是你给我好好念书。李德伦在西河沿的时候就迷恋上拉提琴，老头儿不让。老头儿前脚一出，他拿出琴来就噔噔噔练。我小时候家里给我也买过小提琴，小孩儿的，这么大，就教我基本功，绷弦，(我拉得)这个难听。后来我的小提琴让我弟弟给拆了，玩着玩着给拆了。 南：你们这种老北京还不是那种土北京。 滨：不是。 定：那您父亲也爱看戏吗？ 滨：哎呀，那不是爱看的问题，那是他的命。固定的包厢位子。角儿呀，马连良、梅兰芳、杨小楼、程砚秋的都看。后来就捧李少春注240。李少春是我们干哥哥，认我父亲干爹的。他本来是上海的，他父亲是小达子嘛。然后到北京来，想拜余叔岩为师。余叔岩跟我父亲是好朋友，所以我父亲怎么认识那么多梨园行的呢。余叔岩可能让同行给害了，嗓子坏了，他特别记恨这梨园行。余叔岩有两个女儿，正好跟我姐姐同学，都是师大南附中的，都在那一带住嘛。他那两个女儿尤其大女儿有时吊吊嗓子，唱得还挺是味儿的，但是他就不让，在家唱唱还行，票戏都不成，都让学医了，上的北大医学院。(其他)女孩子下海一般他也不让，拜他为师也不干。李少春来了以后辗转托人说情，找的我父亲，我父亲面子挺大的，说见见吧，一见就特投缘。那时候李少春多大呀，有没有20岁呀，反正是二十上下。余叔岩有个儿子，3岁就死了，就从台阶不高，摔下去就死了，就两个女儿没有儿子，一看李少春年龄就跟他儿子活着一样，特投缘就收了。所以李少春就拜我父亲为干爹。从小我就叫他猴哥嘛。我们家是捧李少春的，包括张二爷(张璧)，都是捧李少春的。 [萧成：李少春不是我父亲的干儿子嘛，李少春就主要在新新大戏院演戏。我们(跟李少春)特熟，过生日了，(李少春)进门就磕头：“爹，我长小尾巴了。”这我们才知道过生日就叫长小尾巴。每年都长，要长若干次。我有的时候去(看戏)，我就是看猴戏，热闹啊，看别的出来进去的，一唱半天，咿咿呀呀的不知什么东西。] 我们住西河沿的时候，旁边就挨着筱翠花，知道吗？ 定：翠花胡同？ 滨：不是，(提高声音)刀马旦唱旦角的呀，男旦哪。他姓于，于连泉，每天也是抽大烟，一觉醒来吃完午饭，到4点多钟就开始吊嗓子，他那边一吊嗓子，这边大伙儿都抬脚，跟踩鸡脖子似的。他跟马连良那《乌龙院》相当棒啊，有名的啊，那《坐楼杀惜》灯光一变化瘆得慌着呢。他踩寸子，就是一个小脚三寸金莲，这么斜签着，这脚就斜着踏着这儿，托着，裤子一长就罩住了。 定：于连泉是踩跷的。 滨：不是跷，是寸子，跟跷还不一样。注241你怎么非跟我犟！筱翠花(于连泉)出来有包月车，洋车，那洋车锃亮，把边儿上还有一喇叭，拴着红绸子，特漂亮。那洋车哪儿像现在电影里头，阔太太坐着个破洋车，车夫破衣拉撒，别逗了，那是暗娼坐的。所以现在演那时候的节目我都不看，我又没钱，砸不起那电视。筱翠花一出来长袍马褂，领子里边汗褟白的，戴一顶帽子，背儿头锃亮，男旦，拿一个男人用的大的绸子手绢儿，出来就跷着腿坐着。 定：他也是回族吗？ 滨：不是不是。没什么来往。 定：马连良不是回族吗？ 滨：是啊，马连良管我父亲叫三叔，我管他叫马二哥，散了戏有时候上他们家吃夜宵去。 定：您跟着您父亲去看戏？ 滨：就看戏。前门外同乐啊，三庆啊，中和啊，都看过，但主要是新新大戏院和长安大戏院。那时候我看戏就特别多，都带着我呀，看完了晚上饭局，不是中餐就是西餐。他们上学，所以晚上有饭局就带我出去，带我去的比较多。反正我们全家都去过，就我那姐姐(六姐)，就她没去过。 我父亲出去吃饭基本上都是别人请。也有自己付账的时候，都是签一字，到年底，腊月二十三。西来顺比东来顺好，注242那会儿我们住安福胡同的时候离得很近，不光是涮羊肉，鲍鱼，鱼翅，每次席上准有，不是清蒸鱼翅就是红烧鱼翅，那时候没有鱼翅捞饭。我特爱吃那个，挺有胃口的。后来我才知道，好家伙一斤鱼翅几百块钱，那一大碗整个的。涮羊肉一般都在家里吃，在家里支上(火锅)。还有是支上撑子烤肉。还有鸡素烧，日本的，其实就是牛肉，按现在说就是煲，那小炉子，陶瓷的，底下生着炭什么的，搁上一点香油，然后牛肉片，蘸调料，再搁上点小豆腐片，特好吃！烤肉也出去吃，但吃得比较少，都是席。 定：你们那时候只吃回民馆子吧？ 滨：对，绝对是回民馆子。 定：请你们的不一定是回民吧？ 滨：对，可是因为有我父亲啊，就必须得去回民馆子。西城那边(回民馆子)挺多的。但是就去西来顺，别处不去。鸿宾楼是天津的，解放以后才到北京来。北京就是西来顺，东来顺。为什么老头不爱上东来顺呢？东来顺在东安市场里边，那时候外边没有门，后来才在朝北边开个门。你必须得进东安市场，绕绕绕完了到他们那儿，一进去各种摊儿，卖什么吃的，火腿啊，肠啊，乱七八糟，老头看了腻歪。还有店铺，什么书店，绸缎等等等等，所以不大上东来顺。西来顺的伙计一说三爷，一说李德伦，五少爷，都知道。只要一去，三爷来了，都小心侍候着。我父亲一进门就骂，说了这个说那个。我一去，伙计就赶快给我晾凉开水，拿俩碗折来折去。西餐无所谓，现成的冰水呀。 中餐吃西来顺，西餐是东单那儿有一个福生食堂，清真的，哈德门外安家的，特棒那西餐。我父亲后来岁数可能大了，出来吃也只吃那么一点儿，没我吃得多。我那时候挺小就能要俩菜，什么牛扒，完了炸鲑鱼，一个汤。反正今儿要这汤，明儿要那汤，前边还吃小菜呢，面包，真吃不少，完了那点心，冬天吃栗子粉，都是淀粉和糖啊，真能吃。那时候的牛扒这么大，要两个，四个人吃，一人一半正合适。 定：安家是回民？ 滨：北京的回民。绝对棒。 定：在哪儿？ 滨：东单，现在的星月餐厅，后来就改成了一个银行分理处，路东。四几年我上中学还跑那儿吃饭去，我自己，骑着车跑那儿去，那通心粉，番茄，完了再来一冰激凌，齐了，完了还签一字，到时候结账，让家里掏钱呗，搁今天也得百十来块钱吧。所以现在吃西餐我就觉得都不对，都不对，哎哟，可惜这个福生食堂没传代，所以绝了。 老莫(即莫斯科餐厅)我还是五十年代去过，后来再没去过。新侨饭店哪，“文化大革命”，1971年，我们不是在郊区吗，我儿子在工厂，有个礼拜说去吃顿西餐吧，小桌子就那么点儿，盘子乱七八糟摞在一块儿，整个儿一个立交桥。你没看那服务员都这样(学横眉怒目状)，瞪着你，就差让你报阶级出身了，拿着那刀子叉子“唰”地就一扔，气死我了，再也不吃了。还有一次九十年代初我儿媳妇请，新侨那六楼吃西餐，不成，红菜汤都是下脚料，都沤烂了。后来老太太一块儿聚会什么的，就是上三宝乐，快餐，40多块钱。 定：现在也不知道为什么都不好好做。 滨：前两年突然发现报上登了，说天津起士林到华隆街来了，我想看看到底怎么样，因为起小儿我吃过呀。结果我一看不对，这应该一个菜一个菜地上，怎么一下就都上来了。那值班经理还说，那是宴会，一般吃就是这样都上来。我说合着我那时候天天吃饭就都是宴会？过去我跟我父亲去，就是一般吃，喝点酒什么的，小菜就有二三十种，各式各样的，哪儿像现在就是沙拉。然后你要什么汤，汤就来了，完了再要两个菜，比如一个炸鲑鱼，一个牛扒。然后上甜点。冬天是果冻，栗子粉，夏天是冰激凌。那天我要了一个炸鲑鱼，一吃哎哟哪儿是炸鲑鱼啊，真不成，不对。起士林的栗子粉基本还成，但它那上面的奶油搁得太多了，鲜奶油，不能那么多，恨不能都喝汤了。 没办法，没办法，太糙。你看这小服务员，弄一小丫头片子，胡噜脑袋就是一个，就上班了。他给你体检就不错，根本不经过培训，就上了，什么都不懂。你像以前那售货员，《女店员》那话剧注243你看过没有？练包包，怎么包核桃，你出不了师你站不了柜台。张秉贵注244那手人家从小就训练出来的，“咔嚓”准是一斤，那个糖它轻重不一样啊。现在心思都不在这儿，挣这点钱太容易了。所以就读书无用，就不学知识。哪怕一个专业钻进去都不弄，我反正哪儿都能挣钱。慢慢儿混，然后学点坑蒙拐骗再造点假，就都能生存。太容易了挣俩小钱儿。 那回拍戏张艺谋问我，那时候北京什么样，就觉得北京挺土的，这跟他接触的好多人跟他灌输的有关系。有的人可能过去家里就住小杂院的那种，那时候没什么大杂院，都是小杂院儿。你看我现在一说就不是那么回事儿，那时候可口可乐、舞厅、夜总会都有。 定：您觉得您年轻的时候北京就不土是吗？ 滨：北京分四城，东城洋，西城富，北城讲究传统，南城大众，到天桥一带则“土”。现在有人不知道，就说北京过去多么多么土。注245就知道上海十里洋场，花花世界，受欧美影响。天津是一港口，也有些租界地，商埠，等等等等。就知道北京守着皇城，要不就是龙须沟，再不就是做小手工家庭作业的，不是！那时候我们就住在前门外商业区，然后就到了长安街那边，西城。东城是高等华人哪，好多洋行，西城好像是生意人比较多，北城是满族的后裔呀，遗老遗少比较多。南城就是商人哪，小买卖，包括牛街那一带都是小买卖，再到天桥，龙须沟那一带，就是难民营了。一般就是这么个分布。所以《龙须沟》有句台词儿：“您那东交民巷、紫禁城干净，得有尊家的份儿呀”，就是说你能去吗？拉车的根本就不能上里去……原来一说咱们中国就是半封建半殖民地，有道理么现在还？ 定：当然有道理。 滨：我觉得北京就是半封建半殖民地的典型，半封建半殖民在北京体现得最明显。上海可能半殖民更明显。 4.参加学生运动 定：你们家来北京最开始的房子在哪儿？ 滨：没有我的时候我不知道。李德伦小时候在鹞儿胡同，珠市口那边，前门外。还住过香炉营头条。我有印象就是在安福胡同，和平门西河沿，和平门外路西边一个胡同，那段路北一个门，二进院子。这我就有记忆了，我弟弟就是在西河沿生的，1936年生的他，那时候我7岁。我可能也在鹞儿胡同住过，但是那时候不知道。 李家住过的和平门外西河沿，也是东光裕、西光裕镖局所在的胡同 (定宜庄摄于2006年) 西河沿那院儿比较小，也是两进院子吧。西河沿出口不就是新华街吗，出去就是师大附中，那儿叫南附中，南北的南。后来解放以后就是附小了。到那边是电话局，我们家有电话呢还，三局，3515电话，三五一十五。那电话就是挂到那儿，上头两个铃，我还记得呢。反正三十年代我们生活也还可以，人上人了算是。 那会儿我们家净闹贼，要说闹贼更他妈热闹，闹过两次大贼。反正拿什么泡迷魂药，把门房、开车的司机、听差的都熏过去了，外头倒锁上，完了把电话给割了，把自行车、南屋搁的米面什么都拿走。还有一回贼上了房顶跑了。 定：后来逮住没有？ 滨：不知道，没问。到1940年，我们家里“咔嚓”就不成了。 定：这咔嚓就不成了的原因是什么呀？ 滨：国民党那个时候看不上他(指父亲)，他也说不上话吧，反正各种的原因。注246后来就从安福胡同搬到牛街去了。到我父亲去世以后，租房也租不起了，各方面都不灵了，再加上那些搞银行的效益也不怎么样了，等等。所以就借住一个房子，在南横街，虎坊桥一直往南，宣外，知道吧？那是谁的房子？是李玉升，所谓回族的亲戚，他管我父亲叫三叔，我管他叫李二哥嘛。可能我父亲跟他父辈有交往，他后来一直是天津警察局局长吧，所以都有关系。那是临解放前，是1946年末还是1947年初，就是借，不是租，借住。西屋三间，两明一暗。 那个南横街城隍庙街，现在我都找不着了。周围都是小平房，矮房，还有窝棚，窝棚里住个老头儿，我们在高坡上，土坡挺高，然后砌的台阶，上来又是台阶。那个房子盖的，四合院，两进院子，前边有垂花门，有影壁，进来就是北房东房西房，南房就隔着一个垂花门，可称二道门，磨砖对缝，而且上边窗户不是纸的，卷帘的那种，是里边可以开开的，有纱窗，这种玻璃的窗户，就比较新式了。我们住西屋的三间房，房子不是太大，但是比较漂亮，进深不大，有的小得一进来就没两步，放个屁能给崩出去。地面是花瓷砖。南屋没那么讲究，但是窗户上层也是玻璃，里边有开关，拉开，夏天开开，有纱窗挡蚊蝇。 那时候就比较困难，真挺困难的，东西也卖得叮当都没有了。家里经常吃贴饼子，自己贴饼子，辣椒油、辣椒，稀里糊涂弄点咸菜，然后白薯。我也爱吃这个，而且辣椒含维生素百分之一百六十呢。所以我就奇怪我也不怎么吃菜，一直都挺好的，就跟吃辣椒有关系。我上成都和湖南都难不住，能吃。 我小时候不是休了三年学嘛，别人都四年级了，我一年级没上完，然后我上二年级的时候人家五年级，差三年。在安福胡同住的时候离天安门比较近，后来从安福胡同搬到牛街，远了，我就转学，转学我就跳了一班(年级)，这样跟我原来同学差两年，我到初一的时候跟我年龄一样的人家初三。那会儿的私立学校比市立学校重点学校还差一截儿，我功课倍儿棒，平均分都在95以上，全校有那么十几个人享受优等生待遇，学杂费全免不说，一个学期能分半袋面，半袋呢还是三分之一袋，忘了，那时候一袋面40多斤，3人分能分上十多斤呢，提回家不得了哇。而且我利用晚上时间教家馆教了两个月，地主家的小少爷功课不好，挣点钱那样。你现在的孩子弄这事么？什么忧国忧民啊，碍你什么事儿啊！ 那时候我也不死读书，我现在还受益挺多的。那会儿锻炼你的推理啊，逻辑啊，这个能力是有的。然后还有美术课，我们班有三四个画得比较好，劳作，剪裁，西式裁法，做制服裤子，衬衫，挺是样儿的。那时候我们都挺轻松的，没挡了吃没挡了玩儿，又上哪儿滑冰去了又上哪儿看电影去了，新新大戏院，我们一个同学他父亲是那儿的经理，不花钱，进去就看。回家还拿着药方子给我父亲抓药，完了钱不够还拿着过去人家送的衣服料子到华兴绸缎庄去卖，拿到钱赶快就到黑市去换银圆，我这都干过。 定：怎么换银圆？ 滨：西单那儿满街都是换银圆的，看别人吹着听。还真没换过假的。换了银圆心里踏实。要是钱呢，比如说我今天卖了十万，第二天也许剩了两千了，你再第三天哪，几块钱了。换了银圆，然后就抓药。倒不用天天儿抓药，抓那么一次够喝几天的。就那样，有一次老师临时请假，下午没课，我和同学们骑着车愣从西单骑到香山，那时候的马路都不平，出城关厢的路面上石头子儿与土合成的，颠颠颠颠，暴土扬沙，到那儿也没用门票钱，就坐到山坡上，买个大柿子吃，一人吃一个柿子然后骑车颠颠颠颠又回来。我骑二八的女车外带还破了，颠上又颠，回到家以后我父亲又看病了又开一方子，我拿着药方“蹭”又去抓药。抓药回来做作业。一点不累。 后来我才知道，敢情现在几何、代数、三角都是一个老师，那不把那一个老师累死啊？我们那会儿几何单是几何，代数单是代数，三角单是三角。而且现在又讲跟升学率挂钩，死往学生这儿压，学生也五脊六兽，考完了试屁他都不记得。 四几年的时候李德伦跟黎频让我去上海，学英语学钢琴去，让谁带着去啊？李少春正好到上海演出，跑码头，这不是放心嘛。我母亲不干，说上海是一大染缸，不让我去，就没去。我要是那会儿去，现在就不是这样了，后来肯定在南方，混好了也许就出国了，很难说了就。 从我有意识记得的，小日本时候不说了，1945年抗战胜利了，还欢迎国军哪，特热情，学校组织到西单路边儿上，那时候卡车的槽帮都比较矮，看国军怎么一个个坐在车上呆若木鸡，整个就像木头刻的人似的，傻乎乎，脸红红的，黑黑的，就傻子似的。 定：他们干吗那样啊？ 滨：我估计是溃败得够呛。苏联出兵东北，小日本不灵了，投降。农村这儿八路军给他们折腾得也够呛。国军有的仗打得是不错，有的确实是跑跑跑，由西南那边调兵过来，很可能还有沿路临时抓的壮丁，有的恐怕也不一定上过前线。哎哟，过了几个月盟军(指美军)来了，又欢迎盟军。这盟军倒真活泛，活泛大发了。又嚼着口香糖，又扔帽子。不出半年就感觉，这盟军怎么这样啊，绝对就像电影里的，喝可口可乐，哐，一扔瓶子。骑车从旁边过，叭，就拨拉你小辫，就那样。有个别同学上歌厅，就成吉普女郎了。 四六年那时候就说国民党是刮民党，印象就特坏，特糟糕，有好多艺术界的就画一些漫画，讽刺通货膨胀什么的，青年特别愤怒，也是觉得高中毕业了考不上大学嘛，大学毕业就失业嘛，特别的腐败啊。那时候大学毕业顶多是洋行里的白领，自己开买卖很少，女孩儿就嫁人，找一个有钱的能养活你的，没有什么独立人格，男孩儿就看怎么说了。 定：前途特茫然。 滨：真是。一看当时国民党又那么软弱，整个就让人戏耍，就觉得简直昏天黑地，就去找地下党，学运一直就没断。从1945年以后，1946、1947年学运就是高潮，再加上东北学生。东北是1945年解放的，从沈阳那边过来的学生，1946年还是1947年的7月5号，暑假时候从东北进关，七月份在沈阳也脱棉衣了，那些学生还穿着棉衣裳徒步走着进关到北京来抗议，有名的“七五事件”注247嘛。 定：日本鬼子都垮了他们怎么还跑啊？ 滨：日本倒台国民党不成啊，根本就民不聊生，学生也没有出路。完了1946年沈崇事件注248又是一个高潮，知道吧？现在还有几个人说这个事儿？那时候在北京震动相当大，甭说大学了，中学都轰动起来了，尤其我们女子中学，好家伙天天儿哭啊，愤怒啊，那已经是1946年的圣诞夜吧，然后转过来就1947年了嘛，物价涨得哎哟一天8个跟头，你上午挣来多少钱，就得赶快，到中午能买两斤，到下午就只能买半斤粮食，到晚上半斤恨不能都买不来了，绝对那样。哗哗哗哗成天就这么印那钞票，都是新票子，哪儿有现在这么烂的票子，通货膨胀，根本你没有东西。 那是到1948年了，学生运动就是从这以后，特别地热火朝天。中学生呢，一般不是直接上第一线，因为像我们这学校就四百学生，大门一插，女孩儿也翻不过墙去，所以都是学生被打了被抓了什么，我们去策应，声援哪，捐钱捐物什么的。就有一次是“六二”，“六二”要游行，让中学生参加，后来临时取消了，说是国民党逮人，伤亡太大，城工部为避免过重伤亡决定取消那次全市罢课示威活动。 对了，我还干过这事：(北京)那么长时间让日本占领，也算是难民区、沦陷区呀， 1945年以后就是联合国难民救济总署，经常就有些救济物资来，运到中国一包一包的东西，给过美国的面粉，叫利朗粉，真有劲儿，擀不开，一擀“突儿”缩了，一擀“突儿”又缩了，哎，大伙儿给分了。然后还有破烂衣裳，破玻璃(丝)袜子，口红，高跟鞋，有稍微好一点儿的，能穿的，毛衣，拿现在来说都属于那种该烧的洋垃圾，大家拒绝接受，扔一操场。我就带头干这个，还办壁报，写些什么歪诗啊，整些小品，拐着弯儿地骂国民党。那时候的老师相当穷啊，就画一个“空前绝后”，就是鞋前头破了，“顶天立地”，就是到冬天没帽子戴，光着头，就弄这些东西。我还在学校饭堂的菜里发现了苍蝇，就鼓动同学一块儿罢吃，让学校给个说法，就干这些事。 那时候三大战役，从新华门到历史博物馆、南池子这边儿吧，(墙上)都是拿臭漆写的usa gogo，就是滚蛋。长安街新华门斜对面有一个叫参议会，那个小洋楼三层，曾为建设总署，1945年以后改为参议会，就是“七五”东北学生把会标都砍了去，拿臭漆写上“土豪劣绅会”，七扭八歪，一直到解放以后多长时间都咔哧不下去。警察还给学生当人梯，巡警也捞不上饭吃呀，那时候的巡警最惨了，不像现在警察这么阔。 那时候在昌平那边有个特刑厅，特种刑事厅，为镇压学运而设，专门抓人，关在那儿。形势很严峻哪，天天儿都提心吊胆，我哥哥姐姐都在解放区，我害怕呀，我怕暴露，还不满门抄斩了，所以我老跟某一圈子的同学在一块儿，这帮同学不一定有什么政治背景，就是整天吃吃喝喝的，看电影，唱流行歌曲，地下党的同学一直观察我，很长时间难于判断我到底是怎么回事，说弄不清李滨的面目。 后来我大伯父来了。你想想，我母亲带着我们三个人，在里屋一张床，他来以后就在外屋，一双人床，跟他那小媳妇，那小媳妇还有一个哥哥，舅爷，也在那儿住，你想怎么弄？大伯子和弟妹，我母亲都不方便哪。我们家里也没地儿住，我就住校，住校时间就特别多了，就有同学发展我入民主青年联盟，还有民主促进会，到那年寒假就让我跟另外一个同学到解放区去。那个同学比我高两班，实际我们同岁。这是1948年，还没到春节呢，就寒假时候。然后拿了介绍信，就一张白纸，走的是东边这条线，到天津燕郊，然后到河北蓟县，这都是大山区了，那是阜平吧，一个军分区，是一个拉锯战的地方，去了十天招一身虱子回来。 一路相当惊险。好家伙，穿着棉裤、棉袍，没经过干校的训练，行李不会捆，俩女孩子，上了火车，说到那儿下车以后就有人接应，到辛集，等了半天就没人，擦黑了，哎哟，急得不得了，后来就看到一个大车，问到辛集怎么走，拉我们吧，不拉，过了好几辆都不拉，后来有一个拉了，到路基边上，说你们下去吧，就不给我们送到村子那儿。那路基好高啊，下去，我们行李也松了，叽里咕噜的，到了村口，说是到村口就是八路，其实一看绝对就是还乡团的，歪戴着帽子，斜瞪眼儿，嘴里叼个小烟卷儿，太阳穴上贴着菜叶，就那样，这是拉锯的地方嘛，好家伙变天了，还乡团回来了，哎哟吓得我们，你说要往回跑，两个女孩子本来就肩不能担手不能提，怎么跑？就把行李打开，查我们东西，怀疑我们是妇救会的。我行李里就是被子褥子，洋衣裳，布拉吉(连衣裙)，挺好看的，还有口红什么的，为什么带这个？就是伪装，从城里探亲来了，才放我们走，多悬哪。然后辗转到了解放区，又把我们俩分头审，分头聊，谈心，在地道住了两天。后来就让我回来了。那个同学在学校暴露了，必须得在那儿了，不能回来。我功课比较好，在学校也没暴露，意思是你要给解放区减轻负担。 定：您说您跑这一趟干吗？ 滨：就为找党，找自由。骑着驴，驮着行李。然后小战士送我们。《目前形势和我们的任务》《人民公敌蒋介石》，还有些漫画，我都搁到裤腰这儿，这么一系，带这些东西回来的。 定：回来您还接着上学？ 滨：嗯。回来三月，正好开学，接着在学校读书，经过这段考验哪，回来就参加了民主青年联盟。然后还有读书会。所以一说我是1948年3月参加革命的。后来就是黎光对我单线领导，发展我(入民主青年联盟)的那个同学就说你哪天哪天上太庙，就是劳动人民文化宫，门口有个北大的同学，叫黎光，男生，他跟你谈话。他是市委组织部部长，粉碎“四人帮”后还到我们剧院来当过一段书记。解放前太庙都是情人幽会的地方，都是大树，古树，黎光给我做思想工作嘛，就跟我谈东北战役，谈三大战役的局势，总之一句话就是能够不离开北京的就别离开北京，不一定非到解放区去，他说你现在在学校群众基础也挺好的，你何必去增加解放区的负担呢，去一个就得多一份小米。我想是啊，我那时候也挺能吃的(大笑)。黎光就跟我讲要里应外合，很快北平就解放了，有很多工作要做，要参加护校活动。得，忍着吧。 然后到暑假，没戏啦。1948年那时候我十九嘛，应该升高二了，学分在那儿摆着哪，成绩98、99，可是操行给我来一丙，将及格，往下一拉，90分都不到了。95分以上才能免费啊，地下组织就让我转学。因为学校发现我有背景，可是他没法说，只能这么处置你，我跟功课不好瞎闹的同学不一样，我有号召力啊，功课又好，又特活跃，什么事都有你的，所以就给我来这么一下，变相退学。 然后有人介绍我上惠中，惠中是教会学校，也是私立的，没有钱哪，我上不起，那我还上哪儿上学呀。后来看报上登的广告，河北医学院护士班。护士班包吃包住，免费，等于职业学校，这多好啊，省银子啊，顶多弄一盘缠上河北保定就完了。考那儿去吧。护士班这点好，它不是先考试，是先体检，一胸透，浸润性肺结核，得，踏实了，先回家吧，家里也认识些大夫，就让我静躺，实际我也没躺。悲观了一阵子，肺结核，痨病啊。 定：您后来就没再读书？ 滨：对。这样我就在家里，主要是地下组织有什么事儿，传个信儿什么的。那时候都有读书会，读《铁流》啊，《钢铁是怎样炼成的》啊，高尔基的书啊，艾思奇的《大众哲学》啊，胡绳的，那些普及的。1947年到1948年那时候有一个杂志叫《太平洋》，特别左，看着特解气。我参加组织以后别人就告诉我，别买那个啊，那是中正书局办的，是诱饵，骗学生上钩的，完了特务再跟踪你。所以不敢买那个。 那时候我有个同学特招摇，背个美军的小挎包，比咱们那军用挎包还小巧一点，骑个车，上北大红楼去，清华多远哪，篝火晚会啦，民主广场啦，没不折腾的。最后暴露了，她是外地学生，1948年没地儿去，还在我家住了几天，后由地下组织送到正定去了。记得我们也到坟地，洋式的那种坟地开秘密会，还上街募捐助学，实际是营救那些被关起来的同学，这都是地下党组织的。北京围城的时候我就是拿传单，骑车到北平艺专，就是协和医院对面，传单都是花花绿绿纸油印的，然后到北大工学院，北大四院，在宣武门这边，找人接上头。有一次从西单骑车回去，有个人跟我后边向南骑，我快骑他也快骑，我慢骑他也慢骑，我一看不像流氓，我赶快就钻胡同了，马上就天黑了，小胡同，斜巴拉叉的，我都钻晕乎了，总算打那边出去了，真够玄的。那绝对是有问题的。而且我包里边也不是没带东西，逮着了不得了。 定：你们这样的家庭，您是阔家小姐，也不愁没饭吃啊，怎么好像越有钱的家庭里边孩子越…… 滨：(提高声音)越反叛，越闹得厉害。不能说就非得穷则思变，你要是真正小市民那个不闹，他没接触那么些或者他不考虑那么些的问题，外面的世界对他没有完全打开，就是胡同里的啊，亲戚之间啊，这种事特别多，所以一般来说这种人觉醒意识比较少。他就考虑个人出路，除非事到临头了，给你抓壮丁了，你没辙了跑了或者怎么样了。知道吧？你接受民主思想，你吃得挺饱你背叛自己阶级。你是不是吃饱饭撑的呀？是有忧患意识，好多都是那时候那么走出来参加革命的。此处不留爷，爷去投八路，现在找谁？找九路？找谁去呀？没法弄了。现在的孩子忧患意识没有了。 5.1949年前后 滨：然后围城，北京城快成一粪堆了，粪都运不出去，那时候都是茅坑啊，有几个家有抽水马桶的？都是淘粪的粪车。垃圾运不出去，因为城都堵了，城墙不是都没拆么，所有的垃圾都快堆得跟城墙高了。人都疯啦，说今天来了一堆咸菜，雪里蕻啊，还有什么，在那儿堆着，就抢，抢不着你就没的吃，我哪儿抢得过呀。早晨有时候买烤白薯，特爱吃白薯，我倒没让人抢过，我的同学买个油饼正吃，“咔”，就让人抢了。然后城外隐隐约约就听“嗵嗵”放炮，“嗵嗵”放炮，然后夜里就“咔咔咔咔、咔咔咔咔”地过人，过部队，过车。长安街上都是槐树啊，柳树啊，东单那广场区，体育场那一溜儿，东单这边所有的树都砍了，美军来了那儿都是兵营啊，“沈崇事件”就是在那儿发生的事儿。都是飞机，飞机起飞。你想那才多点地方，它的跑道才多长，不砍树不成啊。国民党的官太太都是在那儿坐飞机往外跑，这个要带姨太太走，那个又给踹下来，呜里哇啦地叫唤，真是这样，特别狼狈(大笑)。当然一般从这儿起飞的都得是有点身份的。还有南苑机场，西郊都有，那是正经机场。1948年的春夏就这样。 定：够乱的，够紧张的。 滨：哎，那时候凶杀的绑票的特别多。那时候就是没现在这么先进，要不然弄个汽车炸弹什么的，伤亡就更大了，不得了。 定：都是什么人搞的凶杀案？还是国民党杀共产党啊？ 滨：不是不是，什么人都有。有的是宅门的，他们互相之间的，或者有些人就是穷急了。那些凶杀案在东城这边多，报纸净登，什么东单新开路一号凶杀案啦。 定：您说的宅门是指什么？是那些王府么？ 滨：不是不是，王府都没落了，都是新贵们哪。 定：你们家算不算新贵？ 滨：还新贵？我们就差没到街上抢咸菜去了。 定：所以那时候解放军进城你们特高兴是吧？ 滨：对！解放军进城我告诉你，1948年12月解放军已经围城了，毛泽东已经在香山双清别墅了。像我哥哥他们文工团十一二月就已经在清华，注249好多文工团都在清华那边，整天儿演出，开音乐会，洋鼓洋号交响乐，给清华那帮人都镇了，当时清华一些教授、讲师每周四晚在工字厅开party，搞唱片音乐欣赏，78转粗纹唱片，还印讲义，这帮人见身穿二尺半的“土八路”演奏，都说嗬，解放区还有交响乐哪！ 1月份的时候解放军已经来了，就和平解放了，就是先读《将革命进行到底》的社论，然后在西单这一带唱，穷折腾。2月才弄了一个入城式。1月哪儿能弄什么入城式啊，国民党的特务、散兵游勇什么挺复杂的。那时候青年团都不公开，怕出事。李德伦他们身上都有手枪，后来到50年代才让他们交的。不过北京好像没有太大的事，不像哈尔滨那时候，它那不是解放早么？搞暗杀什么的，再加上林子里下来的土匪，东北有胡子不是突然的，是有传统的，占山为王啊那好家伙。你看“文化大革命”也是他们，动不动就打人就抽人就踢人，特别野蛮，跟北京不一样。 2月2日重新弄一入城式，弄一个解放军入城式嘛。注250 定：解放军进城是什么神气啊？ 滨：绝对不是那么呆若木鸡，也不是特别活泛，好家伙，那绝对是特别亲切，真的。我那时候又气不忿这个社会，又参加一些社会活动。完了一解放，哎哟这一解放特棒，特高兴，高兴得不得了，特别的解气，这一解气这心里头都舒展了，绝对舒畅，吃什么都成，也不用提心吊胆地过日子了，特别开心。我们唱《解放区的天》是从心底唱出来的啊。当然从解放区过来的这些人，整风三年抢救运动什么的，他们里头也疙疙瘩瘩，互相都伤一些东西。 2月2日入城式，我们都在学校集合什么的呀，三个学校，男校在辟才胡同，我们在西四那儿集合，就跑到前门牌楼那儿欢迎解放军。一回来人说有你一个电话，我一回电话，是我一个朋友，说告诉你啊，你哥哥回来啦，在哪儿哪儿呢，北池子。我一听哟，我特别高兴，你想我跑到五牌楼注251欢迎解放军，然后没骑车走着从五牌楼回来，到学校就下午了，听说这个我赶快又骑着车奔北池子。他们从清华进城了，接收北池子这儿的特务机关，就在那儿住呢。 北京解放时的欢庆锣鼓(陈志农剪纸作品)注252 1949年的时候建新民主主义青年团，那时候党也不公开，地下的民主青年联盟就转团了，我是筹备组的么，我想我得办转团手续，黎光在西城工委，我就到西城找他，就转啦，就成了新民主主义青年团团员。 完了就南下工作团，我就报名参加了，注253在朝阳大学集训，海运仓那片，上大课，铺的是稻草，天天早上5点钟起来军训这一套，成立一个剧团，演出队，排《血泪仇》，让我刻蜡版，然后还有一个多月要出发了，就在这个时候我母亲不干，说你肺病，跟着部队一块儿过长江，蹚水，身体不成啊。就把我留下了。我不干，我就特别气，就有情绪了。注254 那时候李德伦他们进城演《赤叶河》，一个歌剧。注255就在新新，就是首都电影院。我过去京剧看过不少，话剧看过不少，但是歌剧真没看过，我一看歌剧就特迷恋，哪场都去，我总看戏去呀，他们都认识我啦，他们都从延安刚来，一看李德伦的妹妹，嗬，穿一小大衣，皮鞋。我就跑到那时候的团部(文工团)，找到管这事的人，他说好，你来吧，我说还有同学，他说都来吧。我就上了华北人民文工团。我要是南下的话，后来可能不是在湖南就是在广州了，广州战士话剧团。 华北文工团是李伯钊，注256就是杨尚昆夫人做团长嘛，是老红军，最早在江西瑞金，后来在杨家岭，都是在中央那儿，后来保卫延安的时候撤，从晋冀鲁豫撤回来，这么过来的。李德伦要我搞美术，说你画画儿行，你参加美工队吧，可是我看过他们的展览，什么古元的，彦涵的，木版木刻，还有土了吧唧的什么年画，那时候不懂，看着就鼠昧，注257死活不干。我说我要学提琴，李德伦说你肺不好，不能学提琴，这正好压迫肺。我要是到美工队，后来就是去美术学院了，我要到美术学院呢，只要不瞎，有手就都能干活，瘸都不怕，坐轮椅都能画。画画是个体的，不受限制，演员是综合的，是群体的，不可能一个人完成，你哪儿都受限制啊。那时若搞美术，成不了画家，也能成一名教授吧，你看这又是一个不同的机遇。 我就学歌舞，他们不让学，说我有肺病，哎哟那不干，非学。开始哪儿会啊，人家都是从延安来的，(手)都磨泡了，愣不管那套。我们文工团的，一解放就上街，打腰鼓，扭秧歌，乐队的不参加，就是我们演员。哟我们的秧歌特棒，延安的腰鼓，大方，我们女的是蓝的粗布裤子，红袄，蓝的带云头边的围裙，蓝印花布头巾，男的是紫花布裤褂，粗布的，这儿系一个白腰带，也是土布的，上边白羊肚手巾那么一兜，真漂亮，特别招眼，特好看，现在都是很时尚啊。他们二团的在我们对面，出来小绸子小缎子儿，特小气，一看就是现在那些桥底下(扭秧歌)的。我们的腰鼓那叫大方(站起来表演)：咔咔咔咔，特棒，特好看，真好看，每个人伸开有两平方米那么大规模，他们都小里小气，我们那特大方。 定：您现在都觉得特好看？ 滨：嗯，现在都觉得好看。1998年正月我到延安拍电视剧，正月十五他们出秧歌，一看都绸子缎子的，完了！不好看了。失去原生态的乡土气，失去审美价值了。 我在南下工作团的时候吃的菜都是从东北大麻袋运来的，大豆角子、茄子，都晾干了，弄一盆，蹲着吃。吃窝头贴饼子，高粱米，我从小就不爱吃高粱米，一见高粱米准哭，那也忍了，也吃。不让我下去(南下)啦，在(文工团)这儿也是，高粱米啊，比南下工作团好一点，可以上桌子吃饭了，一到过年过节，猪肉炖粉条子，特带劲儿。然后体检一查，肺没事，好了。后来我一琢磨，这就是体育疗法，那会儿不都讲体育疗法么，要是还像我原来那样静卧养病吧，准完。 定：那您后来怎么又学起话剧来了？ 滨：也不是学，就是参加文工团以后。1949年11月份张家口就闹鼠疫，相当严重，我们就上街宣传防鼠疫。画的图，然后讲，在胡同的空场地方，没什么楼，敞开了风往嗓子里灌，也没个话筒，扯着嗓子喊，一下子嗓子就坏了，出不来声儿了。不行我就分到话剧队了，就没在歌剧。我要是在歌剧队，现在不是中国歌剧院就是中央歌剧院。这又是一次机遇。不过失去这机会倒没什么，到歌剧院也没什么发展，真的没什么发展，我成不了歌剧演员，最后可能做行政。 1950年的时候吧，1950年1月1号就成立了北京人民艺术剧院。李伯钊这点特好，把从美国回来的，香港回来的都收罗来，她哪儿的人都要，绝对是一个什么。而且人艺1950年就有三产，原来做小提琴，后来是小提琴研究所，即现在的乐器工厂。 1950年初搞《生产大合唱》：“二月里来啊”，主要是歌剧，歌舞，然后我们就都下去体验生活，又到新华印刷厂搞一个独幕剧，话剧，体验生活一个月。哎哟那时候“五一”都过了，六月份了，我冷得穿棉袄，发高烧。7月份回来排戏，演出，我演主角啊，回来休息两天我到医院去查查怎么回事，还是骑车去的，到那儿就给我扣下了，不让回家了。黑热病。那是热带病，原来得从加尔各答进药，1950年已经有国产药了。 那儿原来叫德国医院，现在叫北京医院了。(给我看病的)一个日本大夫，还有一个德国大夫。隔一天一注射，一针一百斤小米，一天两块钱伙食，那时候的两块钱，一个月60块钱，是什么概念呢？五几年时候最低生活补助一个月是8块钱，1950年恐怕都不到8块，可能6块钱，60块钱是它的10倍呀。好比现在低保一个月300块钱，十倍就是三千，一个月！我的天哪。就指定你这个病需要吃这个，帮助你吸收，治疗都讲究这个，营养师跟大夫要配合一块儿。不像现在病人家属又不懂，瞎订，明明不能吃还要吃，吃出娄子来，不管。那伙食真好，开始的时候根本就吃不下，一天5顿还有水果，那水果绝对都是好水果，饭拿来都特热。我就是好得快呀，绝对一级护理，不让下地，拖鞋都不给。正是夏天，那时候没空调啊，一会儿给你洗头，一会儿给你擦身，弄得干干净净，利利落落。现在护士会这套么？被子都叠不好。那时候高士其注258就是帕金森，也在这儿住院，毛岸英也在这儿割阑尾。什么人都有，还有毛泽东的侄女毛远志，患精神病——幻觉。对老百姓也都那样儿，我是一个小萝卜头，也和他们一样，都是根据病情安排病房和膳食标准的，一视同仁。 定：您在医院住了多少天？ 滨：一个月。7月份出院的。我后来就一直做青年工作。注259 独角戏不好唱，得有旗鼓相当的唱对台戏，你就得努劲儿了，你就得想办法，光靠装模作样不成了，你得玩点儿真的。没有对手，一个单口相声说说就累了。后来我就琢磨，蒋介石那时候我们天天早上唱国歌，三民主义，后来添了党员十二条守则，就背，这个一个主义，一个领袖，一个政党——国民党，到这份儿上就完了。所以我现在特恨这个。 真的。现在你跟年轻人说，他们好像觉得不可思议，可是历史社会就是这么过来的。
(二)萧成(化名)口述 时 间：2006年1月8日 地 点：海淀区某机关大院萧成家 访谈者：定宜庄 在场者：李南 [访谈者按]萧成(化名)，1922年生，是“德伦妹”的几个妹妹中，唯一与文艺不沾边儿的。一副老干部的做派，很干练，很沉稳，没有那几个姐妹作为演员的那种生动，但也极具个性，说话也不失风趣。她的见识，据说在几个姐妹里也是最丰富的。 萧成是李滨的姐姐，按理这篇口述应该排在李滨的前边，但由于我是先找的李滨，许多事情都是李滨先讲，萧成再做补充，所以就按现在的顺序了。 1.不得烟儿抽的童年 萧成(以下简称萧)：我在家里是最受气的。 定：我听李滨阿姨说过，您在家里最不得烟儿抽。注260可是为什么呢？因为您家里不喜欢女孩子吗？ 萧：不是。 定：《李德伦传》里说是因为那时候家里开始走下坡路，他们认为晦气是您带来的。 萧：对，都说晦气是我带来的。我们家境那时候就开始下降了。 我1922年出生的，比黎频小两岁，比李滨大7岁。我们在鹞儿胡同的时候生活不错，是个四合院，四合院的北房后头有个夹道，夹道有这么宽吧，夹道那儿有个小屋，我是在小屋里，跟老妈子住一块儿。老妈子就说，你呀，不是他们亲生的，是在哪儿抱来的，捡来的。我那个奶母姓许，也不得烟儿抽，你想给我吃奶的人哪儿能得烟儿抽。整天价我就在那个小院里头，爱玩什么呀？也没什么玩具。逮个小虫子啊，解剖解剖，捡个小石头子儿啊，小瓶子小罐子啊，拿布缠个小角儿，然后过家家玩儿。我有时候想，我这个人来到世界上简直就是个错误。 我小时候根本不知道母爱是什么，没得到过母爱。我脑子里有这么一个印象，觉得她不是亲妈。我哥哥他们说她很慈祥，她对我可不是这样。真打呀，那没辙没辙的呀。那阵儿放午炮，午炮一响就对表，看看表对不对，我有时候就拨倒针儿，那对表是不好，就那么大个小表，我记得是蓝玻璃的，底下有四个爪儿，她拿起那个表来，“嘭”就照我头上给一下，血就流下来了，到现在还一坑呢。 我大姐(黎颖)后来老说，你知道吗？把你关到小黑屋里，把门插上，使那个笤帚，扫炕的笤帚打你，笤帚把儿都打散了……老说，我说你老说这个你什么意思啊？后来她不说了。我那阵儿很小啊，也就是五六岁吧，你打我就打我，我一声没有，我连地方都不动，就不动，我就这性格。李德伦给我起的外号叫“倔拧硬顶碰”，(对李南)你十姨(即李津)，叫“混拙闷愣横”，你妈妈(黎频)叫“奸巧曲滑坏”，李滨没有。 定：曲是什么？ 萧：就是比较小气的意思，我也不知道那个字怎么写。我是“倔拧硬顶碰”，我是看谁都这样。平常看着我，没事，群众关系也挺好，可是我要是不喜欢你说的，我就“嘣嘣”给你顶回去。 在鹞儿胡同的时候，他们是在东屋，西厢房那儿设书房，有老师教他们上课，我大姐(黎颖)、黎频和李德伦，他们三人。大姐是一本正经。你胖舅舅(李德伦)是老想玩儿。黎频老上厕所。上厕所呢就跑到我(住的小屋)那儿去，想要跟我讨讨好，让我跟她玩玩，我就不理她，你们跟我，反正是跟我不一样。然后她动动(我的东西)，我就：“不许动！”就这样。反正我就是不怕，你们怎么着我也不怕。不听就是不听。 定：怎么会差那么多呢？ 萧：哎呀，相差特悬殊。记得我舅舅从哈尔滨来，那时候还在中东路呢，看我母亲来吧，给黎频买了个大洋娃娃，能闭眼睛的那种，我一看可真喜欢，那么漂亮，简直是漂亮得要死，我要动一下她都不让动。我那阵儿对舅舅也有看法，觉得他就是跟他们那一头的，分了类了。 定：我真不明白您妈妈这是为什么，是不是生活不痛快？ 萧：后来我大姐说过一些。一个是我父亲的事情丢了，政治上走下坡路。一个是我算了算，那时候我父亲正是在男(人)的危险时期，三十几岁四十岁上，婚姻上发生危机的时候。我父亲长得算比较帅的，年纪又轻，又有学历，政法大学毕业的，又有工作，又有势力，那……在北京他是名流啊，李三爷嘛。那东来顺西来顺，一听李三爷去了，吓得哆里哆嗦的，他张口就骂街啊。他在那个时候很前卫的，到北京饭店跳舞去，穿着千层底鞋，长袍马褂地跳舞，你想他什么德行？那会儿他就在外头逛窑子，嫖妓女。 定：就是李滨说的那个老六？ 萧：她就记得那个。老六不是嫖的了，老六是认的干爹到我们家吃饭来，白老六。还有那个妓女，我也不知道叫什么，戴的耳坠上面弄个三字，我父亲不是行三嘛，还到我们家去。因为他那时候又有这些桃色事件，又有政治上下坡路，他们夫妻两人闹矛盾。我家里有个折叠式的屏风，是玻璃丝的，很大，上头有各种花鸟鱼虫的，非常漂亮，那个上头有一个洞，就是那次我父亲开上枪了，他手里有手枪，把那儿打了一个洞。俩人闹得很厉害。那阵儿我母亲正怀着我，我生下来如果是个男孩子，这又好些了，可是生下来又是个女孩子。所以我母亲对我，对十妹(李津)，还有几个弟妹都得病死了，都不好，就像后妈一样。有的后妈讲道理吧，都不至于这样。我还算活下来了，十妹最惨，是送到老家，送到丰润。李滨是因为他们到哈尔滨去呢，就比较闲在了，她脑袋瓜又比较灵，我比较笨。十妹还不如我呢，我到底是手巧一点儿，能干点什么事。 到安福胡同以后我就上北屋了。那阵儿不是穿棉袄棉裤么，拆棉袄棉裤，我就给择线头，然后叠铺衬。我是出苦力的，什么苦差使都是我的。从那阵儿起，晚上我就跟他们玩了。他们下了课，晚上是他们教我课。他们也是好(hào)玩儿呀，他们的大玩具吧，教我学字当老师，念错了就打一巴掌。就拿那方块字啊，那边是图这边是字，人手足刀尺，日月星，这几个字。我喜欢月这个字，我觉得月字比日字好看，月是开口的，日是封口的。他们问我：“太阳是什么？”“太阳就是那个月”，我喜欢月字，我又喜欢太阳，就把这俩凑一块儿了，太阳就是月亮。他们笑得直不起来腰了都，这逸事就给我传了很久。从那以后我就可以在正院里头跑来跑去了。 我有些动作挺像男孩子的，你胖舅舅捅马蜂窝去，带着我去，给我弄个湿手巾顶在头上，拿个大竹竿子。胖舅舅对我还不错，总的来说你胖舅舅最后是对我好。我们兄弟姐妹关系没什么，但在我内心上头，你们跟我玩，比较平平和和的，我可以跟你们和平共处，但你们谁要有什么别的举动，那我就跟那刺猬似的，刺就奓开了。 我不是跟老妈子住一块儿嘛，那时候管保姆叫老妈子，我还跟老妈子去过老妈店。 定：老妈店是干什么的？ 萧：就类似于现在的家政服务公司吧，给人介绍保姆的。当然没现在这么好的条件了。就一排小平房，黑咕隆咚的小屋子，里边一个大炕上挤那么多人，点个煤球炉子，大概是得交点煤火费吧，事儿谈成了就卷铺盖卷儿。 定：您记得老妈店在什么地方吗？ 萧：那就不记得了，反正还是在鹞儿胡同住的时候。我第一次见跳大神也在那儿，那次是有人得病了，还烧香。 定：您还记得您是什么感觉吗？是害怕还是好玩儿？ 萧：害怕，我就在一边躲着。 2.被学校开除以后 萧：我去考师大一附小没有考上，身体不好。师大一附小算是贵族学校了，(对李南)你妈妈(黎频)就考上了。黎频个儿高，比我大两岁，那一看就看出来了，一个是受压迫的，一个是压迫人的。 师大一附小没考上，我就上了师大平校了，平民学校。在师范大学里头靠右手有一个跨院，那儿有几间平房。我老说我小学的时候就享受大学的待遇，上大学的教室去上课，坐扶手椅，而且老换教室(众笑)。我们上体操，操场就是师范大学的操场。下雨的时候上风雨操场，就是很大的一个屋子，也是个大礼堂，开大会也上那儿去，那里头的器械我们随便玩。师范大学有个丁字楼，现在不知道还在不在，那也是我们经常去的地方。教给我们的都是师范大学的学生。师范大学嘛，也得有个实践的机会。这里的学生啊就有好的有不好的。有的是“饭团儿”的，有的是“民先”(中华民族解放先锋队)的。这我们都知道。 定：什么叫饭团儿？ 萧：就是学生的一个特务组织吧，“饭团儿”不是他们自己起的名字，可能是外号，说他们是拿着别人东西(意为有人出钱)，是跟“民先”对着干的。我哥哥他们都上师大附中，大家都知道，有一次“饭团儿”的给我们上课，就说我，说你们一家子都是共产党。其实我那时候功课不错，在学校也是个风头人物呢，我就站起来了，我那个时候也不知道共产党是怎么回事，我说：“你还不配呢！”(众笑)我那叫四六不懂，什么也不懂。我后来被学校开除了。 定：就为这句话？ 萧：不是为这句话，还为别的。那阵儿我十几岁，小孩嘛，给“饭团儿”的几个人挖陷坑，整人家。他们开会去，(向我们打听路)，我们就指着一个夹道，里面是女厕所，他们走进去就让人给打出来，我们躲在一边笑，就干这事。 那阵儿李德伦，我大姐，黎频他们都加入“民先”了，对我也好一些了。要不我为什么跟张洁珣比较好呢？她也被师大一附中开除了。 定：张洁珣是谁？ [滨：张洁珣是彭真的小肥皂，小姨子(胰子，旧称肥皂为胰子)啊。] 萧：张洁珣是张洁清的妹妹，张洁清是彭真的爱人啊，彭真那阵儿是北京地下党的书记。 南：这都算是北京市的名人了。 萧：张洁珣、张洁清都是张璧的侄女。注261张璧是汉奸哪，张璧，还有我那大伯，李际春，还一个平杰三注262，这都是汉奸哪。张璧跟我父亲都认识，我们是世交。我们在新新大戏院都有包厢，我们李家那个包厢在上场门，他们那个包厢在下场门，对着。 [滨：张二爷张璧嘛，我的印象就住在和平宾馆的东边，金鱼胡同，一个四合院儿，在那儿还办过堂会。 你看我们看戏去吧，我们包厢在这一边，我们在东南角，张家的包厢在西南角，坐在里边那张二爷嘛，张二奶奶，那钻石戒指，羽毛扇子，一关了灯以后，那钻石戒指闪闪的。他们那边是摩登，我们这边就比较，我母亲梳头用刨花，抿的，顶多戴耳环，不戴叮嘞当啷的。] 另外他们(李家兄姐和张家姐妹)又是同学，而且又是“民先”，这样几层关系。这些事影影绰绰地我都知道。当然这些事他们不跟我说，但是我在旁边听着，都听到耳朵里面去了。哪个是好的哪个是坏的哪个你该防备。我对这该防备的就下手了。 开除以后不敢跟家里说呀，说完不得一顿臭揍么。可是得找地儿呀，找的哪儿呀？过去有个《北京新报》，就在现在的北绒线胡同，注263现在是四川饭店了，我记得路北有一个大院，大红门，在那里头。他们把我就弄到《北京新报》，在那儿当儿童版编辑。那是地下党的一个集中点，张洁珣也在那儿。我起名叫萧成。她叫郑明。都没用真名。那个时候我就当编辑啦，我们俩在报上大发其稿哪。跟带着我们工作的几个地下党，金肇野，陈波儿，吕骥，注264我都见过呀。我们的报酬就是那一份报，我不敢拿回家去啊，你哪儿来的报啊？就给我舅舅了，我舅舅那会儿不是在贤孝里注265住嘛。我也从家里拿点儿东西给他们带过去，就这样，就觉得他们是好人。 我没参加“民先”，但是我当过通讯员，推油墨滚子啊，给这个送信给那个送信啊，到哪儿出去看看有人没人啊，都是我的事。因为我个儿小，又会骑车又有股闯劲儿。什么也不怕，天不怕地不怕。我小时候像个男孩子。 我母亲不知道，还以为我上学呢。一直到最后她也不知道我被学校开除。 定：我到现在也不太明白，就你们那种家庭，怎么都倾向共产党呢？ 萧：这个呀，《李德伦传》不是写了吗？我们算汉奸子弟啊，背着这么一个骂名儿。那阵儿也有些正义感，觉得日本是侵略来了。九一八事变，东北的我大姨、二姨、舅舅他们好几个人，全都跑来了，都逃难逃到北京来了。我们的屋子里头都满满的，连大桌子上住的都是人。我反正也不起眼吧，人家也没拿我当回事，我就在旁边看他们，他们那洋钱哪，都绷到那衣服里头，棉袄棉裤里头，到这儿拆了以后把钱拿出来。说是这兵啊，抢，绷到衣服里头呢，都穿着，这衣服又破破烂烂的。那时候日本还没来呢，我就差点没跟南下宣传团一块儿走到百灵庙，后来他们看我身体不好，没让我去。我就是在旁边瞎起哄，起哄架秧子吧等于是。我们也演《放下你的鞭子》。张瑞芳也在那儿。我特别欣赏张瑞芳，她是艺专的么，留的那长发，往后分，别的一朵小黄花，哎呀真漂亮。注266 我在绒线胡同待了不到一年，然后就七七事变了。那就是1935年、1936年是吧？ 七七事变我们就离开安福胡同到鲍家街，那儿还有一个绒线胡同。注267好像也叫绒线胡同，那儿有个马家，他们家院子比较大，有花园什么的，到他们家避难去了。因为我母亲是一听见炮声就得上厕所，就拉稀。没躲几天日本就攻进来了，日本攻进来了，这一家子就又回来了，回安福胡同。 七七事变以前我考的中学。我母亲不让我考，说我能折腾，怕我惹事。那阵儿我就单独住一个屋了，因为我发现有肺病，暴发了，吐血。正好没人干扰我。不允许我晚上开灯，到时候都得睡觉啊，我就把门从里头锁上，把窗户帘都挡上，把灯拉下来，趴到地上，学，准备。为什么那么用功呢？我考是没问题，我就要考免费生，不花家里钱。考的是哪儿呢？考的是一个不大好的中学，和平门里头，叫东华中学，现在那个学校也没有了。就考了前三名，结果就这样也没让我上。我非常想上学，因为我到学校是个解放啊，离开这家门就是个解放。 3.为父亲熬大烟 萧：没让上学就关到家里，就照顾我父亲。 在安福胡同我就开始给我父亲熬大烟了。我父亲到天津去当缉私统领，就是管戒大烟，那阵儿不是烧大烟嘛，闻着呀那味儿是特香，可能闻着有点上瘾。我估计啊，在这里头可能就拿点回去抽。有时候精神顶不住了，就抽两口抽两口地…… 这也怪了，给他熬大烟啊，收拾他这烟盘子啊，我是一教就会。我现在看电影，那些抽大烟的都不对劲儿。有个什么电视剧还是电影啊，那个姨太太拿个烟枪到处溜达，跟拿大烟袋似的，那个烟枪离不了烟灯，离了烟灯就不起作用，而且烟枪挺沉挺大的，你拿着它到处溜达干什么呀。现在那烟灯也不对，那烟灯只有这么矮，躺到炕上抽，炕上又搁一个小炕桌儿，那不是找罪受嘛，你躺着，还得欠起身够那个烟灯去？ 定：那不搁小炕桌搁什么呀？ 萧：就搁到炕上。讲究的是烟榻，跟个大椅子似的，是硬木的。能躺两个人，很短，你躺着吧，底下接一个垫脚凳。烟盘子这么大，一般是铜的，里边有烟钎子，很细很细的，也是铜的。他们抽烟就在那儿这么抽，那么大的烟泡安在烟斗上，这个手拿着烟枪，这个手你还得拨拉着抽，都抽进去。等烟泡全都进了烟斗，没了，这才算完了。滚那烟泡挺好看的呢。 定：您就管给他滚那烟泡？ 萧：我不，我没滚过烟泡，我是熬大烟。大烟土这么大块儿吧，这么厚，它里头掺着土，把它剪了，搁上水，搁到火上熬，熬大烟是使铜锅，熬化了。然后底下放一个盆，上头有个跟斗笠似的东西，大眼儿的，把一种纸，黄色的，先烤，把纸上的毛毛什么烤掉了，然后搁到上边，垫好，摆好，然后拿水浇一下，它就帖服了，然后把熬的烟土倒到这上边，顺着边倒，它哗哗哗地就漏下去了，漏下去的水是黑的，褚石色的吧。留在纸上头的是黄的，然后拿铲烟的烟板，都是竹板，沾，这沾也是个技术，还不能把纸蹭破了，沾下来，搁到这锅里头，搁上水，再熬。熬一次不成，来回来去地熬，熬三次，把土里边的大烟熬出来。你看最后熬的那颜色浅了，然后倒到一块儿搁火上，烧膏，把水汽都蒸发了。熬到最后成了烟坨，就得拿那个铲子，抄底儿，别煳了，最后熬得跟糖稀似的，黑色的。就这么大一块烟土啊，也就熬出这么大一块。 定：整个这要经过多长时间？ 萧：一天。不是天天熬，熬这样一块能抽几天呢。我管熬这个，然后烟盘子是我收拾。把那烟灯擦亮，都是铜货呀，把烟泡也擦亮，把灯捻儿剪齐了，把烟钎子都擦了，烟盘子也擦了。然后清理烟斗，把烟斗拧下来，用一个挖烟斗的东西，形状像高尔夫球的杆似的，当然很小了，就这么大点儿，挖那个烟斗。烟斗里头都是黑的、胶的烟灰，有的那抽不起大烟的，就抽这个烟灰，抽烟灰最伤人了。有的时候他们烧大烟的时候也弄点烟灰搁里边，省啊，买这么一块大烟土很贵哪，都是什么热河的、云南的。 由北京解放，我回来了以后呢，我就要找这个烟枪。我弄了多少年哪，我要拿那个当摆设，玩儿，可是我们家所有的那套东西都没了。 4.参加革命 定：您后来在北京就一直没有上学？ 萧：没上学。到我走的时候已经在家待了6年，要不然正好高中毕业嘛。可是我看书看得多，尤其我得肺病那时候，胖舅舅给我买。苏联那本书，叫《金表》注268，有这本书吧？写流浪儿的事。胖舅舅就是不许我看《红楼梦》，因为我也没那么高的文化，小学没毕业嘛。 我父亲后来对我特好。我父亲那屋打扫卫生，谁也不能进，只能我进。原来是我母亲的事儿，后来我母亲就推给我了。后来他喝酒的时候吃水果，香瓜啊，梨啊，切成小块拿牙签搁到那儿，他吃，他一喝酒就叫我坐到旁边，跟我聊天儿。那个烟哪，后来他自己也逐渐逐渐地戒了点儿。抽得不多了，喝酒。嗜酒如命。 定：回民不是不许喝酒么？ 萧：嘿，回民还不许抽烟呢。回民不许的事多了，他都许了。他是酒精中毒死的。他一生不置产，不攒钱，所以他没有什么东西给我们留下。 定：那就是说您走的时候您父亲还在？ 萧：在。他不在北京，到上海去办什么事。等我走了以后他回来，跟我母亲不干了，跟她发脾气，说准保是她把我打走的。噢，我还有一相片呢，临走之前在西单照的，这是我，这是黎频，这是黄甘英，这是张洁珣，“四大美女”。后来我就跟她们走了。 [滨：黄甘英是张璧他们家儿媳妇，张洁珣的嫂子。 定：张家那帮人怎么都参加革命去了？ 滨：这个有什么奇怪？那你说周恩来他们家呢？你以为怎么着？你总没弄明白这个事。好日子不过，吃饱了撑的？] 定：您在家那么多年一直跟张洁珣她们联系着？ 萧：没联系。 定：没联系后来您怎么跟她们跑了？ 萧：她们是早走的。就是张洁珣、黄甘英两人，两人到北京来进行工作，然后顺便要把她们的老伙伴就是黎频接走。她们的老伙伴呢，嫌那地方艰苦，的确，她去了是不行，也娇气，另外走路也不行。她没去，我说我跟你们走，她们有点打锛儿(即说话或背诵接不下去，中途间歇)，我说没关系，我干什么都行，只要把我带走就行。我就不想在家待着，想脱离这个家庭。黎频也觉得这是条出路，要不在家怎么办？ 当年的“四大美女”，从左到右：黄甘英、张洁珣、黎频、萧成(萧成提供) [定问滨：她们俩(张洁珣、张洁清)好像跟你们家关系特别近？ 滨：张洁珣跟黎频一直走得近，张洁清不是特别近。叶群那时候叫叶宜静，跟黎频同桌，走的时候我母亲还给她一块还是两块袁大头呢。那儿(指师大附中)净出人物，人物多啦。都是什么大区的书记，组织部长什么的，“文化大革命”先后都“嗝儿屁了”(北京俗话“死了”之意)。你看邓立群好像就是他们“一二·九”的头儿。 他们去了根据地然后回来是做地下工作，少奶奶的打扮，坐着洋车，金鱼胡同注269那个宅门就等于是一个交通站嘛，我六姐(指萧成)就跟她们走的，因为她没有出路啊，找一个婆婆家嫁出去，顶多这个。] 我那时候不是长头发嘛，就梳成个纂儿，跟妇女似的，这边留一绺头发，挎上包，穿上裤褂。她们俩会说冀南话，我不会，让我当哑巴。到了冀南，冀南那阵儿很残酷的，他们就说让我到路西去，到太行去找我大姐，就过了路。 定：路指的是什么？ 萧：铁路。 定：您就是去找您大姐去了是吧？ 萧：没有。走的时候不是要找她去，那时候我稀里糊涂，只要离开家就好。路西和路东比较起来平稳一些，到路西以后我大姐就整了整我。 南：干吗整你啊？ 萧：就说由那个家庭出来的，得锻炼，到农村当小学教员去。也不懂话，什么也不会，也出了些洋相。 定：您没有像他们那样搞文艺是吧？ 萧：没有。到根据地以后是想让我搞文艺。你想一口北京话，而且我特别爱唱，唱得还可以。我说我不干这个。我就一直当兵啊，我什么苦都能吃。你像我们到那儿去，晚上行军，叫昼伏夜出，那地方很苦的。 定：您到路西以后回过北京吗？ 萧：我是1943年去的，1944年就把我派回来了。回来一看，个儿也长了，原来我个儿不高，出去穿的裤子都短这些了，得解放了嘛。 定：讲讲您在北京做地下工作的事。 萧：主要是搞情报，找些个材料。就住在家里，就利用家庭这关系、社会关系，各方面的关系。天安门那边的小楼，殷汝耕注270在那儿，那时候是日伪时期的建设总署，不知道现在还在不在了。杨娴馨(萧成家的一个熟人)就在那儿工作，把我带进去。 定：您父亲知道您是干什么的吗？ 萧：知道。我告诉你，这政客呀跟一般的人不一样。我把毛主席的《中国的命运》什么的都给他看，看过以后他说这说得有道理，看来这蒋介石没有发展。所以他也帮着我找些材料，帮着我找报纸。 我跑北京跑了两三趟吧，第四趟的时候火车坐不上，进不来了，就从太行走路到晋察冀，把腿走坏了。我们一共7个人，一块儿从太行到晋察冀，那6个都是男的，我一个女的，男的都是年轻人，都是20多岁，说我不行，肯定是谁的累赘，我个性特别要强，我怕人家说，所以一过河，绑着绑腿就跳到河里。走了两个月吧，基本上在河里头走，山里头就是一个一个小河沟啊，那阵儿都有水，现在都干了。最后是急性关节炎，连坐都坐不住了，这个腿差点没锯下，现在还有点瘸呢。有一次我的背包掉到河里去了，晚上睡觉没办法，跟着男同志一块儿睡(笑)，就盖一个被子，那阵儿无所谓。稀里糊涂就这么过来了。 最后一次回(北京)来，我就被捕了。那是1945年，我23岁，还没结婚呢。由青龙桥抓的，我说跟家里通个电话行不行，他们说可以，电话是我母亲接的，我说我病了，回家来看病，哪儿哪儿把我给扣下了。她也念过书啊，这么一说她就明白了，说那怎么办呢？说我们接你去吧。我母亲就来了，到青龙桥一下火车，我趴到她耳朵边上，说您赶紧上厕所，他们都是大兵，不能跟着进去啊。(在厕所)我跟她说，我说我就是学生，是日本来了以后我受不了这个气，我要抗日救国，所以跑的。我就说家里有个哥哥，有个姐姐，还有两个妹妹一个弟弟，没敢说我大姐。 定：您是怎么被发现的？ 萧：是打到我们内部的一个特务。他正好也坐那趟火车回来汇报工作，(在火车上)看见我了。我就没编瞎话，我说我抗日走的，现在日本投降了我得回家了，我还有病，还拿着药。的确是这样，我腿还瘸着呢。而且那时候我确实是特别瘦特别弱，脸色特不好。他们到家里去调查，那阵儿家里还有汽车还有相片什么的。一看见我父亲的大相片，穿着袁世凯时候的那套服装，中将，“咔嚓”就给打敬礼。回来这么着呢，他们也没查出我什么来。我在青龙桥蹲了4天，在南口待了一天，又审了一次，有我母亲跟着嘛，都跟在青龙桥时候说的一样，就把我放了。 [滨：然后把她放出来了，出来就有一个搞谍报的科长，还一个参谋，张参谋，在我们家整天儿地盯着。最后她还是走了，说上我姑姑那儿去了，打马虎眼过去了。] 定：您参加革命算哪年？ 萧：抗日啊，我有那纪念章。现在我们这个家族里头有这个纪念章的就我和我大姐。 [滨：我六姐的入党预备期是半年，是按阶级成分分析的，她虽然生在这个家里，但地位相当于使唤丫头。她半年，那些狗崽子(指李的大姐黎颖与哥哥李德伦等)都是一年。] “文革”前我在外文书店，就是现在的中国图书进出口公司，编目资料室主任。我这个人也是比较有点个性吧，也不会顺着说好话，也不会拍马屁。上头的下头的都有得罪。到“文化大革命”我也挨整了。我告诉你，搞地下工作的没有不挨整的，我还被捕过。但是我这个人呢，是我们家里血统关系也不是怎么，你整我我不怕，你顶的话我跟你顶。牛棚我也待过，你让我排着队出来，我照样昂首阔步地走，我说“文化大革命”形势大好，是应该垂头丧气的人多呢，还是应该昂首阔步的人多？我就是这样。搞外调的上我这儿来，我说是你们经过那个时候，还是我经过那个时候？如果你们要那样写的话，你们自己写。你们别让我照你们想象的那样去做。 定：我看您也特有个性，可是跟您妹妹的个性不一样。 萧：不一样。她是比较张扬。我还告诉你，我是决不跟李滨还有黎频一块儿上街。我觉得她们太张扬。李滨是嚣张，黎频不是，黎频就是名人，尤其在这一带，她一出门：“哟，孙奶奶”，就把她的戏扽出来了。哎哟，她就特别高兴，我就在一边躲着(笑)。还一个是什么呢？她们演话剧舞台剧演的，演惯了，说话声儿就大，笑的声音特大，特夸张，我受不了。我干脆不跟她们一块儿出去。决不在她们跟前儿。绝对地不争头版头条。
六、回民开的买卖满恒亮口述 时 间：2003年4月8日 地 点：北京市天桥南里某居民楼 访谈者：定宜庄 [访谈者按]回族如今在京人口约25万，仅次于满族。回民的聚居区，都是围绕清真寺形成的。据统计，20世纪30年代末北京约有清真寺50余座，这就意味着当时的北京有50多个回民的聚居点。注271在这些聚居点中，最大的首推宣武门外的牛街，另外就当属崇文门以东，以及前门外和天桥等地，还有朝阳门与德胜门内外了。这些回民是紧紧环绕京城而居，尤以外城最为集中。他们从全国四面八方辗转迁徙而云集于京师，许多人靠着做小商小贩和小手工业维生。1906年，日本一名奉命到中国来考察的军官曾描述说：“在北京，小商人、摊贩、车夫、兵丁等社会下层民众的大部分都是回教徒”注272，虽然未必准确，却可见在20世纪之初北京城中回民多、回民中穷苦人多的特点。 满恒亮的祖辈就是众多从外省来京谋生的回民中很典型的一个。他讲述祖上从蒙古人改信伊斯兰教，从最初在老家山东与北京之间来回移动到最终定居北京的过程、父亲的为人和与乡里的关系、婚姻与信仰等等，都讲得很具体清楚，也很具代表性。 我对满恒亮先生口述中最感兴趣的内容，是他为我介绍的京城尤其是京师外城那些商人与商铺，与前面刘曾复以及后面李荣等人介绍的竟然完全不同。这提醒我，回民在京城，有着自成系统、自成小社会的特点。也进而让我注意到不仅是回民，事实上不同的社会阶层、不同的族群甚至不同的行当，在京城都各有自己的社会圈、婚姻圈，圈与圈之间虽然毗邻而居，却生活在完全不同的、互不相干也互不相扰的两个社会空间之中。这是城市与村落迥异的特点，也是城市的丰富魅力所在。虽然对这些圈子与圈子之间相互交往的情况与方式还需作进一步的调查分析，但仅仅有这样的圈子存在这个现实，就已经是单凭文献资料很难察觉的内容了。 1.信仰伊斯兰教的蒙古人 定：您今年多大岁数？ 满恒亮(以下简称满)：八十四，属猴的。注273我就是在北京出生的，我们来了好几代，4代了。最早一代是曾祖父到北京来。 我们的老原籍是山东德州，山东德州城南四女寺达官营。注274四女寺是个镇，是个地名，凭着这个庙叫的地名，从四女寺再往西走就是达官营，这是一个村落了，我们村就是达官营村。据我所知，我们以前老祖宗啊，元代时候是蒙古族人，在元朝时候进都，那时候文武官员该封官的封官，该怎么怎么样，我的老祖辈封的是怀远大将军，有功嘛，开国元勋啦，就跑马占地，跑马占地呢，就占到山东德州城南四女寺这个地方了。整个一个家族就在这儿了。就在这儿建起住宅。到明朝的时候还是按世袭，比如说我那个祖宗封的是德州刺史，等于现在知府的意思，按辈轮流世袭，一代一代老是这么为官。 我们原来有个家谱，从“文化大革命”失去了，非常的遗憾。那阵儿我们有一个三间房，我父亲经常把家谱陈列在条案上，在那屋摆列上。我们本族人来了就都可以看一看，为什么看那个呢？谱上都有辈数，那么往下排，生小孩啦，家族论辈啦，怎么根源，怎么怎么，都在上边呢，就都了解了。 定：您知道您祖先叫什么名字吗？ 满：知道啊，那阵儿我上小学、上初中，接长不短地我就去看一看，我大致的名字全都说得上来。我们开始那个祖宗叫托托布罗，那阵儿元朝不都是蒙古人嘛。然后是达剌史，满可不花，到明朝中叶的时候，那个老祖宗叫满加瑞，后来就按这取汉名，就用三个字的名字了。 定：就是说从明朝中叶满加瑞开始就按汉名了？ 满：对啦，打那儿以后就按汉名的这个续上家谱了。以后多着呢，按辈传下来，我大致可以背背，全背背不下来了，(行辈字)就是天子国加贺，反正到我们那儿是富贵恒开运。 定：您是恒字辈，满开成(满恒亮的侄子)就是开字辈。 满：对了。然后是志续少连辉，现在的话能见到续字辈了，少连辉还没到。反正凡是满家的人都按这个家谱排字。 定：你们蒙古人的这支姓满的，是不是特别大，人口特别多？ 满：就是啊，凡是姓满的，你要一问他原籍，山东德州四女寺达官营，就都知道。现在都发展到全国各地了，也有济南的，也有南京的，也有东北的，都上外地去了。 定：都是你们这个家族的吗？ 满：姓满的，就是从这儿开始的，别的姓满的没有。 定：原来你们家不是做官吗？到什么时候开始就不做官了？ 满：就是到清朝的时候，明朝还有德州刺史，接续接续，到清朝就全都完了。那阵儿不是还有俸禄吗，到清朝末年就没有了，就全都完了，就种地了。 定：清朝时候就没俸禄了是吗？ 满：清朝就没了。那时候有老祖宗的“影”，就是画像，画的那个蟒袍玉带，凤冠霞帔，都是做官的啊，一代一代做什么官，大年初一摆设起来，陈列起来。那时候到年终啊，全村的，还有不是我们这一村的，围着这德州一带，我们家族的人多了，都到外村住去了，都上这儿来朝拜，给老祖宗磕头，那时候还没入伊斯兰教呢，以后就不那样了。 定：入伊斯兰教以后就不那样了？ 满：以后就到了国民党时期了，就乱了，“影”也不翼而飞，不知道哪儿去了。过去我们这坟地也是特别地讲究啊，有碑林，碑林里头的墓是一层一层的。一个坟上有一个碑，皇上封的什么大将军，什么刺史，有什么功绩，都有。 定：您说的是在德州那儿吗？ 满：就是老坟地呀，讲究啊，讲究修阴宅阳宅嘛。坟里头还有武器呢，元朝跟宋朝作战的时候所使的大刀、兵器。那时候讲究武将刀枪入库了嘛。石碑上也刻着。 定：现在还有吗？ 满：早就没有了，解放前坟地就没有了，盗墓的把坟都给盗了。据说让人给盗墓，就刨出一个大刀来，其他东西都没有了。我们老坟那儿，据传说，说那儿有宝，南方人消息灵通啊，都到我们那儿憋宝去。有什么迹象呢，一个是到晚上12点以后，有两只小白鸡，一边在满家坟前后转，一边打鸣。还有一种迹象，是天下靠着坟野地里头，靠坟圈上面都有一种草，叫苣荬菜，一般管它叫苦菜，不是苦嘛，可我们这坟圈里头这个菜是甜的。就这两个迹象，一个是夜里头两只鸡绕圈儿，一个苦菜是甜的。 定：你们是从哪一代开始信伊斯兰教的？ 满：不是一直开始，不是。原来是蒙古人，托托布罗，达剌史，满可不花，统统蒙古人的名字啊，是不是？从明朝后期吧。在明朝满加瑞以后，这才开始入了回民，入伊斯兰教了。 定：他们为什么入伊斯兰教呢？ 满：这说不好。现在信教自由么，那时候也是这样，我愿信伊斯兰教也好，信基督教也好，都可以。那阵儿就一部分信仰这个，是一部分，不是整个家族全入了。后来慢慢地沿袭下去，大部分人都信仰了，以后凡是姓满的，百分之九十的吧，就都信仰伊斯兰教了。 定：你们家还有蒙古族的习惯吗？ 满：年代多了，都汉化了。我爷爷时候就没有了。连人家的话都不懂了，都不说蒙古族了，信了伊斯兰教了就不提蒙古族了，就说回族了。 2.到北京来谋生 满：后来在清朝光绪以前，我说的这是四五代吧，我的曾祖父就到北京谋生。山东德州，后来都是农村人了嘛，不生长别的，就是棉花，红薯，花生。这样的话就是困难，就到北京谋生来了，就是做买卖。 定：您曾祖父是一个人来的吗？ 满：这就说不好了，再说家谱也不记这个，都是个人经历。从什么生活呢，从为商，做买卖，一直到我这儿，就这么个过程。 定：您祖上最早就开钱庄？ 满：开钱庄。就是在煤市街那儿，钱庄开的是，等于现在的银行兑换所的意思。之后全家人，也许是他的本家兄弟，或者是本族的人，或者是本村的人，你跟我不错，我把你介绍来，介绍个买卖。慢慢儿地，你借我的光，我找你的事儿，给您安排。互相帮忙互相照顾吧，租几间房，就都一块儿上北京来了。 我曾祖开钱庄，到下一代就开点心铺，糕点铺。我祖父就在粮食店一带做买卖。那是清朝以后，刚到民国，到现在有多少年了您算算。他们那时候，我父亲的事我是知道的，再往上说就记不清楚了。 定：您祖父经商主要是做一些干鲜果品吗？ 满：这就说不清楚了。我祖父以后老了，就还乡了，是回到家里头去世的。那时候还是来，走，来，每年都得回家去，不是说这一下子就断了，把家就扔了不管了，家里还有宅子呢，还有祖坟呢，故土难离嘛，是不是？比如说我们有哥儿仨，我呢就上北京来了，或者我在家里种种地呀，家里也有房子也有地。不是整个的集体全来。我知道的由我父亲那儿开始，就在我父亲这一辈儿一直沿袭下去，就(在北京)定下来了，就一直没回去。 我父亲官称满三伯，他行三。我还有个大爷，有个二大爷。 定：那您父亲家的哥儿三个，那两个，大伯二伯，他们是到北京来了还是在老家？ 满：我大爷没来，我二大爷来了。我亲大爷就在家里头务农，一直没来过北京，我大娘也是老家的，也没来过。那时候啊，我们在北京还没有这么些人呢，都是在家里念了几年私学，十几岁就来了，都是来学徒来，或者是在这儿经营买卖来。不过我父亲是打小儿就在北京，我的祖父不是就在这儿嘛，曾祖也在这儿，都是接下来的。 我父亲是从小一直学徒，要不怎么经营呢，外行不成啊。那会儿西河沿有个丁一顺，也是回民的，就是钱庄嘛，大买卖，各种什么全都有，全，跟四大恒都有联系，一直到廊房三条那儿全知道，发展到天津都有这分号。我父亲一来时就在西河沿这儿学徒，掌柜就是贯市李。贯市李是哪儿的呢？京北贯市，这是个村庄，这个地方的人大部分都姓李，出身大部分全都是习武。在清朝也不知哪个皇帝的时候，这个地方出来一个有名的人物，一个练武的，叫神弹子李五。《施公案》不是有这么一部书么，里头有个李公然，是挺有名的武术家，他就是贯市的。东四礼拜寺那儿有一个乡老，就是长期礼拜的，挺有名的，也是贯市李的。注275 我父亲学成之后就回到自己的本柜台，跟我二大爷，他们哥儿俩，就经营这买卖。我父亲对于经商挺精明的，开了有四五处买卖，后来又买了五六所房子，可以说那阵儿就缓起来了吧，完全安家就住到这儿了。 定：您具体讲讲您父亲的买卖好吗？做什么买卖，在哪儿，怎么个情况，我觉得挺有意思的。 满：说这话是在1930、1931年的时候。一个是在煤市街，开了个银钱庄，叫瑞通号。大栅栏中间不是有个十字路口吗，煤市街的北口对着煤市桥的南口，这边大栅栏的西口对着观音寺的东口，就在西南角那个地方，开了个瑞通号，干什么呢，就是方便兑换，那阵儿不是使现洋么，大头，拿一块现洋，比如说买两毛钱东西，换不开，您给我换换。换什么？换铜子儿，毛钱儿，都可以。换完之后按今天的行市，按牌号，这一块钱里头能找出一吊钱两吊钱来。就是经营一个换钱吧，兑换银圆。那阵儿专门有这行业，要不你怎么便利呢，你拿着这钱换不出来，这是方便群众，用现在话说是为人民服务，但是说也得有代价。 那阵儿廊房二条那儿有一个银钱报牌市，现在还有那个地址呢，等于现在股市的意思，就是报行情，由元宝换银圆，袁大头，孙中山银币。一个元宝是五十二两六钱五，一个元宝能换72块现洋，这一块现洋能换四十六吊八，就是46吊大铜子儿。那时候5个大子儿能买一斤肉，两块五毛钱买一袋富强粉，那时候有叫兵船的，有叫炮车儿的，都是富强粉的名字，东西便宜。每天所有兑换银圆的银钱庄都往那儿打电话，问今儿多少多少边，那阵儿讲究什么边，一块现洋今天合多少钱，48吊钱，46吊钱，就是多少边。比如这一块钱昨天能换46吊6呢，今儿才换46吊5，就是掉了，跟这股票似的。 大宗的钱从哪儿来呢，我们打电话联系各旅店： “你这儿有铜子没有？” “有。” “有几炮？” “有两炮。换几炮？” “换一炮。” 36块钱叫半炮，72块钱是一炮。好了，待会儿拉去吧，这72块现洋拿去，换这一袋一袋的铜子儿，沉着呢，用小推车推着。回来这学徒的就数，一百子儿十块钱，拿纸裹上，一裹一裹的，钱都数好了。您要说到这儿来换一块钱现洋，把48吊钱数好了给他。咱们就赚这行边儿，不能白经营啊。赚钱换钱就是这么样儿。那阵儿大栅栏里有一个大观楼，是个老电影院，还有一个庆乐，是戏园子，还有广德楼、广和楼，全在那边，那时候就都上这儿来换钱哪，大观楼也是这样。买卖非常不错。从那时候开始生活就转过来了。 我父亲先是开钱庄，后来又发展到在大栅栏的东口把角儿，开了一个大通，我父亲是掌柜的呀，他亲自经营，卖鲜货呀，卖蜜饯呀，卖水果呀，以后就带卖点煤油纸烟。那阵儿不是刚开始用煤油点灯么，壳牌的，煤油，买上一桶买半桶。后来有英美烟草公司，那会儿中国还没有烟卷呢，就代销英美烟草，大恒儿啦，金仁啦，这些牌子。那阵儿界边儿(即旁边之意)还发航空奖券，就是印出号来，到时候摇彩，中彩，大伙儿买这个，我们这儿也代卖。 兑换银圆注276 定：您母亲是从德州那边娶来，还是从北京找的？ 满：我父亲母亲是由老家订婚，在家里办的事。我母亲姓洪，也是老家的，上三元。上三元是村名，那地方不是都有运河吗，有河堤，那时候简称堤南堤北，堤南是我们达官营，堤北就是上三元。我母亲没念过书，都是农村的了。她比我父亲小5岁，1952年就没有了，要活着有105岁了。注277我母亲是小脚。 定：我听说北京的回民不裹小脚。 满：也是分时期。北京开化早一点似的。我母亲以后就没人裹脚了。 我父亲住到哪儿呢？住到崇文区，三里河街道。三里河那儿有个半壁街注278，半壁街木牛胡同，我就在那儿生人。后来又跟一个姓王的合伙，我们是老乡，到先农坛，在坛门外头买了一块空地，盖了4所房子。 定：是4所房子还是4个院儿？ 满：4个院儿。(姓王的)老乡两个院儿，我们两个院。大部分都是我们老乡上那儿住去，成了一个北京集体的住所了。这房子日本来的时候占了，又在天桥大剧场那儿盖了3处房子，还有一处在东四十二条，还有一处在阜成门锦什坊街，还有一处在煤市街，新丰胡同。四五下里头吧。 定：你们家怎么那么多房子？ 满：我刚才不是跟您讲嘛，我父亲，做这买卖就买了房，买了房就租出去，为什么叫殷实呢，做买卖挣了钱干什么，不就是买房子？房子有十所二十所的，都租出去，收房钱，老北京话叫吃瓦片。在我20上下30上下吧，这时候是黄金时代。以后就不成了。 我父亲在这儿有根基了，落户了，家族人也都投奔这儿来了，你干这个，我干那个，你这儿发展了，他那儿也起来了，就是这样。反正离不开家谱，(家谱)笼络着这个家族的人都上这儿看来，就知道一家子人谁谁谁都在哪儿呢，就清楚了，这家谱丢了实在是太遗憾了。 我父亲为人精明，挺热心的，对家里人非常照顾，有求必应。本族人也都尊崇他。同乡人，本族人来了，大事小事，有过不去的事儿，找他，喜庆的事也都找他，他能给人解决问题吧。你比如说我要开个买卖，没有钱，地方不知道在哪儿，我父亲就给找地方，给租房，没钱给你借钱去。那阵儿银行还没有借款呢，找谁借钱呢，得找有钱的，有钱的他放债，一年利息多少多少钱，人家不能白借给你呀。给那人借了钱，给他找了地方，然后给他办理好了。差不多的话每个人家里多少口人，老伴是哪儿的人，儿子多大岁数，叫什么名，什么时候生日，他不用记就都知道，就办去。 定：你们家族的人都在前门这一带吗？ 满：前门的，东安市场那边的，灯市口的，西城的。看这情况吧，经营纸烟、煤油、鲜果、果庄、食品铺，后来也有卖羊肉的，有做羊肉铺的，有经营饭馆的，这羊肉回民要是吃呢，必须得回民卖，您拿这羊到清真寺去，由阿訇给宰，自宰的不能吃，病死的不能吃，有很多的要求呢，所以一般都是回民卖羊肉，也是一个专门的行业了。好多本家的亲戚，像我们的叔伯大爷就开羊肉铺。也有开粮店的。多了去了。不止一家啊，你一家我一家，陆续地都上北京来了，都是姓满的。没告你说么，到年终都上这儿看家谱来，人太多了。 我们还有一个同乡会，山东德州同乡会，满家宅，单有一个地方啊，租几间房，就好像会馆似的。同乡会这事很不错，大小事啊，做买卖啊，都上那儿去办事。 我二大爷开煤油纸烟庄，就在王府井那个十字口那儿，往北去就是王府大街，往南去就是王府井，往西去就是东华门大街，往东去就是金鱼胡同，中间就是灯市口，又叫东华门大街。卖烟哪，卖水果，卖糕点，做买卖嘛。我大爷的子女全都没过来，我这大爷的儿子，到后来在天津落户了，天津那儿也有不少姓满的，做饮食啊，因为(干这行)都习惯了，熟练了。这二大爷的子女都在这儿，现在我的叔伯兄弟没有了，就剩一个孙子。满某某，他祖父叫满恒生，跟我一辈，他父亲跟他伯伯也是经商，开饭馆，开羊肉铺。(另一个)某某的曾祖父我还见过呢，那阵儿不是都剪辫子嘛，他留着一个后梳子，我看着那个别扭样。他的爷爷开羊肉铺，在北桥湾，就是三里河这儿。注279他父亲也在羊肉铺，经商嘛，都是我们这种。我知道的还有当大夫的，在西四一带，这都是解放以前，西四一带有一个叫满达元满什么的。我不知道的还有好多。因为年代也多了，也没有家谱了，年轻的根本就不按什么字了，连祖父叫什么都不知道了。一个姓一个字，省事了。 我父亲是1974年没有的，76岁。 定：跟老家还有联系吗？ 满：现在就都没人啦。有的知道那名都不知道那人，去不了了，没什么亲人了。大户都上北京来了。 3.我的成分是小业主 满：我开始上学在宣武区，离这儿不远，有个阡儿路，这儿有个半日学校。前门大街这儿有一个长春堂药店哪，有个大资本家，大商人叫张子余，那阵儿很有名，注280他开了一个小学就在阡儿路，我们就上这儿上小学去。注281后来我又到牛街，有个西北公学，在那儿念了三年初中，后来不念了，我父亲让我学医去了，学了一年的大夫。这个大夫是哪儿的呢，是清朝太医院的太医，老太医，那阵儿没有皇上了，那不就完了嘛，自己家里开了一个医馆。他不是回族，是我一个同学的岳父，是我同学给我介绍到那儿去的。他工作时间是上午门诊，下午就念本草，汤头歌诀，这个，这么样念了不到一年。我父亲说你回来吧。 这是我十几岁的时候，我就在后门(即地安门)的增庆斋学徒。新街口也有个增庆斋，这两个买卖是一个经理，姓周。(后门这个增庆斋)在鼓楼路西，旁边挨着一个小胡同，一个小门脸儿，跟住家似的，叫义溜胡同，注282听说过吗？这就是北京的风俗习惯，讲究字眼儿，什么十八道门坎啦，义溜胡同啦，一指大街啦，义溜胡同就是一进这门一溜就到底儿了，没影儿了，就起这么个名儿。卖什么？卖糕点，到夏天了卖河鲜儿，藕啊，菱角啊，八宝莲子粥啊，这河鲜的东西，都是增庆斋的，还有冰激凌。我们那儿就做这个，我后来在酒仙桥那儿做冰激凌，就是从这儿学的。往哪儿卖去呢，什刹海的河中间，底下都铺上桩子，上头搁上踏板，连起来，搭起好几个屋子似的，卖什么的都有，都是吃的，油镯子、八宝莲子粥、鸡头米、芡实米、莲蓬子儿，各种藕，白花藕，反正各种冷食吧，果子干、酸梅汤，冰激凌还有雪花酪，各种各样的，我挑着挑儿，把东西挑到那儿去，摆上摊。 定：我听着都特好吃。 满：那当然，不好吃能卖钱吗？挤呀，都说上什刹海，买河鲜吃去。 定：您那时候家境不是挺好的吗，您还学徒？ 满：那时候做买卖不管你家里条件怎么好，不能让你在家里当少掌柜的，明白这意思吗？你在家里坐吃山空，你摆谱，你没有一技之长，你什么都没有，就混吃喝，那哪儿行呢？你得上外头学徒去，学会了，就什么都瞒不了你了，别人不干了我拿起来我就能会。那阵儿做买卖的不像现在这资本家，我是大经理大老板，我有钱，我就摆谱。那阵儿都是亲身劳力。你得锻炼去，受苦去，经常挨师哥的打，挨师傅的打，那样才学出来呢，在家里养尊处优，那不成。 定：也得在回民的铺子学徒吧？ 满：那是呀，要不吃喝也不方便呀。后来我也上我父亲那边去帮着干。因为他经营的这买卖，那阵儿要找个料事掌柜的，就没人，不成，这一直就从我26岁开始，就跟着经营这买卖，糕点啦，鲜果啦，百货啦，食品啦，这就一直到解放，1956年公私合营了，买卖归公了，这个买卖到这儿就算完了，整个儿的就归国家了。我父亲是资本家，我就成了小业主了。那时候讲话，你什么出身，我资本家出身。你什么成分，我小业主。斗啊，开始斗啊，“三反”“五反”开始就是打击资本家，到以后公私合营了，折价也折不了多少钱，按每年每年给你记下来，也不是给你，就归国家了。 定：你们就吃定息？ 满：定息后来就没有了。一到1958年“大跃进”，所有的就全改为国营了，没有资本家了。你成分是小业主，这名称还带着，可是按工人待遇，到时候给你开工资。所以一合营就给我分到酒仙桥去了。那时候酒仙桥是大工业区，电子工业啊，有电子管厂，七七四厂，七三八厂，五个厂。现在最好的不是中关村吗，电脑城，那阵儿北京市就属那儿，全北京市工人都上那儿去，非常繁华，现在完了。 我就调到酒仙桥商场，那阵儿大商场里头有一个大食堂，地面也大，分四部：中、西、清、冷，就是中餐、西餐、清真、冷食。中餐是饭馆，西餐也是饭馆，清真也是饭馆，冷食就卖冰棍，卖汽水、冰激凌，卖各种小吃，我不是会做冰棍、冷食嘛，我就在那儿负责，做各种各样应时小吃吧。到冬天做各种糕点，粽子节卖粽子，正月十五卖元宵。 定：您会做这些东西？ 满：哎，是呀，我跟那儿负责。我们那阵儿在大栅栏这儿，大通这儿，就做冰棍，做冰棍呢，买原料，开机器，打冷器，这一个过程。这机器都是压缩机，都是日本进口的，有长谷川的，有东亚的，各种各样的机器。我得负责全面，工作全交给你了，你不干也不成，尤其我本人成分是小业主，更得加一倍的努力，受改造嘛。人家8点上班，我得6点钟上班，人家6点下班，我得8点下班，到了1979年我就退休了。 我老伴也是德州的，和我们不是一个村，这村叫齐村，也是回族。她1963年就没有了，到今年整40年。她比我小6岁，肝硬化，那阵儿吃不好吃不饱的，营养缺乏，普遍都是这样。补充黄豆，粮票，不是都有这个情形。 定：是不是三年灾害的时候没吃好饭呀？ 满：就是肝炎，营养不足。这老伴死了之后，留下了8个孩子，您算算这40年，她没有了，我才多大岁数？我就一边上着班，一边照顾孩子。我上班不行，照顾不了孩子，扔着孩子哪儿行啊，怎么办呢，我就在农村里，离酒仙桥附近，租一间房两间房，搬到那儿住去了，我在城里自己这房子我就借给别人住，那时候还不讲究租出去。那阵儿工会还算不错，都知道我这困难情况，照顾我，每月补助十块八块的。那时候用粮票嘛，粮票不够吃，张三李四同事之间借，没几天吃完了，同事们又开始借。每月3号发粮票，发下来，我都还人家，接着又借，就是循环，工资发下来，照样。后来委托村里的一个老太太，把我本上这东西，副食的东西全给这老太太，以外给人家5块钱，就这么着照顾俩小的。后来人家不给看了，我就让大的，上小学五年级六年级的，也甭上学了，大的到理发店，还有一个在人民机械厂，还有在邮局的，上学上不了啦。就这么着，就这么过来的。我们单位管我都叫托儿所所长，早起从家里来，我得带着这一帮，到单位照顾照顾，我给他们做点饭，吃点早点，上学的上学，上班的上班。我这40年，哎，不容易。 这家谱怎么丢的呢？就是“文化大革命”。那时候我这一家子人，我和我的孩子们都分离了，有东的有西的，都不集中在一块儿了。我在酒仙桥，东郊电子管厂那儿，我弟弟妹妹他们都单过，东西还都在他们那儿，后来经过“文化大革命”打砸抢，就不知道哪儿去了，问他们他们也不知道。我说我不在这儿住，你们应当知道这东西在哪儿呀，太可惜了。 到1983年落实政策，我的房子收不回来了。东四十二条那房子现在不在了，一拆折钱，给我350块钱。您说我这房子那阵儿就值多少钱呢，就给这俩钱。还剩天桥新丰街这儿了，8间房。简单说吧，我这孩子们也有工作的，给了宿舍了，也有外地的，还有3个孩子跟我在一块儿，我们一人一间，这是4间房。其他4间“文化大革命”给租出去了。从“文化大革命”开始，一直到1983年，十多年， 全都有住户了，有住户你能收得回来吗，能让人搬家吗？有抢占的，那你有什么办法？给你落实政策了，就给你一个红本儿，就是你的房产证，我们是房产主，这是你的租赁户，每月由国家定房钱，一间房，1983年的房钱是一块二毛五，到时候你就领这一块二毛五去，你说你不要，不要你爱要不要，还不够维修钱呢，到时候房子坏了找你来了，你不是房产主吗，你修吧。你说搬家，不可能，房管局规定不准你让人家搬家，这怎么办？到2001年一间房才十块多钱，国家房管局给你作的价钱。这就甭说了。 1990年开始拆迁，住户这4间房，你没有过问的权利，就给你作价，这8间房给你作多少钱呢，一共给作了65000块钱，那阵儿私人房一间就能卖八九万块钱。刨去这个你没有过问权了。 就这样一直耗了两年，还跟我要几万块钱，我说没有，又耗了一年，这才同意给了这套三居。始末根由，这过程您可不知道，真有想不开把命搭上的。 4.回民的信仰 定：咱们再聊聊你们宗教的事好吗？您曾祖到北京来是已经入了伊斯兰教了吗？ 满：对，早期就入教了，一百上下年吧，延续下来了。我父亲呢，除了经营买卖之外，每日就到清真寺去做礼拜，他不但自己做礼拜，而且劝别的人到那儿去礼拜。 伊斯兰教信仰真主，有一定的教规，一日之间有五功，五功就是念、礼、斋、课、朝。念经，礼拜，把斋，施舍，到麦加朝觐。念经，就是学习，不会就得学。礼拜就是一天有5次拜，有晨礼，有晌礼，有下午那个，有昏礼，有暮礼，这五次拜是早上起来一直到晚上，每两三个小时一次，早上是5点钟，晚上是8点20。但是说有工作，有劳累，为了生活，你不能说你把斋礼拜，就不劳动去了，但是你要是有时间，能择出来的时候，就可以去礼拜。把斋就是每年到11月，冬天啊，封斋，把一个月，白天禁止吃饮，白天不吃不喝，到晚上12点钟以后吃这顿饭，就让你身体内部转化转化，现在说，是翻过来，循环过来，另外你也知道不吃饭的苦处，就是凭着一种虔诚的信仰，这是把斋的过程。这也得按情况来，身体好的，你可以把斋，身体不好的，有病的，你怎么把斋呀。施舍，你生活有来源，刨去你自个儿的生活开支以外，你有富余的，就要照顾困难的人，扶助病人，这是课，功课的课。朝，每个人一生都要到麦加去朝觐一次，这是你必然的，你说我没有钱，经济上有困难，可以，那就每到星期五你必须小朝觐，不是到麦加去，到小礼拜寺做礼拜，也可以算朝觐，不是绝对的。这就是五功。 再有教法上，吃东西都要注意，不能吃猪肉，猪的行为，一切都不能够。还有一般吃牛羊肉，你得经过阿訇屠宰，死的不能吃，不能吃血，这是生活的情况。婚丧方面呢，死了之后按照回民的殡法，冲洗，给亡人尸体洗完了，裹上白布，再经过礼仪，念经，给亡人乞求，然后给拉到回民公墓去，土葬。不洗，脏着身子，不成。得给人念经。再有你比如说我到了危难的时候，到最后一口气，没办法，只要我精神上有点认识，就得念一句回民的经典，就是“万物非主，唯有真主，穆罕默德，真主使者”，这么个意思。要是说你不会，你可以求阿訇来给你代念。 从开始伊斯兰教怎么传到中国来了呢，就从元朝忽必烈远征到欧洲，到西亚，那时候元朝版图地面太大，一直到西亚，那阵儿叫波斯，俘虏一批信伊斯兰教的，哪儿的人都有嘛，头一个丝绸之路，就是在广州，大礼拜寺，走水旱马路啊，慢慢久而久之，就跟回汉民之间就结婚了，日久天长也信仰伊斯兰教了。 定：那时候前门这一带有清真寺吗？ 满：有，很多。一个就是在廊房二条的西边，有一个笤帚胡同，就是前门区清真寺，现在还有。过去我在三里河，北桥湾住的时候，从小就是带着我上那儿礼拜去，这个礼拜寺地方小啊，但是在那个时候前门区是繁华地带。注283 还有一个是在崇文门的花儿市，东花市，西花市，这是前门区的。还有一个朝阳区，在下坡，下坡礼拜寺。注284还有在1932、1933年盖的这清真寺，就在天桥这儿，现在改名叫北京市伊斯兰教经学院。不是牛街，牛街那礼拜寺盖了一千零五年了，是明朝时候盖的。注285还有沙河口礼拜寺，在永定门外一过河。其他就是牛街礼拜寺，再往西是锦什坊街礼拜寺，北海后海还一个礼拜寺，到马甸那儿又一个礼拜寺。反正不少呢。 天桥清真寺刚一开办的时候，西北五省同乡会，陕甘青宁新，就设在天桥清真寺里。地方大，外地人来到这儿，都上这儿礼拜来，到这儿来干什么的都有，经商，跑买卖，然后上这儿来礼拜，拿钱给礼拜寺。这儿有一个阿訇，姓冶，叫冶亮甫，我小时候记着的，到什么时候也忘不了。老阿訇那时候就岁数不小了，《古兰经》特别深，都有名，教的弟子不少。那时候清真寺有二十多个弟子跟他学《古兰经》，外地的人都特别的敬重他，他的收入不少，他可不要，他到时候就拿他的生活费，就算完了，不许多要的，伊斯兰教的教规嘛。 那时候在北京，礼拜寺的来源收入从哪儿来呀，从穆斯林那儿，穆斯林就是教友，从穆斯林身上来。国家哪儿给钱呢，那是你个人的事。在笤帚胡同了，前门了，牛街了，各个地方所有信伊斯兰教的回民，都义举，拿钱。北京哪儿盖礼拜寺了，通州下关，张家湾，昌平，海淀，哪儿哪儿，修礼拜寺了，来一帮人哪，举举意吧，表示表示吧，现在说话，起码您得，最少最少也得几百，不是别的，都是为这公益呀，叫写乜帖，注286拿过这个钱来，回去修建礼拜寺。有的家里死人了，打点不了，抬不出去，大家拿出钱来，也是这样。 定：那时候这么多礼拜寺，是不是前门这一带回民也挺多的呀？ 满：多。做买卖的多，外地来的也多，北京原来的老住户也都多，各行各业的啊，开钱庄的，开银行的，吃梨园行的，像马连良，唱戏的，都到礼拜寺去，他虽然唱戏，礼不了拜，把不了斋，在这方面脱去这个责任，可是不能够，你还得负这个责任。你从课修上得拿出钱来，给礼拜寺送去。我十五六岁的时候，去天桥礼拜寺礼拜去，那天是星期五，马连良就也到这儿来了，写了三百还是五百块钱大洋。那会儿都聚居在一起呀，到时候都上礼拜寺去。现在跟原来不一样了，现在一拆迁，都集中到郊区了，礼拜的人都少了。要是有回迁的条件，还能在本地礼拜；那要是不管你，本地区你买不来这房子，你就得拿着这俩钱到外地找那廉价房啊，礼拜的人就少了。 定：那个时候的回民主要是从山东、河北这边来的是吧？ 满：西边来的也有，河北、河南的，往东就差点了，济南还可以。 定：原来牛街那地方的回民多，还是大栅栏的回民多？ 满：牛街回民多。牛街大部分都是做小买卖的，都是最艰苦的，没有生路啊，没法养家糊口，又没有文化，以前就这样，一间破房子，到冬天困难更大了。穷回民穷回民嘛。 定：您讲讲您父亲那时候回民的情况好吗？ 满：在我父亲那时候正是高潮，正在兴盛的时候。在北洋政府，国民党那阵儿，国旗是红黄蓝白黑，五族么，汉满蒙回藏，回族就是信仰伊斯兰教，没有什么分别，反正我这个后代，你既然是回族，你必然就应当信仰伊斯兰教。现在就不价了，就根据国家的政策了，回族就是回族，信仰伊斯兰教是单一码事，信教自由，给你划分开了，我子女说我不信仰伊斯兰教，那你无权来制止。我就认为是这么个情况。 定：您说您父亲的时候正是兴盛的时候，您指的是什么？ 满：指的是什么？是我们伊斯兰教信仰最坚强的时候。什么意思呢？那阵儿思想没有别的负担，只知道谋生活，生活来源能够养家，能够吃饭，保证生活，以外就是去礼拜。我父亲那时候有条件吧，买卖、房子都有，就拿出以外的钱来，回家，回德州盖礼拜寺。在北京找的瓦匠、木匠，买的砖，买的材料，使大车一车一车地往家拉，一干干了一年，盖这礼拜寺。盖起礼拜寺来干吗？方便教友啊，方便回民做礼拜啊。那时候老家就一个礼拜寺，三间破瓦房，下雨就漏，修起这个来就很不错了。你有这财。有这钱，真主赐给你了，你不办这教会的事，不办义举，是不可能的，所以说到家修礼拜寺，这是天经地义的。 定：您父亲盖起来的这个礼拜寺还在么？ 满：经过的年头多了，礼拜寺老了，年久失修了，塌了。后来还有人，我的表弟，拿几个钱，回家修复礼拜寺。现在就不提了，现在年轻的对教门的认识就淡薄了。在大城市现在一般还都有(礼拜寺)，我们村里就没那么些人了，没那个认识了。 定：你们平时跟汉人打交道吗？ 满：都是和睦相处吧，但是哪儿有那么平平稳稳的呢，不差离儿(偶尔)也有闹事的，反正有情况就调解。往远了说，国民党的时候南京有两个人，曾仲鸣，娄子匡，这俩人我现在还记着呢，是国会议员，造民族纠纷，污蔑回民，说我们的至圣人穆罕默德怎么怎么不好，登出报来了，《白话报》还是《大公报》，全中国都知道了，全中国的穆斯林就到南京请愿。北京请愿我也参加了，游行，喊打倒曾仲鸣，哎呀，全国声势浩大，后来俩人赔礼道歉。注287往近了说呢，九几年的时候天津不是也发生一件纠纷，有几个受伤的嘛，后来也是声势浩大。我们最忌讳的，你不能违反我们的教规，你应当尊重嘛，民族的事但得能和美就和美。我们年轻的时候在北京没有很严重的事，相处没有很严重的纠纷，有纠纷也就是关于宗教上的。风俗习惯就都是汉化了，也没有什么特殊的了，同化了么。 我父亲在北京这儿去世之后，就埋到德胜门这边的马甸，注288自己买一块坟地。八几年修建立交桥，那地方碍事，就让搬迁…… 定：我记得到现在为止马甸那一带还是回民的聚居地。 满：啊，是呀，现在在立交桥的西北角吧，还有一座清真寺呢，回民还不少，在北京市也有名的，仅次于牛街。远郊区的话通县一带，都是回民。 马甸呢，我们的坟地就在那儿，我这25口亲人吧，我父亲，老伴儿，我的大爷，本家的姐姐哥哥，都是我们本家的人哪，全都埋在那里边。后来不是拆迁么，把这坟搁哪儿？管市政的姓夏，也是回民，我说你帮助帮助我们，给我们解决解决问题啊，我说我要是上别处，有，回民公墓；我外甥在马驹桥，就是亦庄那儿的开发区，也有坟地；当地的话，公社也能够解决。但是这一下子太多，活着还好，死了之后迁葬，一个两个的还能凑合着，这大批的，20多口子，哪儿也不要，怎么办？后来我找姓夏的，姓夏的说：“这么着吧，你要打算一劳永逸，对得起你们的先人，祖父祖母，这些老人，你就一劳永逸，你看咱们立交桥底下没有？绿化带，深深地埋在立交桥底下，这坟上边就是绿化带，永久也动不了，你就这么着，除去这样我们没办法。”那怎么办呢，要是汉民都没人给管这事，回民嘛，人家市政也知道这困难，给我极力想这办法了，我们本家的兄弟哥哥啦，一商量，我们就同意了。咱们这25口，还有当地的回民，小一百口，就在绿化带，这坟坑啊，东西的朝向，就好像住这楼房似的，对门对户。现在你要是像汉民说的清明节扫墓，都没有坟头了，都是绿化带了，我们回民信仰伊斯兰教的，到那儿去看一看。我呢，就站到那儿，上边是车辆，立交桥底下也有车辆，你没地方待，就在绿化带上头那儿站一会儿，送先人一段《古兰经》，祭奠祭奠吧。 5.回民开的买卖与老北京 满：北京哪个区都有回民。你就说这宣武区吧，过去叫前门区，那都分的，内一内二，内三内四，外五外六，前门区属外二，宣武区属外五。注289我这么些年我都知道这个情况，哪区哪区，你比如说先农坛，那儿盖那4所房子吧，那叫是前门外五区新世界先农坛寿长街新仁里，给取这名儿。这有新世界嘛，新世界这大楼，那阵儿就是大商场，对面是远东饭店，靠东边就是“大森里”，注290就是民俗啊，卖艺的了，做小买卖的了，就是这个。我从20多岁就在那儿。 定：北京那时候有什么回民开的大买卖吗？ 满：东安市场有个东来顺，开的买卖十多个，都是大买卖。东来顺的老掌柜的，丁子清，发家的就是他，从东安市场摆饭摊，一直到开了一个小门脸，后来发展到大饭馆，涮羊肉。那得有一定的相当的技术，还得有一定的相当的阅历。那都是他亲手制造，质量，东西，他的肉片切得！金鱼胡同路北，有个天义顺酱园子，专门供他(指东来顺)的来源，东来顺的一切副食品都是天义顺供给他。大买卖这都是。现在发展得各地不都是东来顺嘛。 我有一个同学开的南来顺，现在哪儿有什么本家了，都是借的名了，大观园那儿的南来顺，就是借的名。他原来在天桥地区摆地摊，卖爆肚，后来发展起来了，开回民饭馆。 前门外头有两个回民的大饭馆，同和轩，两益轩。一个在李铁拐斜街，一个在樱桃斜街，观音寺的西口，有个樱桃斜街。注291有钱的宅门儿办事，梨园行拜师，都上那儿请客吃饭。那时候我父亲给人家借钱了，修买卖了，也上那儿去。写字，立字据，都上那儿吃去。这两家有名。现在西单好几个大饭馆都是那儿分下来的。东来顺的东西，同和轩的八宝莲子粥，都有名的。 那个时候前门区是繁华地带，五牌楼、大栅栏，这都是最繁华的。廊房头条是金店、珠宝店。廊房二条是古玩铺，卖古玩玉器的。提到这儿了，一到夜里头12点钟，那时候我从王府井那儿回家，走到廊房头条那儿，就闻到一种炼钢炼铁的味儿，就是炼金呢，这金子炼出来就打各种的首饰，廊房头条就是打金镯子，金坠子，各种的金货，对象都是高级人物，尤其是卖外国人。一般老百姓买不起。廊房二条卖古玩玉器，有一个最有名的，姓铁，他的外号叫铁百万，做首饰的。是什么地方人呢，京东大厂。 定：大厂？也是回族啊？ 满：回族啊，我给您介绍的这些个都是回族啊。 定：金店也是回民开的？ 满：金店有一个姓常的，有一个姓李的，姓李的叫李什么元，还有一个姓常的，这两个金店都是大老板，有名的，都是回民，都到羊肉胡同礼拜寺去做礼拜。这儿靠金店古玩呢，不是来源充足嘛，那收入丰满，牛街都比不了，一个地方靠山吃山，靠水吃水，牛街那地方就靠做小买卖的，就卖饮食的什么的。京东大厂铁家开的这古玩玉器铺叫德源兴，不单买卖大，您听我讲，外国人都称他翡翠大王，美国有个石油大王，中国有个翡翠大王，他哪儿来源？他收的各地方的翡翠，特别精致特别好，所以有名。廊房二条铁家，铁百万，外国人都知道啊。 顾客都是哪儿的？一般都是东交民巷，大使馆外国人到这儿买来，坐着汽车。我知道的，那阵儿有一种叫福特车，老福特，四个轱辘挺长的，一个平顶，喇叭在车门外头，到那儿去就开车。有钱人家办喜事呀，在新世界，现在万明路，那两旁边就租赁汽车，那阵儿在中国刚刚开始。 那阵儿没有条件雇个外语(翻译)，拉洋车的都会说英语，讲得非常流利。那阵儿叫拉条儿车，一说拉条儿车的，就是拉外国人的。都会英语，干嘛吃嘛，干嘛研究嘛么。现在台基厂北头路西，那阵儿是英国的驻京办事处，装修还按照中国老式的建筑，经常我走过台基厂附近的东交民巷，就看见给外国人拉过来，拉哪儿去，拉德元兴也好，拉西沙古玩铺也好。他看，什么样的玉器好啊，哪儿出产的，性能，质量，这经理职工介绍，拉车的在那儿做翻译，你说一句中国话，他说一句外国话。看上这东西不错，经理打出多少多少钱的底子来，比如说这东西值一千块钱，打出一百块钱，这东西要值一万块钱，打出一千块钱。完了之后说价，外国人把钱拿出来，他拉起车来就走，把人送回各大使馆去，回来之后拉车的再到这儿来取底钱。什么人讲什么人，干什么行业，这就是北京的典故情况。 这拉条儿车的，吃得好，身体得特别强壮，长得上下利落，说得满口流利话，车也得非常的讲究。拉起车来飞快，一跑步这车得颠起来。那时候要在全市一说拉条儿车的，那比不了。金鱼胡同有个吉祥剧院，挨着东来顺，那时候梅兰芳了马连良了要有戏，各大府门，都来这儿听戏，这条小胡同都搁着车，也有汽车，那阵儿就是老福特车，最多的就是洋车，拉车的都是王府的，这洋车那叫漂亮，带棚罩，两个大玻璃灯，倍儿亮，晚上冬天点着电石灯。 廊房三条就没什么了，有个钱庄，一般就开小买卖，卖古玩哪，也就是普通货了，就跟现在琉璃厂这意思似的。 今日廊房三条(定宜庄摄于2006年) 定：当时你们回民做买卖的跟汉民做买卖的之间关系怎么样？ 满：啊哈，这是各人经营的品种不同。比如有山东的鲁菜，有川菜，各种都不一样，各人都经营各人的独特的方式。吃牛羊肉的回民他就到回民的饭馆。有一个叫禇祥的厨师注292有名，各大回民饭馆都是他教的徒弟。风味不同，手法也不同。互相之间也叫板哪。有那么一句话，人招人不来，货招人就来，一吃就知道了。 我们宣武区属于混杂，真正的富是东城，贵是西城，这两边的住户也不同。东城做买卖最多，西城住的是大人物，过去说话，王府啊。 我十几岁二十岁的时候住我二大爷家，跟那儿做买卖，不就是挨着王府井吗？就在金鱼胡同。过去有个金城银行您知道吗，注293就在金鱼胡同后身，这银行谁开的呢？金鱼胡同那中堂，姓那的，清朝光绪的时候是中堂，就等于总理这意思似的。他这府就甭提了，在金鱼胡同路北的大门里边，在他那儿开始半条街一直到东口，到东四大街，半条街都是他的房。那府就那么大。我到年节时候还给送过东西呢。开金城银行的代理人呢，叫什么我想不起来了，跟我不错，公母俩(夫妻俩)，管事的，他爱人管出纳，他管总监。刚开始，(银行)盖了7层还是9层，北京市政府不让盖了，为什么，超过东华门故宫了，愣给拆下去了，不准超过故宫。 定：您去过那中堂的府上吗？ 满：就在门房，送东西呀。那好，那府里头。 清朝不是吃国家俸禄吗，南城北城都是闲散人员，那时候讲究养尊处优，讲究摆谱。上天桥一带坐茶馆，鸟笼一挂，沏壶茶，拿出鼻烟一抹，这叫放味，都是这个。那阵儿有这么一句话，叫南城的茶叶北城的水。北京城方圆40里地，怎么就不一样呢？说南城的茶叶好，南城开茶叶铺的多，庆林春啦，庆隆啦，森泰啦，有名的都在南边这一带。水有什么区别呢，说南城水硬，北城水软。还有养鸟的，也不一样，这鸟笼子提搂出来就知道这笼子值多少钱，提手值多少钱，鸟食罐值多少钱。这鸟的分类呢，从鸟叫的音就能够分出来，内行的一听，这是北城的鸟，这是南城的鸟。南城的鸟叫出来清净，没有杂音，叫净口；北城的叫轻口。一个轻口，一个净口，人家内行一听就知道。北京的掌故是什么？有一个满族人，在旗，外号老掌故，怎么养鸽子，怎么放风筝，北京的风俗习惯没有他不通的。解放以前有名，在报纸上经常登出来。 那阵儿一到腊月了，到年节了，汉民哪，就送财神爷来了，弄个财神爷像，这不是图高兴嘛，取个吉利嘛。一砸门开开了，往好了说啊：“给您送财神爷来了，发财啊”，你能说不要，你能把财神爷往外推啊？把财神爷拿过来了，也不问价儿，给个三块五块。还有卖蒲帘子儿的，冬天了冷了，送蒲帘子儿，都是这个。 定：什么叫蒲帘子儿？ 满：稻草编的那个。冬天儿了，不是冷嘛，那阵儿都是土炕啊，就要铺上蒲帘子儿，就是草帘子。那阵儿没有暖气，屋里头三间两间的房，靠着前沿那儿盘个土炕，冷，上岁数的人哪儿受得了哇，就有个小煤炉子，烧热炕，煤球都得自己买去，那阵儿还不兴烟筒呢，在院里笼好了火，把火拨冲了，别让带绿火苗，屋里那味儿甭提了，那还熏死人。到夏天了卖小金鱼啦，卖各种各样吃的。到冬天，半夜还卖“半空儿”，就是花生，空的花生。卖挂拉枣儿，卖风车，修这个修那个。您坐在屋里头，您就听吧，各种各样做买卖的。那时候您要想买什么吃的，沿街沿道的都是。理发的，没有理发屋，就是剃头棚，剃头打辫子，都会接骨，会掐会拿呀，老剃头的教出来的，从小就教出来的，手法硬，胳膊摔了腿摔了，到那儿给你捏上，这都是正规的。前门珠市口那儿还有华清池，里头有剃头的，修脚的，各行各业。 定：你们回民爱看京戏吗？ 满：我挺喜好的。马连良是回民，还有雪艳琴，唱青衣的，侯喜瑞，唱花脸的，还有马长礼。天桥刚修建的时候，溥仪皇上的四弟叫溥光，外号都称他溥四爷，溥光就找的唱戏的，她叫黄咏霓注294，跟她两人结婚了。我从小就接触梨园行的，我们一般跟唱戏的接触少，跟文武场面的接触多。什么叫文武场面呢，伴奏的乐队，奏乐的，拉胡琴的，打鼓的，这里头我有几个朋友。我在这儿做买卖的时候，那时候戏园子很多很多的，粮食店里边的中和了，鲜鱼口里边的华乐了，都是戏园子，散场的时候就都上这儿买东西。那时候北京前三门一带是最繁华的，戏园子了，电影院了，大栅栏各商场了，晚上的时候就明灯着火，添灯加彩，一到晚上就来买卖了，浪荡公子呀，游客呀就都上那儿去。 另外我还有几个朋友，那阵儿靠大栅栏这一带，往西南角去，就是八大胡同，都是乐户。乐户知道么？就是妓院。像侯宝林哪，白天在天桥那儿撂地，晚上呢，上八大胡同，乐户里头串巷子。他在云里飞注295。那儿唱过，跟他们那儿帮场子。那时候侯宝林是说相声的，云里飞呢，连唱戏带说相声，他也会唱戏，有拉胡琴的，小蘑菇注296常连安，你会唱我会拉。这晚上到巷子里找乐户去，一进门这个就拉，那个就唱。哎，唱一段。戏园子下来今儿个没戏，这馆子今儿个没戏，这拉胡琴的，奏乐的，弹月琴的，靠什么生活？没有来源哪，只有上乐户那儿去，这叫串巷。挣俩钱回家去。 定：为挣点钱？ 满：不为钱干吗去呀？由他们给我介绍拉胡琴的，打鼓的，各种乐器的，都是有名的了，我跟他们练习练习，反正都知道点吧，拉不好。 定：您也会？ 满：那阵儿喜好这个嘛，跟他们在一块儿。不敢说票友，反正京戏，一唱我知道唱什么戏，什么角儿。这琴谱拉出来，什么调门儿，什么牌子，我都知道，好比说《霸王别姬》，这叫夜深沉，这是曲牌，小开门，这都有名的，有各式各样的曲牌名儿。
附录 叶祖孚:德源兴与铁宝亭 [访谈者按]满恒亮先生在口述中提到，廊房二条里有个翡翠大王铁宝亭，号称铁百万，是京东大厂的回民，我觉得他说的神乎其神，所以一直半信半疑。访谈过后，我打听过很多人，包括说是凡北京老生意人儿没有他不认识的刘楫，却全都不知道，最终却在《宣南鸿雪图志》一书的绪篇中找到，让我感到意外之喜。叶文提到所谓的铁百万，真名叫铁宝亭，这是满老先生没提到的，而叶文对其人讲得远比满恒亮更神，从他鉴别缅甸玉石讲起，反而衬托出满先生的低调和实在，也证实满先生口述的可靠性。 叶文极详，唯不提铁宝亭的回民身份，更不提他是京东大厂回民。但从他将宝物交马步芳等事看，为回民显而易见，只是如果没有这根弦，根本不会注意罢了。 铁宝亭在解放时辗转赴台，在南迁途中轮船遇险，丢失了最贵重的宝物，后来的下落，就不知道了。这段兴衰经历让人感叹唏嘘，而我最感叹的，是如今即使说到廊房二条当年的盛况，铁家的故事也快湮没其间了。 解放前，廊房二条有家有名的德源兴珠宝店。它的老板就是鼎鼎大名的翡翠大王铁宝亭。 翡翠大王这个绰号，是这样得来的。 30年代，有个缅甸商人携带一块重数百斤的大石头从缅甸来到上海，石上只有一条绿线纹，尚未开凿，索价十万元。当时上海的珠宝商人弄不清楚这块石头里到底有没有翡翠，都不敢买进。铁宝亭来到上海后，当地的珠宝商人马晋卿鼓动他去识别一下。当铁宝亭来到这块石头面前，凭他的经验立刻肯定这是一块含翡翠量很大的石头，他立刻与缅甸商人磋商，以七万四千元买了下来。铁宝亭运回石头以后，请人把石头磨开几分厚、一尺多长、韭菜叶大小的一道凹口，只见里面透出一片翠绿，愈深愈绿，果然这是一块罕见的玻璃翠宝石。铁宝亭把宝石剖开以后，做成几十个翡翠戒指和很多可爱的文玩，每件都价值几十条黄金。顷刻之间，铁宝亭成了亿万富翁。因此上海的珠宝商人便送给铁宝亭一个绰号，叫他“翡翠大王”。后来这一绰号又传到了北京。 铁宝亭除了从这块翡翠石发财以外，他还常从银行、珠宝店或典当业中买到珍贵的珠宝、翡翠或瓷器等物。那时前清故宫常用珠宝、古瓷等物向美商花旗、英商汇丰等银行抵押借款，到期不能偿还，抵押品便依约处理。当银行付给借主抵押贷款时因不认识珠宝翡翠的真伪和价值，常请铁宝亭来鉴定；当借主偿还不起贷款要处理这些抵押品时，也要请铁宝亭来估价。于是铁就借机廉价买进这些珠宝，从中获得厚利。1928年北洋军阀孙殿英盗掘清慈禧太后的坟墓后，所获得的珠宝也是拿到前门廊房二条珠宝店或崇文门外珠宝市场去出售，一些珠宝商人鉴别力差，不敢买进，便请铁宝亭来鉴定。他们经过铁的鉴定买进珠宝以后，往往加利一二成后便转卖给铁。这样铁的资财就愈来愈多，很多外国珠宝商人都从他那里收罗珠宝送出国外；官僚富商的太太也愿到那里去买进首饰。例如，宋美龄曾在德源兴买过珍珠项链和翠戒；顾维钧夫人也在那里买过翡翠朝珠一串；张学良夫人于凤至买过三十颗一串的翠串。 铁宝亭究竟有多少宝物?是谁也不知道的。据德源兴的伙友传说，铁最心爱的宝物约有十几件，如鸭蛋宝石一枚，重三四两，藕荷颜色，可称为宝石之王，价值百万。有一个英国珠宝商出价数百万英镑买它，铁不同意出售。铁有翡翠圆章一枚，高三寸，圆八分，曾在日本名古屋展览过，把它放在一碗水中，水色立刻碧绿可爱。这些宝物，他一向秘不示人。有人问起，他就说已经售出，或说已经送往国外。解放前，他亲自将全部珍藏携往上海，现在可能流落到台湾或国外。 从前有钱人常在保险库内存放宝物。铁宝亭也在东交民巷华俄道胜银行租有保险库一间，存放大量宝物。美国曾伙同德、捷克、波兰、俄国的匪徒于深夜入内打开保险库盗走宝物。后来侦缉队侦查数月破案。铁宝亭原有翡翠材料一块，一尺方圆，五六斤重，六七寸厚，外皮已磨，但翠绿色未露出来，被盗时，匪徒认为是一块石头，体重难携，就弃置在铁柜外，铁宝亭捡回此石后，认为这是不幸中之大幸，因为被盗宝物的总值还不及此石之一半。1948年春，铁宝亭应西北军阀马鸿逵的要求，献出玉石图章一颗，作为祝贺蒋介石竞选总统成功，供精刻玉玺之用。此时东北人民解放军反攻长春、四平等地，国民政府军队节节败退，铁已感到北京并不保险，就托宁夏回族自治区银行行长李玉如由平返宁之便，特请马鸿逵发给名誉军衔，以便运输玉玺，顺便携带自己的财产赴沪。马鸿逵同意了。于是铁宝亭便将宝物装入八只皮箱，做玉玺用的玉石以及金条等物另放在一只小箱子内随身携带。1948年4月7日铁宝亭和他的第四个儿子乘福民公司轮船“万里号”由津赴沪。轮船因载重过多，在临近嵊山头时触礁沉没，幸被解放军搭救，在登上木板船时铁宝亭手提那只载有玉玺的皮箱不慎掉入海中。 1948年4月30日下午7时，铁宝亭所乘轮船驶抵上海黄浦江码头，铁宝亭父子由马鸿逵驻沪办事处及白崇禧的副官等接走。铁将财物安顿后，次日即随马鸿逵办事处人员赴南京，当晚谒见白崇禧，报告了玉玺沉海的经过。 1949年春，铁宝亭回平接眷赴沪。同年夏，铁全家四口及伙友一人，乘飞机到台湾。从此廊房二条这家有名的玉器店就销声匿迹了。注297 今日廊房二条之一(定宜庄摄于2006年) 今日廊房二条之二(定宜庄摄于2006年)
七、红尘内外与虚实之间 李荣口述 时 间： 2003年1月24日(第一次) 2003年1月26日(第二次) 2005年11月13日(第三次) 地 点：北京安外小黄庄小区某居民楼 访谈者：定宜庄 在场者：张莉 [访谈者按]李荣是俗名，他的“赠名”曰贵山，可是人们都叫他圣安师，我不懂出家人的规矩，也不懂这种种称呼的由来，跟着大家称圣安师就是。 我为圣安师做正式访谈一共是三次，交谈的次数与时间比正式做访谈更多，甚至超过了对刘曾复。但在我的感觉里，只有第一次是成功的，那天他以讲述个人经历为主，虽为出家人，但对市井人情，无不洞晓，所述红尘之外事，远不如尘世之内的俗事多，诸如他还俗后参加建筑工程队的经历，以及旧日京城的店铺、前门之外的买卖、天桥生意人的规矩，林林总总，而且夹叙夹议，家事国事天下事，事事关心。但第三次也就是2005年那次，虽然我与他交谈达数小时之久，整理出来的文字稿多达近3万字，却基本上没有实质性的内容。他对有些问题讳莫如深，一是无论怎么问，也不详谈当年他如何接触到虚云法师，后来又怎么与他云游四方的经历。二是绝口不提他怎样从劳模一落千丈最后连个工作也没有的过程，我感觉他很提防我。2006年当我再一次去拜访他的时候，他对自己的经历则愈发讳莫如深、闪烁其词。而尤为奇怪的是，当时我正参与法国远东学院吕敏教授等人关于北京寺庙的研究课题，我们利用的基本史料，包括中国第一历史档案馆藏《军机处录副》注298“内务府奏案”中，保存的乾隆三十五年五月二十二日某大臣向皇帝呈报的“呈报官管寺庙殿宇房间数目清单”，和藏于中国社会科学院历史所善本部的《八城庙宇僧尼总册》。注299也正被档案中所记“官庙”问题搞得一头雾水，而当我持之询问圣安师时，他不仅一口否认京城内有官庙存在，而且怒斥这些都是“歪理邪说”，坦率地说，我已经奇怪在第一次访谈时，他能给我讲那么多的故事了。 直到今年，也就是2015年4月的一天，我突然接到张莉电话，说圣安师摔倒了，情况并不是太好，我说从第一次为他做口述至今，已经十多年过去，他出生于1916年，想来该有快百岁了吧。张莉却说他今年才89岁，家人正筹备在九月为他过九十大寿哩。几天后我赶去他家探望，看到他的身份证方知，他竟然是1926年才出生的，与他自己所述，差了整整十年！我想问个究竟，但他此时已经不能讲话。回家后我拿出他的口述，发现他所述一生行迹，一步一步，都严丝合缝地符合1916年出生这一年龄，那么，究竟哪个是真，哪个是假呢？如果他确实出生于1926年，他又为什么要隐瞒这10岁呢？ 圣安师于当年5月辞世，他的年龄，终于成为一个永久的谜。 圣安师口述中的谜并不仅仅年龄一项，但仅就年龄一项考察，就有多处须推敲之处，譬如他跟随虚云法师云游天下时，按他自己所述，是在少林寺学佛11年之后的1939年，如果他出生于1926年，那就是说他2岁时就已经到了少林寺，随虚云云游时则仅仅13岁，这又如何可信？从这一疑点出发，他对后来经历的讲述，便都令人有真真假假、虚虚实实的感觉。事实上，即便是他对北京各处寺庙的介绍也是如此，是不能认真当作京城寺庙指南来看的。而我却仍将他的口述收入书中，首先因为这涉及口述史的性质。口述史并不是直接就能拿来使用的可靠史料，它呈现的只是人在身处特定环境和事件时的记忆、心态，以及表达的方式。再者，在北京的民间社会中，宗教与信仰始终占据着巨大的空间，对于像圣安师这样生活并活动于其间的人物，能有与他深入接触的机会，能从他口中了解他的生活、他对过去的记忆、对社会的认知、对信仰的态度，已属难得。总之，从这样一个人物的口述来进入北京人的社会和生活，是一个容易被学界忽略的角度，也是我不惜篇幅，将圣安师的几次口述收入这部书的原因。 近些年来对圣安师感兴趣并找他做访谈的并不止我一人，很多人采访他，都出于对虚云这位著名法师的兴趣。也有少数专业人士，是想从他那里了解智化寺著名的京音乐。这就像读一本书，不同的人会有不同的取舍，也会有不同的感受，谁也不敢说就能概括全部。至于扑朔迷离的虚云大法师之事迹，既然大名鼎鼎的胡适先生都饶有兴致地予以考证并引起一桩公案注300，加上有关此人此事忌讳多多，所以这里一概从简。这篇口述中还涉及一些佛教专用名词，由于我对佛教知识的无知，恕不一一添加注释了。 在五台山尊胜寺七月十五的法会上(圣安师提供) 1.我们就讲究平地抠饼 定：您今年多大岁数？ 李荣(以下简称李)：80多点，按出生是1916年。我俗名叫李荣，是北京东四报房胡同那儿生的。报房胡同西口那儿不是有个庙嘛，原先叫三官庙，袁世凯要做总统，就在那庙里开秘密会，现在那边还有一个庙呢，就挨着那华侨大厦，南边拉。我就在那儿生人。注301 我爷爷是开油盐店的。就在北京，劈柴胡同。我奶奶是海淀蓝旗营的注302，不是旗人，我们都是汉人。再早的时候从我爷爷那辈儿，就在北京学徒，一点一点人家给你出资，让你单领一套，这么样你就不是挣工资了，按现在的话就叫自负盈亏了。 定：您爷爷的油盐店还开得挺好的？ 李：比上不足，比下有余。我父亲也上过学，后来学的是成衣，就是裁缝，我父亲那师傅姓郭，在大望乡那儿还有我几个师哥，大望乡就挨着望京家园，天竺那儿，那村。我父亲裁活裁得挺好，是连裁剪带镶嵌带盘扣，蝴蝶扣什么这个，盘的那花儿，那手工甭提了，现在那唐装我都瞧不上眼。那时候讲究穿旗袍，就给总统啊，段祺瑞什么的夫人做。 定：他是不是挺有名的？ 李：没告诉你给总统什么的做活嘛。原先我父亲在铁狮子胡同那儿有一个做成衣的厂子，那时候就叫成衣铺，有七个案子，十多台机器，裁衣裳什么挺成的。后来“五四”这么一运动，一闹学潮这生意没有了，厂子就盘出去了。我父亲就剩下一个案子，和我母亲就做简单的外活。我们为什么来回地这么搬迁呢？我从报房胡同那儿生了以后住到五岁，搬到方家胡同，朝阳门南小街，从那儿又搬到禄米仓东口小牌坊胡同。智化寺这庙后口就在方家胡同，方家胡同东口就是小牌坊胡同。后来又搬到崇文门里头苏州胡同。 那时候二十九军有个军衣被服工厂，注303就在禄米仓里头。我父亲就在这里头(干活儿)，又买了六七台机器。后来简单地说，就是那年日本人进来了，日本恨这二十九军，烧了禄米仓的被服厂，把在禄米仓里头的，都算是二十九军的，都给打出来，我父亲机器就全给卡到那儿，就是算没收了。我父亲说北京这儿混不了了，我有一个大爷在枣强注304，他说上那边找我大爷去，就带着我们，当时是我们哥儿俩，姐儿一个，都是步行，一出永定门到南苑，那二十九军跟马队什么的死尸还没弄净呢，逃到现在的黄村。那个村离北京远哪，离北京40里地呢，就比较太平。正赶上村里头聘闺女，我父亲又会这手艺呢，就给人家做点嫁妆活儿，那家姓刘，是地主，给我们腾个房子住那儿了。我妹妹也给了那村了。就没去枣强。日本在这儿待8年，我们在那儿一下一扎就待了6年。 后来太平了，就回来了。日本把禄米仓的被服厂烧了可它还留有名册啊，又找我父亲，给日本也是做缝纫，那时候叫御多福，是日本做衣服的一个公司名。 再后来我们又搬到天桥那儿去。现在那儿有一个自然博物馆，那个地方就是原先我们家的地儿。搬到外城是干什么？天桥道东的那边拉，金鱼池道北挨着天坛那趟儿，原先是卖估衣注305的。我父亲就住到那边，给人家修估衣，有那大镶边儿呀，包括戏衣什么的都上那儿，我们在天桥那儿住了30多年。 定：您父亲给人做估衣就不如先前日子好了吧？ 李：那还行，也行。就给人家做手工。那时候做手工跟现在不一样，您要是给人做十件活，说修补也好，干什么，这十件活，您要是做得了，您到那儿去交上这活，回头就给您钱。我给您举一例子，说我们下午这儿还没有买棒子面蒸窝头呢，这就紧着赶，赶完了咱们交去，交去一瞧您修得好，马上就给您钱。 定：谁管这事呀？ 李：单有收活的。那时候就是这趟街上有几家，谁谁谁的活不错，能够整旧如新，上谁家谁家，人家卖去，咱们不管那个。 定：那衣服是不是也都还挺好的？ 李：可不都挺好的？就跟现在似的。您说现在哪家没有衣裳啊。您这衣服穿不了了，您拾掇拾掇，回头给您洗完，啪啪这么一熨，挂上牌，您这北京不卖，上石家庄您看看去。 定：现在叫旧衣市。 李：什么呀，我说的这个都是大商场里头。您要有工夫跟我一块堆，到石家庄上柏林寺注306，您逛逛那大商场，那里头卖的衣裳全是旧的。一看我买的那东西比北京的便宜，那是便宜，北京扔的东西全跑那儿去了。你这儿不时兴了，他那儿还香饽饽似的。 现在一说就是北京人特懒，这句话要是说我们这家庭我就驳了他。我就说我们不，不是。我们就讲究平地抠饼，你得拱，往出拱，平地抠饼，甭瞧着人家吃猪肉，甭瞧着人家吃鱼，你能挣了干的吃干的，挣了稀的吃稀的，不守在窗下跟人家要钱去。真正说这才是北京的根。你要是守在窗下，那还不如要饭的，乞丐到那时候他有地方去。老北京在旗的说话，这就是混打蜡啦，这是满语，你这蜡快完了一流油，你连捻儿都没了，就是说破烂，没法弄起来了，不可救了。咱们汉人说就是谁谁没出息，没起子。 定：您的意思是那时候的旗人都不可救了？ 李：不是。就说是哪族里的人也有那不上进的，不要强的，是不是这个道理？您不能拿人家有这弱点的人包罗万象，混打一片啊。人家清朝不是亡国，也不是孙中山给打败的，人家是让位，有诏书啊，皇上小，这国家我们治理不了了，您有能耐您来。皇宫是人家的家室，还得归溥仪，你得能保护。这一解放，这现在才提满族，一开始解放的时候，1951、52年的时候，包括“三反”“五反”也好，你敢提满人？谁也不敢。不信你瞧那老户口单去，谁也不敢写我是满族，他不敢写这个，他就写城市贫民，后来改成城市无产阶级。今儿我跟您说，清朝怎么完的？满族里头有一个弱点是散漫的思想，它不像现在的党派呀，封建家族呀。这八旗是你不管我我不管你，不是说我们是清朝皇帝的根儿，甭管是黄旗、红旗、白旗，我们都是满族，我们得团结起来，这种思想没有，因为这个它就衰败了。甭看有搞清史的，要真正让他说他说不出来。 定：对对，我就说不出来。 李：什么原因呢？你没经过这个社会。要让你说说什么？插队怎么回事你能说，谁谁欺负你了，对不对？ 2.从龙泉寺到少林 定：您母亲生了几个孩子？ 李：4个，我是最大的。我小时候得病，那时候也没钱，就舍到庙里头。舍到龙泉寺，现在先农坛南边。 定：您小时候得的什么病？ 李：过去就叫软骨病，营养不良，缺钙，胎前胎后都失调，不能走。到六七岁这么老高了，我母亲还背着我上街呢。连买东西带什么，回来还得做活儿。有一次就走到观音寺，现在这街都没有了，过去道北有个观音寺，那庙里头出来一个和尚一瞅，跟我母亲说，这孩子这么大了怎么还背着呢？我这俩腿在这下边来回当啷着，我母亲一提搂我肩膀我就站起来了。他让我抬抬脚，说这么样，我给你开一方儿，你就照着这买药，就熬这个，渴了也让他喝，就别让他喝水了，一个礼拜就能见效。要是再什么的话，你再到庙里找我来。我母亲说：“要真能好了，明儿我把这孩子舍给您，就认您师父了，让他出家。”我母亲花了3个大铜子儿，买了茶叶，还有两味草药，是什么就不知道了。那时候没有钢精锅，就是铜锅，使它熬了就喝水，喝了这水3天就能站起来了，4天扶着桌子就能走了。我母亲就背着我上庙里去了，这出口算愿哪，到那儿一说，我就上龙泉寺了。那时候人说了话都得算。 定：好了给钱不行吗？ 李：人家不要钱。 定：那时候一般这种情况是不是都舍呀？ 李：对。解放前庙里有这么一句话，好孩子不往庙里送，十个孩子有九个都是病孩子。外头瞧不了的，有的庙里头真有好医生。 定：您碰上的就是？ 李：对。 定：那大伙儿不就全都上庙里看病去了？ 李：他也不挂牌子呀，他不说他是专瞧这病的啊，要不他就什么也甭干了。过去医生很少，你说给人瞧病，那得挂牌子。您得在这儿盯着，这半天要不来病人，您也得在这儿盯着，那您吃什么去呀？您得奔去，得干别的去。那时候是那样的社会。 定：您跟我们说说您在庙里的事。 李：出家你得立愿，立什么愿？人间受不了的苦你得受。这东西馊了，长毛了，长毛做酱。这施主给一点吃就得赶紧念弥勒佛，谁给的你得给人回相。你得做功，得念消灾免难经。您上五台去供一牌位，写着您妈的名字，那僧人每天早上起来上殿去，得给牌位回相，念经唔的，消灾延寿啊。 一开始给我剃度的那个和尚叫观方，是龙泉寺的住持，这庙里的当家的。这个庙敢情不小，还有个龙泉孤儿院，外头这个没有父母的，甭管男孩子女孩子，全给送到那儿去，庙里头管，还给你找工作。在庙里就是念书，学经。注307 顺1926年开始，我分几个阶段跟你说，反正是大体的：从 1926年到1936年这个阶段我在庙里学经，也叫深造。1936年到1946年跟着师父上南方，少林寺啊，江西啊，武汉哪。1946年以后就上庐山了，到庐山以后就是内战了。 定：您进庙以后跟家里还有联系吗？ 李：逢节过年的可以回家，就跟姑娘聘出去一样，节年可以接回来，也叫回娘家。也许侍奉父母。 定：那您父亲给二十九军做服装，后来又逃到大兴去的时候您在家吗？ 李：在大兴时候我在家。我父亲没走了(liǎo)，我就又回庙里去了。给我治病的那个必觉老和尚是少林的。我在这庙里长到11岁，就到少林找必觉老和尚去了。带带拉拉的，在少林住了11年哪。 定：您从龙泉寺到少林，您是因为必觉？ 李：是去学禅，达摩禅，达摩也有自传，面壁9年，在这当中内里要修精气神，外头要修筋骨，他写的这经就是《达摩老祖易筋经》，就跟《六祖坛经》似的。您瞧过《六祖坛经》注308吗？这书一写成经了，你后人续不了，您搞学问的您得知道这个。孔子修四书五经，书你后头能加，经您给人述不了。再下几万年，只要有人活着，有它这个就准能治国。为什么这东南亚学孔子啊。 出家人一开始学的是西来意，这经名叫西来意。学完以后学大意西来。这两个不一样。西来意是说在释迦牟尼佛以前还有佛世界，在什么地方什么地方，佛在西天法东流，流到地球上来了，到这里头就大意西来了，又叫西来大意，这是双方的。再下头您学大藏经，大藏经学完了以后再学哪门，您再单下功夫，这佛教的理论大体你都知道了，就有一轮廓了。明儿个你要出去参学去了，您知道哪门哪派的，你就直接上那儿去了，这又抄近又蒙精进注309。可是您上哪儿去也是佛法，这叫不二法门，不二法门就是不让你分派，有分别心。不跟现在似的，我是北大毕业，你是清华毕业，这叫分别心，学佛的没这个。佛教有八万四千法门，明白这八万四千法门吗？ 定：那么高深，我们哪儿懂啊。 李：一门一门的，就跟你上大学，一科一科的，这系那系的，明白不？佛教里头他不说科。 定：他说门。 李：哪门哪门，你是学哪门学问的，你这人才有多大的智慧啊。你学了半天，就说你这学一个专业，你这一辈子经历，你也没学到头。佛教不是，佛教里头是你直入一门，要是入进去，你这八万四千法门…… 定：就都明白了。 李：哎，不说都明白，反正都有点深透了，是这道理。一门深入门门通，佛学讲的是这个。喇嘛学的咒多，十年咒，这一万多尊佛，一尊佛有一尊佛的咒，学哪个咒你得掐哪个学，得怎么练，那都不是一天两天的，得照着这几十年来修。现在有佛教文化研究所，佛这个属于经，那不算是文化，那叫佛学，你要不懂这佛学，那就是说你来到这世上，你就枉在这世上，披这个人皮。 定：就像我们俩，就都是枉披着人皮。 李：明白这意思吧，你不深入这个，不明白这道理。 定：您从二几年到三几年一直学这基本的东西？ 李：到现在也学。 定：那您后来学哪个门派了？ 李：现在是禅净双修，又叫净土法门。在龙泉寺就开始，我们那儿也叫净土，也叫禅林。少林也算是。达摩也是禅宗的祖师啊。在少林那儿排辈，我是少林的第28代。前年少林纪念一百周年有个法会，请我去，我说我不去，我说现在的少林都成了天桥的把式场了。还有那香功，好，我这儿发功能发到美国去。 定：您不相信这个是吧？ 李：得自己了(liǎo)生死，不能心外求法，人人要修内心的佛，得见性才能成佛呢，你得知道你自己的性是怎么回事，这是人生的四生，完了以后是劫难，在这劫难当中不受磨不成佛，您最后才有九有了，就是您知道怎么回事，哪头是轻，哪头是重，您才能够有享福的心。 定：您学禅宗是不是跟念学位一样？ 李：对。反正您越学越深。越参越有什么，自己越……无止境。 定：一辈子去参这个？ 李：对。 我从1926年开始学习，1935年跟着师傅上南边去。后来碰到虚云，那是四几年，赶上国共两党斗争，就让我给虚云老和尚当使者，连侍候这老和尚，带保住这个老和尚。就跟着虚云老和尚南方这些庙里就走。参学。 定：参学是不是就像到别的地方访学似的？ 李：对，就跟留学似的。这就是学佛的人不是懒汉。佛学您得参，我在这儿住了三年二年，我知道这人是学什么的，是怎么回事，练了这功夫，我再上别的庙里去。跟善财童子似的，五十三参，善财童子走了53个地方，把这53个教师的知识全混合在一块堆，才成了善财童子。佛学是这个。您别拿佛学当个宗教，那不行。就说您现在是博士硕士，您要不明白这佛学，您不称职。这佛学简称说叫三界学，天地鬼这三界的学问，您要上什么大学，单有什么科，什么系，佛学里边没系。您一门要是深了，您就门门都通了。这不是一天两天的。 定：那时候的和尚是不是都这么游动啊？ 李：有一部分，大部分就不行。简单说得有学历，那经你还看不透呢，到哪儿您也不行。还得有慧根，您跟着师父，人家师父一块堆在那儿参学，说什么您得能领会，心里得能记得住，脑子能装下。那时候什么没有，您就得拿脑子记。您今天说的话睡一宿，明儿一早起您全忘了那不行。 定：您就有慧根是吧？ 李：那是参学的关系。 定：你们不学密宗吧？ 李：有的时候做法事也得学，也得参学。您要做法事的时候，要是放焰口，过去人死了，晚巴晌你给人家念经去，你这手得打这个手印，这个就叫显印，您一瞧这手就得知道这是哪尊佛，叫什么名。大藏经里全有，三教统一的。禅宗也有。 定：我上回看到一篇东西，是采访您，讲您跟虚云法师的，您还有没有印象啊？ 李：有，那是在原先。 定：是好多年前的事。您那时候怎么就跟上虚云法师了，是他到龙泉寺去，您就跟着他走了，还是？ 李：那时候就说谁要打算上哪儿哪儿去，见见世面，就跟老和尚一起走。给我治病的那个必觉老和尚是少林武僧。我在这庙里长到11岁，就到少林找必觉老和尚去了。带带拉拉的，在少林住11年哪。从那儿跟着虚云走的。他也算禅宗里的一个祖师。虚云老和尚的徒弟多了，真正的徒弟就很少了，比我在上头的还有。我跟着他的时候他90多岁，那时候跟着虚云就我一个人。 定：您去了那么多庙都是跟着虚云师父走的吗？ 李：对，大部分是跟着虚云走的，我们1939年底1940年初开始起行的，对。算一算，又抗日，又内战的。要上普陀开一个大法会，也有国外的，日本的、韩国的，全上那儿了。 张莉(以下简称张)：您那会儿去普陀也要坐船吗？ 李：那时候可不是，要过去都得坐船啊。 张：那会他们都是摆渡啊？ 李：那时候是大摆渡，就是火轮，那时候叫坐轮船。顺天津那块儿，那时候是上船上买票去。不是现在你先得买船票。那时候给人家一说要去朝南海，坐那卧铺，甭管你有钱没钱，说您瞧我的钱不够怎么办，你只要会念大悲咒，不要你钱了，那船还管你饭。你瞧那时候！现在行吗？ 定：那朝南海就是从天津就上船，直接到普陀？ 李：一天多点就到。 定：一天多点就到，都是去拜佛吧？ 李：也有做买卖的。 张：那是上普陀那边做买卖吗？ 李：不是普陀那边，上宁波那边。 定：那您和虚云法师就从天津上船到普陀，是吗？ 李：那时候不是，我们那时候是步行，一直顺着南京、天津界，东南角。 定：那时候您还年轻，可是虚云法师也不年轻了，也那么走？ 李：那可不，走到什么地方，拄着一个杖。 定：宁波的那几个庙您也去了吧？ 李：到普陀那里边住了一百天，连给那庙里头讲经说法什么。那天正赶上早起来吃早饭，庙里头叫早膳，那时候吃什么都是粥，那粥都不是挺烂乎，不是忒稠。吃完了这粥，锅里头你得涮涮，涮得舀点水，那一倒上水，一晃悠那锅，晃悠晃悠，虚云老和尚往里面那一瞧，这锅里就显出五台来了。他这就想起来了，这净锅又是使的净水，这个就是清凉界，就是文殊菩萨的道场，我非得拜拜这山去。 定：要上五台？ 李：对对对，就走了。那时候我才多大岁数？20来岁。我跟着他顺普陀山走的那庙不下五百处，武汉、江西，全都是走着，有的时候待仨月，几个月，半年，最多的有待二年的，三年的。武汉、江西待的时间最长，多少路的法师都聚足一块儿了，在那儿。虚云老和尚庙也没少盖，盖完庙了人家不在这庙里头做住持，住持您就得管这庙呀，您就走不了了，所以他再选人。那盖了五百多个庙吧，盖完庙就走。 定：都是虚云法师盖的啊？ 李：哎。 定：他那么有钱？ 李：不是有钱，当地有大善家，他给住持的，虚云老和尚不在哪个庙住持。庙盖好了，开完光了，就从你那庙里选人，他再住个几天，得了，自己起身就走了。 定：您都跟着？ 李：跟着啊。那个时候，也就算着，就是步行着又苦修，走三步磕一头呢。走到哪儿，到哪个村里面有庙，就在哪儿住着，是这个。 张：那会儿出行有计划吗？我今天要走到哪儿，明天要走到哪儿？ 李：也算有啊。 张：也有，一天要走多少里地？ 李：一天最少得50里地或者100里地。那时候的路没像现在似的，都是土路，有的时候穿草鞋，有时候穿那个，那叫罗汉塔，是中间带眼的鞋，为着走的时候轻巧啊。走到哪儿，住在庙里头，也得念经，你不能够忘了本，这叫做功课。到了目的地，你这个愿就算圆满了，明白不？走到哪儿，随便，不是非得你想吃什么，按现在什么卫生不好，这不好，那不好，不行。就是人家给你预备什么，你吃什么，这就叫随缘。就说上内蒙古吧，你现在上内蒙古，你要步行走也跟原先不一样了，原先顺这儿一过张家口往北，再往北到二连，你走到哪个蒙古包，哪个旗里头，人家那儿吃什么你吃什么，人家见到你出家人，老想给你磕头，恭敬你。现在瞅见你出家就厌烦，化缘的又来了，白吃的又来了。 跟着虚云老和尚，顺那普陀到五台，这是走了三年，不算这三年，原先还跟着一块儿上了庐山，还有武汉那边，全去过了。 定：哟，那您三年就走那么多地方，比火车还快。后来在五台住了多久？ 李：没住多会儿，在五台就住了三个多月。 定：噢，然后从五台呢，回北京？ 李：回郑州。我正在郑州呢，就听说北京快解放了，北京这儿不是还有父母么，赶紧地就往回赶，回到这儿正赶上困城，要打炮，就没回去。我父亲腊月初一死了，死的时候57岁，他其实一点病没有，就是连害怕带困城带吓得。转过年来我母亲又死了，死的时候是腊月二十四，47岁，是水臌。 我母亲死了以后我又走了，又找虚云老和尚。这时候要开始成立宗教界，周恩来连那虚云老和尚请到北京来，我说我再上家看看去，然后上庙里。老和尚就走了，注310走的时候说你还年轻，你就留到这儿，我上哪儿去给你来信。 到1956年虚云老和尚就死了，120岁。注311他原籍在武汉，开明寺。那回就说得了，全国也解放了，从康熙年间就没传过大戒，这回十月十七，阴历的十月十七是弥勒佛的生日，我在武汉传戒。开坛大戒，请帖也全都发下去了，那时候我也在那儿呢，一说受大戒开大戒，头半年就把我叫到那儿去了。 3.我还当过市劳模呢 李：顺1949年解放，1950年开始恢复建设，1952年开始经济建设。1951年开始，那阵叫编辫子政策，你是什么类什么类给你编上辫子。转过年，庙里说要游行，让我们这些出家人都脱下袈裟，1952年我就给转业了。这叫扩充经济建设人才，你会什么技术登记，你会印刷呀，你会什么，就给你分配工作。至末底的就归建筑公司。我就给转到中央机械工业部基本建设工程公司，后来叫建筑工程部，华北直属建筑工程公司，属中央管，大机械部，在那里边。当时人有一种什么思想啊？原先睁开俩眼睛我得奔去，那棒子面窝头还没保证呢，这好，共产党来了，我有准进项了，到25号也好，30号也好，我干这一个月准得给我钱，又有粮食，你这家庭一个月粮本上的粮食全买了，你就能生活了。单纯的思想，没有别的。我是五级工呢，现在您到六建里头一打听，都有我的名呀，我还当过市劳模呢。 定：嗬，您还这么一段哪？ 李：嘿好，那，在庙里头你也没什么了。我不是跟您说么，甭管怎么着，好容易有事了，跟着谁也是一块堆。 定：您从庙里出来就结婚了？ 李：我结婚时候是1951年吧。我孩子他母亲是北新桥金镖黄的后代，黄三太，后来是管孔庙的，雍和宫对过那儿有一胡同叫文殊院，原先的11号，他们现在还一大家子人。后来都在南边超重机械厂，就是五四七厂，算国家给转的工作。大部分都是党员，负责人。 定：您跟您爱人怎么认识的？ 李：也是老人一块堆给介绍的。她后来没有工作，就在家里头。 那个时代，早的您全没瞧见，那拆北京，您知道了吧？1956年开始，先拆内心，现在的府前街，公安部头里那儿，前头那个跟西边边，人民大会堂西边边，那前边还有一道皇城呢，东四、西四，东西长安牌楼，北海那桥上头落桥，天安门头里三座门，这都是顺1956年就开始了。先拆的里头，完了一点点地…… 定：您参加拆了还是参加建了？ 李：拆没有。建人民大会堂、历史博物馆、农展馆、民族宫，那十大工程，那时候我们都是青年突击队啊，张百发、李瑞环，我是第三指挥部的总指挥。起重安装，都使人工，多老高的楼也得往上挑砖，洋灰也是那样。人民大会堂那台子探出多少，连三公分它也不带多去的，那叫座筒，那四根大柱子，一个里头搁4根大钢轨呢，火车道，十米多的大钢轨。那时候讲究开诸葛亮会，叫小发明，那时候没机器呀，后来才有卷扬机，搭那架子，上边一开卷扬机上去。这是头一个五年计划，第二个五年计划，我给您排排…… 定：这我知道，报纸上都有。 李：……挪天安门前头的那狮子，挪那华表，都是我跟着一块堆弄的，原先华表都在里头，狮子也在里头，这全都挪地儿了，给搁到外头去了。 定：那过去都有一定规矩的，能随便挪吗？ 李：那不是有一句话嘛，现在皇宫要是有轮，要有人敢买，我都敢卖。嘁！你不让我进去，我非进去。进去我就非给你毁了，甭让你惦记着。 定：您出家人对这些事还这么关心？ 李：这不是关心，这叫度脱，又叫学出世法要度世。你得知道外头的宇宙学，还得知道地球学，您才明白呢。 定：您到了建筑公司以后还信佛吗？ 李：我不是信，我是一直在学。 定：那他们知道吗？ 李：知道。都有历史啊，档案啊，我转业(指还俗)的时候顺哪儿转的，人家怎么会不知道？就说我在六建，那儿的人给我起一外号叫怪话大王，工作当中是老油条，可是他拿不住我。 定：没整您吧？ 李：我跟您说，头一个运动叫忠诚老实学习，第二个运动叫反贪污反浪费。 定：官僚主义也反对。 李：“三反”完了“五反”，“五反”完了就开始“大跃进”，“大跃进”完了以后就逐步走向“文化大革命”了。什么运动我没经过？ 共产党的政策你得明白，头一个你得相信党，二一个你得相信群众，第三一个你得相信你自己。 定：您对那时候的事知道得那么多。原来我以为出家人对俗事都不关心了。 李：要不怎么现在说都是吃共产党，都是寄生虫，吃饱了活着，造粪机器。 定：您说的就是现在的出家人？ 李：不是，国家就是这么说的。 定：国家让谁当造粪机器了？ 李：我们出家的被说成是寄生虫，吸老百姓的血，是封建地主。现在寺庙都归国家了，哪儿是你们的庙啊？你们自力更生吧，不劳而食不行。说这是死人统治活人。 我自己的总结就是人哪，有四生、五劫、八难，完了以后才能有九有呢。按佛经是这么说。四生的第一生，你这出生叫降世。十岁以前的时候，俗话叫过父母运儿，没有父母养着你活不了。十岁以后古语有这么句话，叫作小子不吃十年闲饭，你不能在家里娇生惯养，你也得知道尽自己的力了，这就是第一生。到第二生就是你走向社会了，你自己有点业，能够自立。第三生的时候你在社会上就有经验了，有发展啊，社会背景啊，扩展。第四生叫立志，是你有一定主心骨了。我顺1926年到1936、1946、1956、1976这几十年当中，就是第三生的阶段。虽然是解放了，旧社会没吃过的苦全吃上了，比那还得加上倍，什么原因呢？1926年、1936年、1946年的时候，没有人为的斗争，你穷，你没有营业，是你个人没能耐，你自己不敬业。你卖苦力，你有地方卖去，你拉个洋车蹬个三轮，那是你为家所累，没人笑话你。那个时候男的穷死不偷人，你说抢劫了，骗人了，这他想都不敢想。这女的呢，没有像现在似的这么乱，你嫁的男的，老人包办也好，自己搞的也好，到人家家里去，有孩子没孩子那单说，这男的3天挣不来，你这3天里头就得挨得饿，忍得饥，她也不想那歪的邪的。 定：您刚才还没讲完哪些是四生八劫呢。 李：八劫就包括你生活各方面，包括这些个运动，这都是劫难哪。我1959年得大肚子病，为什么我顺那建筑工程部就离职了呢。1963年离职，完了以后彭德怀成立体校，第一任的体校主任给我调到少林寺，教中华武术，要把中华武术打到国际去。打那儿后来就整党，庐山会议后，我就从那儿回来了。这就是社会上的曲折，一步一步地。 定：您不是没挨整么？ 李：没挨整你也在那劫数里头啦。 定：您认为最大的劫数是什么？ 李：就是战争劫。再有一个最近的就是xx，那是人为的劫数啊。 4.一片地方一种民俗 定：您给我们讲讲您小时候的事。您说北京的十大财主注312是谁？ 李：头一个先得说是山东的孟家，吃布行的，现在一提起八大祥，人家做那么大的买卖，人家不小瞧人，过去那老太太裹脚，量半尺白布，他也得卖。现在不行，你买这他不卖给你。这是头一个。二一个是山西亢家，人家专做干货，前门大街路东有一个三义通，这是他家的。上海南一带进货去，砂仁豆蔻啊，黄花木耳啊，花椒大料啊，那叫广料，现在还有那老牌子，两广杂货。北京饭店、六国饭店过去都上他那儿买东西去。再一个是贩洋货。亢家是这个。注313 还有一家姓康，叫康百万。康家是仵作，现在的话是检察官，哪儿有自杀的，有害了人的，得他先去验尸。注314这官吏呢，甭管谁来，甭管你什么派头的，你也得用人家，钱少人家不干。人家挣了这钱，为的是培养他的后人，康家历代都是检察官。沙滩那儿后头有一个庙，叫玛哈噶喇庙，注315你们知不知道？1956年把一个喇嘛给害了嘛，害完了以后给烧了，就请康百万家里的后人，人家就用那石灰，块儿灰，根据影儿，长六尺，宽二尺六，连上石灰，点上水，就借这石灰面儿，使什么这么一扫，这儿搓开，底下就一人影儿，说大概其就在大殿门口那儿害的，哪儿受的伤，是使刀还是勒死的，要是服毒死的，这影儿是黑的。这叫追影验尸，1956年登了报了嘛。 第四家叫侯沈家，就在东单麻线胡同，现在是北京晚报社那地方，侯沈家专做宫里的活，什么珠宝玉器，顶子呀，这活儿。第五家也姓孟，当铺孟家。还有一家孔家也是，原先叫左当右当，西城的当铺和东城的，左边右边，这两家。过去老北京旗人说上左边当去，不上右边当去。右边搁现在话叫“黑”，假如你当这东西，到三年死了，人家东边给你留，留八个月呢或是半年，西边不行，到时候就给你卖了，再赎去就没有了，你再加利钱也不成。 还有一家姓胡，开交通银行的，过去河北省银行，也叫中央银行啊，还有这交通银行啊，全都是私人开的。 还有一个金店刘家，专卖黄金，在廊房头条西口，一出大栅栏北边那儿，有一个天宝金店。国际上都有人家的号。咱们现在那些黄金不是正色，人家都不认。还有彭彩家，专应宫里头的红白事，那个杉高，搭架子的东西就多了，还有办喜事的桌子板凳，在地安门鼓楼后头。他家现在还有后人。北京市第五建筑公司没有人家的根儿成立不起来。 最后是同仁堂乐家。对着大栅栏东边那鲜鱼口，进了鲜鱼口，叫廊房头条，注316顺着廊房头条一直到七条，那几条胡同，马路由东到西，那全是同仁堂的。那时候叫“上天下二十四省去采药”，采药的都是同仁堂雇的，现在的话叫长期工，上西藏采药的，上东北的，都住到那儿。那伙人回来，这伙人走了回来还住这儿，那时候没床，都是火炕，上头铺着这么老厚的毡子，那各屋摆着的铺盖行李全一样，就跟招待所似的。编号叫“天地玄黄，宇宙洪荒”。使那千字文编的那个。院子里头，那舒服着呢。现在住高级宾馆管什么，还没那里头好呢。 定：他们是不是特有钱？ 李：那怎么会没钱哪？乐家初一十五还舍药，您长疮长什么，上那儿去要贴膏药啊，那时候叫拔毒膏。人家净做好事。现在不舍了。这些都算北京的十大支柱啊，同仁堂就算次的了。 定：这十大家是按什么排的？ 李：明朝就有，这是燕王扫北的时候给人家请来的。修北京城的时候你没钱行吗？国家哪儿有钱哪，得找这个。注317一直到清朝以后，到民国，一解放了才连根都给铲了。还不如北京的这十大财主，到冬天准开粥厂，有暖棚，到腊八时候还给腊八粥，头过年还给你点面呢。那时候就叫放赈，从早晨几点钟到中午几点钟，过时候就不候了，排多老长的队，一人二百块钱给你，你到这儿蒙钱来也不管，只要你这时候来就给你。现在谁给你？ 北京这个地方，都是一片一片的，这一个地方一片，这也叫民俗。像天桥这地方，头一个规矩是不借钱，多困难不借钱。他给你出主意。那年我父亲死，转过年我母亲死。死老人3年，那会儿还讲究穿孝呢，系个白孝带子，人家都嫌丧气，话都不敢跟您说。一过年的时候，我跟我那两个弟弟，跟我那口子4口人，还没孩子，就二斤白面，一棵白菜，人家都炖肉，我们什么都没有。就这时候我们后头有一家接轿子的，姓温，跟我不错，上厕所碰见了：“哎兄弟，怎么样啊？这么着我告诉你，三十那天晚巴晌，一清早起来你上中华电影院，占第3个摊，卖大串糖葫芦，一百多个，我家里那儿有筐，卖完了你给我回钱。”先让你卖去。这大糖葫芦，好比5毛钱一串，你不能卖5毛啊，最少你卖7毛啊，你卖一块也不管你，剩下那钱是你的，这5毛里头，不差能给你5分呢。他讲话，借给你钱，给你这人惯懒了，你不知道劳动。 再一个给你介绍哪个饭馆，你要在那儿干下来，3年以后这买卖里你算有一个人股了，月月你挣这工资，到年底一进腊月十五以后，这年又盘余多少钱，这叫算年账，现在话叫提成。过去还有按天说的，叫三七分成、二八下账。三七分成是您得三成，这个买卖得七成。二八下账是…… 定：您得二成，买卖得八成。 李：不价。这二八下账是柜上要二成，那八成都归你，然后你进材料什么，它一切不管，年终也不分红。这叫二八下账。 再有一个规矩是不聚会。过去的请会您知道不知道？ 定：互相请客？ 李：不是。说我这家里得用一万块钱，我起个会，我这儿走十个人，这十个人一人拿上一千块钱，不就一万了嘛，下个月还是这个日子，您这十家还来，做十个条，您要用钱您往那条上写这利息，假如你写三块，就是三块钱的利钱，您这七百就当一千了，这十个人还得拿。我不是请的会吗，我这头一支请的一万块钱我算干落，你末了儿收的，利息您白得，末了儿您往回收，您自个儿还剩一万块钱。这过去叫请会。后来工会不就成立互助会嘛。天桥不讲究这个。 天桥这地方，一年三节包括这年它不过。我给您举一个例子，它不过春节，它过腊月二十五。一到腊月二十五，人家全都在家里办年货了，离年没有几天了谁还逛天桥去呀。天桥里头的戏馆子呀，打把式卖艺的这个，就全都封箱了，在这当中它这儿过年，门上贴挂签呀，对联呀，也做年菜，打这儿一做年菜，馒头什么的一般都蒸几缸，顺那正月初一开始就出去做买卖摆摊去了。正月十五都不过，一直到这二月二，就过二月二。 定：因为从正月初一到十五都是他们最忙的时候。 李：对，这都是挣钱的日子。凡南城外都是做买卖的，一出前门，就说前三门，宣武门，包括花市，手工业作坊头啊，全是这个。四乡八镇都得上北京办年货来呀，他们没有工夫过年。为了挣钱，就过这二月二。连馒头带炖点菜什么的，哩哩啦啦得吃到二月二去。咱们过五月节吃粽子，他们不过，他们过四月十八，电车公司的东南角那儿有一个庙，叫娘娘庙。八月十五得外头做买卖呀，它不过，它过七月二十三，是药王爷的生日，注318小市那儿有一个药王庙。 定：天桥那边那时候还是穷人多吧？ 李：没什么穷的。你看现在那做买卖的，你说他穷吗？你别瞅他穿着打扮，哪个都趁钱。最困难的是这三种人：一个是没有能耐的，做买卖不会；二一个是没有劳动力的；三一个是指力气卖钱的。指力气卖钱的，拉洋车的，蹬三轮的，还能有上顿吃下顿。没力气的，又干不了活，做买卖还不会，这就吃上顿没下顿。说残疾人，天桥那儿残疾傻子也有，看摊你会不会呀？那地摊过去讲究丈二的席，三个席多老长啊，这一个摊您看不过来，有一个(让残疾人)给看着，然后管他饭，还得管他衣裳，年底还得给他俩钱。头一次整理的是下街“喝破烂”的，北京话说是打鼓的。打小鼓的，不是摇拨浪鼓的，有打硬鼓的，是专卖古玩字画的，还有卖金银首饰的，还有挑大筐的，就是报纸卖，洋瓶子卖，是搞这个的，老太太背着一筐的，换飞头子儿。 定：换什么子儿？ 李：就是你这破烂不要了，得，换你两盒洋火。其实也有用，像这衣裳这也补不了，那儿也补不了，给他了，他再卖去，人家袼褙厂有买这个的，打袼褙呀。小市呀，东小市呀，崇文区那儿，德胜门这儿都有。三年自然灾害时候还有呢，后来就不行了。 定：您说解放后第一次就拾掇这打硬鼓的？ 李：咳，这是头一回。走街串巷的，做小买卖的，过去北京晚巴晌还有卖炸丸子的，馄饨的，羊头肉的，卖夜吃的，先拾掇这个。不让你下街了，你这不算正式营业。你要是什么都不会，你就上甘肃，房也有，地也有。找几个代表，先到那儿一瞧，回来给你宣传，在那儿怎么怎么回事，有那贪便宜唔的，就上那儿去了。 定：全都发到甘肃那边去了？ 李：甘肃、青海、宁夏。去了七伙了。后来连拉洋车的，就我们天桥哪回也得一千多户。那时候还没有汽车呢，三轮搭着彩，打着锣鼓，戴着大红花，锵嘚齐齐锵嘚齐齐。等那伙人全走了，到(甘肃)那儿就回不来了，一块堆儿受罪去了。你一不会种地，二你力气活干不了，到那地方你可不就困到那儿了嘛。等到回来的时候提搂着棍子了，那儿混不了了，就步行走回来的。 定：让回来么？ 李：不让回来他跑回来。人家不上户口，人家也能活。注319我说的这些人都住大杂院，好几十家住一院子里头，做这买卖现吃现赚。一说解放了，国家给你安置工作，你睁开眼睛就有活干，你就能有饭吃了。后来呢，集中这摊贩。过去都是早起来上小市，买回来以后在大街上一摆，后来整治这个，在前门大街这儿摆不行了，你得上天桥百货商场往南去，后来取一名叫人民市场，全给你搁到那儿去了。没半年就给你登记了，你挣多少钱哪，你几口人哪，够吃不够吃，这是1956年以前。1956年以后就“三面红旗”，然后“文化大革命”，不懂事的上山下乡，有工作不老实的，你克扣点超额奖金，搞建筑的你要是用那马车搞上300块砖，就能判你十年。现在几栋楼都归他自己有，他判几年呢。 5.北京的寺庙 张：圣安师您给我们讲讲北京过去的寺庙好吗？ 李：我就简单说，庙顺汉代就有了，庙就是官府。大理寺是干吗的？是审案的。注320大理寺就是寺庙的寺，佛教的学问也叫寺，寺院是这么来的。原先没有说这是禅学院、禅林、弥勒院、净土寺，都是让你到那儿学什么什么的，这都是学府。 过去的时候，佛教是第一，和尚也好，喇嘛也好，那都代表法王，都比你那人王大得多了，和尚都得坐上面，领导什么的全都在边上。 和尚庙烧香的很少，香火旺的都是道教的，头一个是白云观，二一个是朝阳门外头的东岳庙，还有蟠桃宫，还有地安门的火神庙，鼓楼后头还有一个三清观，它是多神教，有些人去求发财呀，求致富啊，娘娘庙求子女的，都是道教的庙。 过去有皇帝的时候，出家的这寺庙都是国家拨银子，再一个哪个庙里都有香火地，出家人你得种地去，地不能闲着啊，和尚都得轮流种地，一日不劳一日不食，你上这儿来享清福来了？没那个。那些地都是国家拨的呀。 定：您出家的那个龙泉寺也是国家拨的地吗？ 李：全都是啊，有种地的，我也种过。 张：北京当时一共多少个寺庙啊？ 李：在名册的2400多呢。现在对外开放的，包括道教的，包括雍和宫，一共6个庙，2400个庙就剩6个。注321 张：都是国家管啊？ 李：对。 张：当时给各寺庙拨款，甭管拨银子也好，拨大洋也好，都有定数吗？ 李：有规定啊，一年多少，叫开销。一个僧人你在庙里头住着，一天油盐酱醋平均给你多少钱，按现在的话叫补助，又叫津贴，过去叫供养。一年按人给你现洋，是六千块钱哪，是八千块钱哪。 说原先的时候，解放前，一进这腊月初一，到明年的腊月初一这一年，天天有庙，天天有地方去。现在您哪儿有啊，天坛、地坛这哪儿叫庙会呀？那时候逢三是土地庙，土地庙在广安门外，挺大的；注322逢四是花市集，花市集的花市道北有一个火神庙。注323三号、四号是护国寺，西边就是白塔寺；九、十是隆福寺，隆福寺是四天。就这十天一转，假如初九到十二，都是隆福寺。十三、十四又是护国寺，十七、十八又到白塔寺了。都跟集市似的，摆摊卖东西，卖叉子扫帚大铁锹，现在叫日杂。初十卖小孩玩具。那不像现在似的，您进我这儿了，这一个桌子您先交三千，那没有，没有收摊费的，就是发心赞助这庙里，您占这庙里的廊子下头，您这一个月或一年给庙里多少钱，香火钱，供养了，这是自愿的。现在您瞧这景致上哪儿瞧去？注324 北京的潭柘寺注325是中央直辖的，北京这边算上院，潭柘寺那边属下院，天下的和尚来你得先上潭柘寺挂单，潭柘寺要允许你了，你才能进京，到西四广济寺挂单。在广济寺再给你分单，让你住哪儿哪儿庙去。西边的武庙知道不知道？原先叫僧录司，注326现在叫民政局，宗教局。过去出家的人，包括犯罪的，法院跟警察没权抓他，那时候就说官府不能够压出家的，那出家的要是犯了罪什么的，先问你是哪庙的，说哪庙哪庙的，完了，这旁边有人跟着你，把你送到你庙里，告诉你那庙里当家的，监管的。那时候国法大不过佛法，他是出家的，他属于佛管，是这个道理，给你送到这儿来，就跟你家小孩丢了，你家在哪儿住啊？你得领那小孩送到他家，交给他家大爷，是这个。现在行吧？现在不行，你是和尚，和尚照样进法院、派出所，先蹲着去。明白不明白？ 在北京广济寺为十世班禅大师守灵(圣安师提供) 定：明白了。您说北京有2400个寺庙，包括道观吗？ 李：都包括。大街小巷的小庙就更甭提了。 定：那得有多少僧人呢？ 李：那现在大学有多少人呢？ 定：现在北京的红螺寺怎么香火这么盛啊？ 李：现在这人没有寄托了，见庙就烧香。红螺寺也是出祖师的地方，往北边的大山，整个山全是它的，大柿子树、栗子树跟核桃什么的，都是庙里的，现在不都归老百姓了嘛。 定：不是说现在那儿特灵吗？ 李：嘁，就那么一说。哪儿都灵，哪儿都不灵。 定：过去是不是每个胡同都有小庙啊？ 李：不是每个胡同，得看那地形。你要瞧胡同里头，有的时候有个土地庙啊，奶奶庙啊，观音庙啊，有个三官庙啊，有个老爷庙啊，这是头一个，算自发的。二一个，你看过去城门洞那块儿，我给你举一个例子，你看德胜门，那儿不是一个庙吗？现在是古钱博物馆，那叫真武庙，过去在那上面坐一个庙。是(城门)门脸就都有那个，你瞅前门哪，那正门那个。 定：那是立马关帝庙。 李：不是，东边拉一个庙，西边拉一个庙。东边拉叫普度众生观世音，观世音庙；西边拉是关帝庙，那叫护国卫民关公庙。哎，那东一旗杆，西一旗杆，那叫龙须。后来一改地铁，连那庙都给拆了。这俩庙都属于白云观管的。注327 定：那不是佛教的庙吗？ 李：不是，是道教的庙。 定：那您说这城圈里的庙都是道教的庙？ 李：不是，有的道教的，有的佛教的，不一样。那就是现在说的素材教育。就跟小孩瞧小人书似的，他不认得字，他一瞧那小人书，他就能往脑子里进。过去那老家庭(对小孩)一说就是你可别上街，别出这胡同，那土地爷边上都是小鬼，你一上街该抓你去了。他一瞧小鬼在土地爷旁边拉站着，他不敢出去了。道教里头呢，东岳庙十八狱啊，你看这个人了没有？下十八层地狱，他在阳世三间干了什么事，在道教他也给你讲，这是教育。过去念书的少，家没钱上不起学啊。你要上庙里去，庙里有监院的，门头僧，就是管传达室的，护院的有武僧，有内课堂外课堂，您上这儿参学来了，您算是外头来的，您在课堂登个记，带着您上殿烧个香，礼礼佛，这佛学是怎么回事，就给您讲。 大施主是请出家的上他家讲经去，你有什么不明白给你讲这个，也叫讲开示。请哪位老和尚去讲开示，哪位法师讲开示，开示不代表佛法，是开导这每一个人的思想，简单地说就是经验，您不知道这个经验，您听了才知道是这么回事。是这个道理。 前门东侧关帝庙远景 前门西侧观音庙远景 定：那今天您给我们就算是讲开示。 李：对！往进一步说，好比我学了经了，我也代表不了佛，那佛说的话，我还许悟不透呢。庙里是学佛的地方，不是信佛。把佛学列为宗教刚一百多年，就是顺清朝闹义和团以后。原先一说我是学佛的，没有说我这是信教，没有这个，这属于学佛。(后来)连这佛教啊，跟别的教，什么基督教啊，什么天主教啊，什么伊斯兰教啊，搁一块儿，后来国际上说这佛学也算一个教门，是这么下的。过去的时候不叫佛教，过去叫佛学，明白不明白？ 没闹义和团以前，北京和咱们中国几个省，没有教堂。义和团完了以后，外国人才上这儿传教来，一传教就现在这西什库教堂，那是头一个教堂，原先是黑塔寺啊，一个喇嘛庙，黑塔寺往东去原先叫医学院，就是藏药，那时候顺蒙古、西藏进的给皇宫的药都那儿搁着。八国联军连那个喇嘛庙整个烧了，喇嘛一个没出来。八国联军也不是毁佛教，连那黑塔寺一烧，清朝赔的银子人家没拿回国去，人家在咱们中国的地方就建教堂了，当时谁要信我这教就给两块钱，就叫北洋造，你上我那儿听课去，这么着，有人就信了这个基督教，直到现在基督教都给发吃的。 定：南长街往北有一个庙，好像特大，是吧，那是什么庙？ 李：福佑寺。那是供药师佛的地方，过去皇帝有了病，上那儿休息、静养去，就跟疗养院似的，那全在皇城里头，宫里头，福佑寺。注328 定：它对面还有一个庙吧？ 李：那是兴隆寺，注329那属于皇上赐的，那兴隆寺是什么庙，知道吗？太监庙，那是太监住在那里头，那太监庙不小呢。 张：现在成大杂院了。 定：太监庙是什么意思，就说是太监修的庙？ 李：不是太监修的庙，太监也没家，完了他也算是出家性质，他叫净身了，这净身也算修身，岁数大了，侍候不了主子了，你就到兴隆寺吧，有这么一庙。福佑寺的斜对面，现在成了大杂院了，然后呢，那福佑寺，兴隆寺再往南，大南边，路西头，还有一个地藏寺。 定：有几个问题，我看书看不懂，问问您。我听说老北京有一种庙叫家庙，有一种庙叫官庙，家庙是怎么回事？是有那回事吗？ 李：现在的广化寺，鸦儿胡同那儿的广化寺，就是鼓楼往西、往南有一个胡同。那就是皇上的家庙，不是皇上本人的家庙，是皇族的。过去的王爷，这个公伯王侯，下边大臣什么的，都上那儿，那就属于说是家庙，给家里做什么超度啊，连点儿纪念，都上那儿去。 定：那是清朝皇上的家庙？ 李：对，后来就是清朝了。先头一开始，北京有五化，头一个，是拈花寺，就是达赖的驻京办事处，院东下那口，德胜门里面果子寺啊，五路(汽车站)。现在那庙破得不成了。头一个是拈花寺，二一个是智化寺，咱们去过那儿，知道不？ 定：智化寺，嗯。 李：那哪儿，崇文门外头，往东那道北头，那儿有一个华严寺，挺大的。 定：现在还有吗？ 李：解放前就成了出租大杂院了。咱们这个德胜门外头，还有一个石化寺。 定：石，哪个石啊？ 李：石头的石。都属于北京这儿有名的。不是家庙，都属于皇上赐的，公伯王侯都知道的，过去的时候也叫宫庙，又叫僧庙。 定：北京的庙是不是还真的有分类，比如说这是做学问的学问寺，那个是做道场的寺，有这样的分类吗？ 李：有啊，过去也有啊。 定：北京庙里面最有名的做学问的寺就是您说的五化，是吗？ 李：噢，这五化里面有一部分也是，你像智化寺是搞音乐的，中音乐的，就说现在音乐学院，搞这门的。搞医的就是崇文门外头，道北的那个华严寺。 定：别的呢，还有搞什么的？ 李：还有印经的。就是德胜门外头的石化寺，刻经版的地方。 定：那现在咱们待着的这地方，注330周围有什么庙，您知道吗？ 李：这儿有一极乐林啊。安定门外面这极乐林大庙，那庙好，往那瞅高楼那儿，都是那庙的庙产。 定：那是什么庙？ 李：和尚庙。极乐林注331，西方极乐世界。 定：噢，极乐林。那圣安师，问个别的事，过去这一带都是外馆，对不对？ 李：外馆还往西呢。 定：外馆还往西，那边是不是都是蒙古人住的地方？ 李：外馆啊，那时候做蒙古买卖的，和西藏来的这个，全住在那儿，就跟现在高级饭店似的，再往西是黄片，离着黄片那庙，也有几个什坊院，你像蒙古出家的、做买卖的，全住什坊院，这边盖了一个喇嘛庙，叫青龙寺，那庙全不小，后头挨着这三环路边上，现在改了，改了招待所了，那庙全没有了。 安定门里头有三个庙都不小呢。你看那个三圣庵，那里头还有积乐寺，还有个叫皇权庙，反正全都改了，一归房管局，全给动迁了，庙什么全没了。那国子监里面一进西口，不是还有一个庙吗？那叫三官庙，供关公、刘备、张飞，这个。 定：那都是道教的庙。 李：这不是，那是和尚庙。 张：圣安师，请教您，黄寺不是有东西黄寺之分吗，一个是班禅的，一个是达赖的，是吧？ 李：这是后来分的。原来叫黄寺塔院。修人民大会堂的时候，这墙围子要做装饰底，要找楠木，黄寺里有七十二间房跟黄寺大殿，就全给人家拆了。 张：当时拆的是前黄寺，还是后黄寺啊？ 李：没有前后，也没有东西，现在就说琉璃塔院。西边就是现在塔院那儿，现在叫藏语系，佛学院。 定：密宗的庙都特大吧？ 李：密宗的大部分全是大庙。 定：玛哈噶喇庙在哪儿啊？ 李：在南池子里头，现在说就得走皇城根儿，皇城根儿对着的那个亮马厂，西口往北一点，路西头，玛哈噶喇庙。在嵩祝寺的南边。这都是好大的庙，就这庙，我跟你说，嵩祝寺跟护国寺似的那么大。 定：那天我去了一趟护国寺，就剩一个大殿还在，特破，给圈起来了，进不去。 张：那大殿原来是电影院，我们小时候就在那儿看电影。 李：这不就要修了。就那护国寺后头，北边拉那胡同里头，不是都修了吗？那护国寺药店那头，不是有一座楼吗？那大概得拆了，要恢复那护国寺。过去的时候，谁讲话，逢三土地庙，逢四观世音，一二白塔寺，五六护国寺，初五初六就是护国寺。 定：护国寺庙会我小时候还逛过呢，好多好多珠子，各种各样的，是穿门帘用的，特别好玩。 昔日护国寺庙会(袁熹提供) 密宗的庙和禅宗的庙，是不是都区分得很清楚呢？ 李：(密宗)原先叫黄教，有说那些庙都是汉传佛教的，给腾出来让了黄教了。 定：哪些庙是后来让给黄教的，就说咱北京，除了雍和宫？ 李：那白塔寺啊，嵩祝寺，玛哈噶喇庙，还有德胜门外面这个什坊院，全让了喇嘛了。那皇上封的，这喇嘛算封佛教，为的就是，现在团结少数民族，说现在的话是有学历，这学历他就有点自由。 定：什么意思啊？ 李：这大街上，你要上雍和宫，你要说西藏来的那喇嘛，穿着那袍子，没人敢惹。你上大街上瞅，要不赶上初一、十五，到这个法源寺、广济寺，还有广化寺，那出家的，很少穿僧衣出来，出来的都穿便衣。 定：是不让穿吗？ 李：哎。过去的时候就说化缘，他要通这个愿，是要化缘，甭管你给他多少钱，你给他舀什么米，这叫出谷释愿，你为的是他这个愿。再一个你是冲着他那身衣服给的，这不是代表他这人，是他穿这身衣裳了。过去有这么一句话：“和尚无儿孝子周”，这反过来说就是，你瞅这和尚他没媳妇，可孝敬他的多，这话都错了，那是供养。人家供养的不是他这个人，人家供养你出家是供养三宝，你算僧宝，是这个道理。你要真发心要出家，你得记住两句话：“出家不顾家，顾家两不发”，你要出了家呢，到庙里面挣了钱，供你家里面，养活家里面的儿女，孩子老婆，那你家里面也得拜，是这个道理。 定：我看道士倒有穿道袍出来的。 李：道士啊，也不像原先似的穿那大长袍，都是短的了，有时候上头戴那帽子也不是那老道帽了，是不是？ 定：北京有东西南北城，哪个城的庙最多最大，有没有区别啊？ 李：那没区别。南城为什么庙多啊？那时候赶考，有的在当地考上举人了，住会馆。有的穷秀才，就是散住的学生，他住庙里，你知道吧？ 定：所以南边庙多。 李：哎。 定：圣安师您原来不是在陶然亭那边的龙泉寺吗？那庙也特大吧？ 李：对。南边那些庙都不小。菜市口往南，报国寺、法源寺、崇效寺、长椿寺，这4个大庙比雍和宫还大，现在全给推了。 定：您说的这4个庙，我都不懂，我也找不着。 李：广安门里头，现在是粮食统计局，那叫报国寺。 定：报国寺现在是一个文物市场，天天门口就摆摊卖各种各样的东西，我去过。 李：那咱不知道，反正那条街叫报国寺街，那里头有一个大庙，那不现在归文物局了吗？顺着那儿往南，伊斯兰教的(清真寺)后头，那个叫法源寺，现在叫佛学院。再往南那边庙都没有了。顺这个菜市口一直往南边还有个三教寺注332，那不正赶上那什么…… 定：拆迁。 李：正赶上中心那大庙给拆了。后来那庙里一开始的时候是印钞，后来改印钞厂宿舍了。 三教寺完了还有一个崇效寺，在白纸坊那边啊，那老和尚还活着呢，今年九十多了。注333崇效寺是不分派，甭管你是哪派，全能上里面去。到北京化斋来，先得到崇效寺。 定：城里头庙就比较少，是吧？城里面那不都是旗人的地方吗？ 李：城里面的庙属于皇家的多。 定：您说王府井那儿还有特大的庙？ 李：那叫贤良寺，注334在东安市场东边拉，那大庙，十八罗汉都比我高，那不是1956年都给拉出来开了板子，嵌在人民大会堂的边上了。您看见了吗？ 张：啊？！ 李：啊？！那还有错吗？这西边是西黄寺，东边拉这儿是七十二仙人堂，萧太后的行宫，拆啦，也都连佛像带楠木都镶了人民大会堂。这回人民大会堂一装修，我告诉您，就卖这板子都发了财了。 定：我到内蒙古去，看了好多黄教的庙，解放前庙里都有好多的经版，后来全给烧了，现在建筑还在，可是内容都没有了，就像一个空壳一样。 李：是，“文化大革命”就给毁了。 定：北京的庙是不是也是这样？原来里头是不是也有好多东西藏在里头，好多经版什么的？ 李：过去有藏经楼啊。你一进庙里，庙里就属于三宝，佛法僧，法属于什么？就得说后头那个藏经楼，你要找什么样的经，你要打算印什么，那上面都有。上智化寺，你瞅转经阁里面，过去的编号多的是，按“天地玄黄宇宙洪荒”，你查查，到那儿就拿出什么经来了。 定：海淀那边就没什么庙了吧？ 李：海淀也有，你像现在车道沟那儿，庙不少呢。过去一讲，车道沟和尚会吹，就说吹那音乐，那个叫涌泉寺。那儿现在还有一片楼群，正当间儿里头有一片(房屋)，跟四合院似的，那就是。还有海淀北大那边的黄庄，那儿不是有一个岔口？岔口正对着黄庄那边的庙。 定：就在海淀黄庄车站那儿？那儿是有个大庙。 李：药王庙。过去的时候说北京的和尚，说你哪儿的，你说药王庙的，那药王庙的和尚没数。注335 定：噢，这什么意思啊？ 李：就是说他那庙大，住的和尚多，那出去游天下的，哪儿的都有，一说哪儿的？说我北京的，你北京哪儿的？药王庙的。 定：过去北京的姑子庙多不多？ 李：北京姑子庙也不少，一进安定门往北来，这口那儿就一姑子庙。方家胡同口里头还有一个，那庙也不小，白衣庵。注336 定：是不是姑子庙都比较小，没有特别大的啊？ 李：也不小，也有大的。 定：还有哪个大的啊？方家胡同那个，安定门这个，还有呢？ 李：还有西城那个皇姑庵，挨着政协的，现在没了，全没有了。现在你再找那老庙去，基本上没人指给你啊，你根本不知道，门脸全没有了。 定：姑子庙有什么规定吗？ 李：也跟那出家和尚一样。 定：您说的和尚庙特有意思，这是太监的，这是皇上的，姑子庙有没有啊？ 李：尼姑称为二僧，和尚是大僧，二僧得依附大僧，这是由她们的性别决定的。还有通教寺注337，也是尼姑庙。 圣安师(中)与信徒在北京昌平新建的圣恩禅寺(定宜庄摄于2009年) 定：咱北京城里面没有建新庙的？ 李：新庙这儿不让盖，就香堂这个庙，盖完了大庙，还等着批了。注338 定：香堂算郊区了，城里头没有啊？ 李：城里头没有大庙。城里头现在新盖的有，也没佛像。 6.人要有正念之心 李：顺1950年的时候开始，一开始说国家没收官僚资本主义的财产，这财产全收完了。接着小庙并大庙，大庙集中，缩减机构。一开始的时候归寺庙管理处，小庙里没有多少僧人，你上大庙里去，大庙全转业了，这庙全归了公家了。这个几反的时候…… 定：“三反”“五反”。 李：反贪污，反浪费，反官僚主义，最后头又加上一条呢，就是反“藏得又深又久的反革命”。 定：藏得又深又久？ 李：啊，藏得深的久的，你不知道？就给庙里当家的和尚挂了一个叫封建地主。 定：噢，因为他有地产？ 李：他有地产，大庙产啊。完了给圈起来了。这大庙前脚一归公家，他视每个佛像的后头，都有那么一个方洞，那里头都装的是藏(zàng)，这佛不装藏那就不叫佛，那里头都装着有珍珠玛瑙。 张：是吗？ 李：是！吗！为什么一解放先拆庙，先占你的庙？他有得啊，这里还有金子了，还有银子了，至末还有杂粮，还有经书，全都在那里搁着呢，这就是道藏。这么样一点一点地这个，大庙后来一点点完了。1951年的时候五台山整个的庙全推了。后来胡耀邦到那儿一去，这才开始，一点一点才修了，这才兴旺起来，原来一说你朝五台去，现在五台的庙都是新建的，还不是在原地。 再拿雍和宫来说，这雍和宫里，你国家也知道，那雍和宫的收入，比故宫的收入还大呢。 定：现在雍和宫的收入也特多，是吧？ 李：卖旅游票现在大概不是25块钱，就是26块钱呢，进去的门票一天多少？再甭说那功德箱里头的钱，再跟旅游勾着。现在比如一上北京，先说上哪儿去了，旅游团方面，你得先到雍和宫去。比如你要上普陀山，你不跟着参观团你进不去，你连票都买不上，人家先买了，没你的地方。过去不是，过去一瞧你是个人去，三步一(磕)头到那儿了，就都给你让路。现在：“你哪里跑来这儿混吃来了？你什么你！”当时就骂你，这跟过去不一样。 定：这风气太坏了。 李：这就说人没有正念的心了。 定：就是。 李：就眼看那金山，现在是金钱奴，咱们哪，一提起来谁谁挣多少钱，谁谁有多少钱，谁谁趁多少钱哪，过去就说黄金过百走，走的时候也得空着手嘛，他不理解这个，不就是你争我夺么，全都是这类。出家的最难的就是持金钱业，不能看中了这钱，就说堕落不堕落，下地狱不下地狱，你得多看经，最后就说，那因果谁也逃不出去。 圣安师在家中(定宜庄摄于2009年) 定：我就想，现在好多人跑到那儿去拜，是为了自己眼前那点利益。 李：对，他上庙里烧香拜佛去，首先就是一自私，简单说，就是求老佛爷，您保佑我发财致富，一世平安。再往下说呢，你抢人家、骗人家、蒙人家，还想让老佛爷保佑你一辈子老能干这些个？这样你就乐了？那实现不了，明白不明白？那实现不了。那你拜完了怎么样啊，就是说这个业你已经造了，也许能给你一个监外执行，缓期，是这个意思，(把给你的判决)往后拖拖。你要是明白了，你明儿就别干了，那你就能够大事化小，小事化无了。你要是还接着还干，那你还是…… 定：该得什么报应得什么报应。 李：对，因果，佛不管任何事。就普陀山那里，原先叫佛国，一上了船，一进那儿，你就登了佛界了。现在那里鱼虾什么都卖，桑拿啊，歌厅啊，你喜欢什么这儿全有，那过去没那个。 定：我们去那天我感觉可不是很好，那大喇叭哇哇哇哇的，一点气氛都没有，吵得我脑袋疼，强迫我们买东西。 李：是啊，买东西，那旅游团还拿回扣呢，你买这个，这儿搁着一个红宝石，搁着是红宝石，等你买了就不是红宝石了。 定：我想去感受感受那气氛，结果全给搅了，全是大喇叭。 张：您那会儿去的时候，那块儿是什么样啊？ 李：那时候清净啊，没有现在的科学发达啊，那时候哪儿有拿喇叭喊的。那时候一看，到了佛国了，那走道中，一见到面，就：“您前头，您前头”， 回去的时候：“祝您吉祥”，都这个。就是你发虔诚心，上这儿拜佛来，现在有说这个的吗？说“您虔诚”？ 定：那天把我累的啊，我背了个书包吧，每个人走过来都撞一下，书包就一会儿撞下来，我把包背上去，一会儿又撞下来，这一路，嗡嗡嗡嗡，累死我了。 李：现在没办法嘛，人的压力太大就在这地方，你又不用那些东西，还非得包着拿着，其实什么用没有。你在这儿走着，你不背书包谁撞你。 定：那我不拿一书包，我东西放哪儿啊？没拿钱我回不来啊。 李：我跟你说，原先那时候花那现洋，花铜子，那不就一个褡裢儿，钱褡裢儿，往裤腰带一压，完了。没有提搂包的，现在你瞅，没有一个人不提搂包的。 定：那我不是还得带个相机吗？ 李：那是，相机你不会拿小包，非得背个大旅行包？ 定：您刚才说随缘，我到五台山的碧山寺，吃那僧饭吧，斋饭，完了晚上大家全都闹肚子，食物中毒一大片，您说这叫什么缘啊？您给我解解。 李：几点，中午吃的？ 定：晚上吃的。 李：什么时候？是夏天去的？ 定：秋天，十一。 李：噢，国庆节的时候，那没准是有剩东西。 定：我说这是食物中毒，大家都说不许说，说了得罪佛，说这得说是水土不服。 李：不是这个，也有点水土不服。再有一个，没准那里头他就那剩饭剩菜什么往里一炖，这你就说不出原因了。这个又两方面了，一个就是你们供斋的钱不够，这样你们吃完了就难受。 定：这和尚怎么这么厉害？ 李：我给你说说，这什么原因呢？就是你上庙里吃饭去，有的人老打算盘，我在外面吃得花不少钱，我在那儿，给三块钱就行了，给十块钱都多了，有的人他算小算盘，抠。 定：我们那回不是，我们那回70多辆车一块儿去的，一块儿交的钱，那次他们捐了多少万呢，完了给我们吃了一顿，本来我还不想吃，本来我们说出去吃，那斋饭挺凉的。 李：你看，就你刚才说的，又漏出两个来：人家交钱你没交。 定：那我买了好多东西呢，那不算啊？ 李：哎，是这意思，再一个就说是，你上这儿来旅游，完了吃这破东西，心里多少还有点不什么，心里说上外面找一个大饭店，又吃又喝，那多好啊，心里面有这个。你在外面吃肉啊，吃什么荤食，吃了什么，你在庙里吃完这东西，接着泻肚了，这叫清脏。 定：哎哟，有这么清脏的吗？夜里起了十几次。 李：这叫清脏。把你一切的毒火、毒热啊各方面，全给你清了。下一次你再出去的时候，你预备这个，你买一瓶水，上了殿了，烧香不烧香都没关系，手里得捧着这个，磕个头，别的不会念，念观世音菩萨也行啊，念个阿弥陀佛也行啊，完了就喝这水。 定：就解了？ 李：就解了，是这个。 7.历史是历史，戏剧是戏剧 李：我这一生当中几十年，六七十年，大的战争，头一次就赶上欧洲战的一个尾巴。接着是第二次世界大战，德意志，三国联盟。 定：这些对您的生活都有什么影响啊？ 李：怎么没影响啊，战争它是大的动荡啊，接着就是雅尔塔会议，波茨坦宣言。后来出了土匪政策了，1945年土改，1949年解放，来到北京还有八条啊，八条的头一条，进北京不能搞流血斗争；第二条你得保护文物古迹；第三你得有宗教信仰；第四你得保护工商业；第五你得建立各类学府。你得保护农民生产，得保证水陆畅通。 定：这就是和平解放北京时定的八条？就是这个？ 李：你要谈起这个来，人家傅作义投降这个庙还有呢。傅作义那兵就住在中山公园跟天坛里头，最后连粮食没有，就煮黄豆跟老玉米吃。那时候不像现在似的街上这么些个警察，这么些个军人，国民党那军队里头就说礼拜天休息的时候你穿军装上街不行。 你要打算在社会生存下来，你得有一个分析力。现在研究所谓历史学啊，民俗学啊，什么科技学啊，你得有用处，你要是只为自己服务，你发展不了，你就是真的也不行。是这道理不是？你说你成，人家说你不成，你有学问也不用你。你还争呢，你争什么呀，你生什么气呀？ 定：普天之下莫非王土嘛。 李：你就记着这句话，人得自己救自己。您觉得您苦，下辈子的孩子还苦呢。 李保田写刘罗锅，编的那歌儿，是我给提的头。我说你得想这个，没有历史你写不出戏，没有戏您也不知道历史，你要掂量这个，历史是历史，戏剧是戏剧。一个是甭管你写什么戏，你不能够太跳出历史，不能够太夸张，你太夸张了，那儿还有没死的呢，人家一瞧你就是胡说八道，就不值钱了。再有一个您也别拿这当真，你要说它不真它就真，你要说它假吧它又有真。说你对你就对，说你不对你就不对。是不是？ 我属于赤脚的，说走就走。出家人没有牵挂，多好的东西，不能留恋身外之物。
八、坛根儿下的日月 王春茂、严秀芹口述 时 间：2002年12月15日 地 点：北京市崇文区(今东城区)右安门外某居民楼 访谈者：定宜庄 [访谈者按]坛根儿，特指天坛坛墙脚下，与皇城根儿是一个完全不同的概念。现在写北京城的文化人，常常将二者混为一谈，这就好像把北京那些半大不小的买卖人家都说成是大宅门一样，纯属于误传。 坛根儿一带是北京城内最穷困的地区，聚集的人大多数是清朝中期以后由京郊和河北等省来京谋生的农民，自明以来就定居于北京的微乎其微。他们环绕京城居住，构成北京城市与农村之间一个边缘地带，很类似于今天北京城中诸多被不断整治却不断涌现的“城中村”，是京城中最不稳定也最贫困的下层社会群体。王春茂师傅的父辈自河北定兴来京之后落户此地多年，他对这一带人口的来源、分布和职业的介绍虽然简短，却非常清楚。王师傅的家庭，在这一带属于中上，他的老伴严女士的家境则相对更贫困些，她讲述童年时期在坛根儿下拾煤核、打粥的情况，都很具体生动。我们可以用王师傅夫妇讲述的生活与内城中的八旗子弟——关松山老人的生活注339做一对比，差异是很明显的：同样是穷，他们可没有城墙根儿下穷旗人的那份潇洒。 1951年北京人民艺术剧院曾上演老舍先生创作的话剧《龙须沟》，前面谈到的李滨与她的姐姐黎频都在其中扮演了角色，翌年此剧又被改编成电影。《龙须沟》的故事从此便在老北京人中深入人心。这个龙须沟，就位于王春茂夫妇生活的坛根儿下，而且就是以坛根儿下的人和他们当时的生活为蓝本的。龙须沟从此成为“黑暗的旧北京”及其百姓生活贫穷无望的代名词，而龙须沟的改造工程，也成为北京解放的一个象征。这些当然没有错，在20世纪80年代以前，王师傅夫妇们的确是京城中工人阶级的主体和共产党的主要依靠对象，这从王师傅在天坛的工作态度以及严女士“我就念叨共产党好”的感慨中有具体的体现。只是，如果以他们来作为北京人的代表，以他们的生活和环境来代表20世纪前50年北京人的生活，就未免以偏概全了。 王师傅其人给我的最深刻印象是“本分”，那是在我童年时期非常熟悉、近年来却已久违的一种为人的准则和神情，这样的神情，以后的人恐怕连想象都想象不出来了。注340 王春茂、严秀芹夫妇与徒弟姚安(定宜庄摄于2002年) 1.旧社会的事，不愿意提了 王春茂(以下简称王)：我叫王春茂，1927年出生的，今年七十五。 定：你们家是老北京人吗？ 王：反正我是北京生人。我父亲是老家生人。老家是定兴。 定：定兴什么地方知道吗？ 王：知道，定兴祖村店。祖村店是地名。别的就都不知道了，嗨，那会儿也不拿耳朵听。我父亲是一人到北京来的，也就十几岁吧，在村里念三本小书，念完了就出来了。他老说三本小书，就是《三字经》《百家姓》《千字文》。就到北京来学做玉器。在玉器作(读zuo)学徒。 定：您父亲学徒的玉器行在哪儿您知道吗？ 王：在廊房几条那一带，有一个小胡同。我说这玉器作，它叫作坊，玉器作坊，一个大高台儿，底下一个皮带，底下两根棍，这么样蹬，蹬它这边就转嘛，就跟那个锯盘似的，底下是一大铁锅，铁锅里头是砂子，金刚砂，带水，舀出来，拿玉器在那上磨，拉也好，做那什么也好，做人吧，耳朵眼儿什么的，就是小坨了，那叫坨儿，也是得使砂子，不照现在似的，拿镶牙磨牙似的这么样雕刻。那会儿没有这个，那会儿就一下一下踩，踩这轴转，就使这个磨。那会儿的工艺也相当的不错，拿玉雕成花篮呀，都是这么样雕的，上头的链子还得是活的，在梁上绕绕，做一个也得二年呢。都是老工艺，学就学的那个。做这个就是费眼睛，我父亲一直就老闹眼病。那会儿也就是靠偏方，上药铺抓点中药，或者是抓点什么药，就不行。 定：您父亲在玉器行学完徒，干的时间不长就不干了？ 王：那会儿学完了徒，都是给作坊做，一个是没那个力量，一个是那一行做得了得交，做得了得交行，做的那个没有卖的精，我听他们念叨过，后来就没落了，干别的去呀。就跟一个亲戚家，一个姑姑家吧，姑夫家，开始是推车卖菜吧，后来就跑小市儿，那会儿叫跑小市，卖破烂，买点旧衣裳啊，卖旧估衣，到了淡季就没事，没事就卖点水果什么的。最后把我母亲接上来，自己就过日子，老是坑坑坎坎的。 定：那您母亲是哪儿的人呢？ 王：母亲也是定兴的，后来接上来的，要不顾不过来，生活方面。我母亲那边也没人了，就姐儿俩，都没有了，老人儿，姐妹儿，早就没有了。整个就没了，早，我们记事的时候就没听见说。 定：您母亲就一个人跟着您父亲过来的？ 王：那就不知道了，没提过。我母亲小脚，我们记事就都放了，不裹脚了。 定：那您母亲做什么呢？ 严秀芹(王妻，以下简称严)插话：那时候农村的老太太能做什么呢，几个大小子，整天地缝，做。不做，他们穿什么。 王：补补脏袜子。整天就缝缝补补的，4个孩子。我父亲属大龙的，要活着多大岁数说不好。我母亲跟他一边大岁数。 严：我也是听我嫂子说的，结婚以后我们妯娌，说咱妈咱爸都是属大龙的，不好。我说怎么不好啊，别那么些事啊，这不是挺好的吗，儿女都挺好的，得了呗。我们那老爷子好着呢。什么话都说，老实着呢。七十一去世的。解放后了，困难时期。 定：你们那时住在哪儿？ 王：就是金鱼池大街，天坛北墙那儿。我就生在那儿，生在天坛北墙那儿。租的3间房，离街也没多远，也是小棚子似的，据说那房子从盖上就那么晾着没人住，不是这儿坏就是那儿坏。它头里3间是旋木床子，旋木头活儿的，后头是我们住，旁边开一个小道，我们走那小道出来。它那一趟街呀就跟龙须沟边上，后房檐儿就叉到那个臭河边上。我们睡的那铺都是两根木头橛儿，搭一横杠，上头再搭上板子，那橛儿多少日子就糟了，潮湿潮湿的。房后头是个小院似的，实际上没什么地方，顶多就是走个人。 定：当时是叫臭沟是吗？ 王：也叫龙须沟，龙须沟恐怕是在天桥那儿起的名儿，它是通过天桥，往西还通。说是民国多少年的时候改到地下了，东边是盖板儿，盖石板什么的。也就只盖了一巷那一段儿，就是现在济生院街南口那儿，后头就都是明沟了。明沟它也不深，脏极了，养猪的什么的，乱七八糟的什么都往那地方倒。我小时候就那样。那时候这坛根儿、坛根儿之间，不是现在这大马路，头里还是房子，都是小矮房，好像在坛根儿一迈步就能上房似的。 定：坛根儿是什么？ 王：天坛的北墙。坛墙的北墙，这是墙吧，这还一个根儿，跟一个磨盘似的，这磨盘似的呢，下边是能过一辆牲口车吧，在这边还有一溜房子，我们住的北边这房子，形成一条街。再北边就是臭沟，龙须沟。这是解放以后，从金鱼池大街这一条街挖的地下水道，砌墙，臭沟那边呢，就填了。 严：它那沟往这边滋水的也有，往别处滋的也有。等到阴天下雨天热那会儿，六月份的时候，大尾巴蛆都往那边上爬。脏着呢。 定：原来这地方环境都差不多是吧。 严：都差不多。就是他们(指王春茂家)住的那房特别次。我们家那儿也够次的，一通连儿的柁，不是给你单搭的那个。三根柁，再弄一个沿柁，再给你盖上，都不是牢固的房，都是凑合的。棚子似的。 王：那一带都是那样。 定：那是自己搭的？ 王：租的，得交租钱哪。我那会儿还挺小的。 定：你们家哥儿几个？ 王：我们家哥儿4个，我第三。二哥比我大7岁，中间没有了。我俩哥哥都没上学，都摆小摊，后来我大哥带着老婆孩子，回家种地去了。在这儿不行，这儿生活也不行，这儿一直生活不行，地方没地方，工作也不好找，怎么办呢，家里还有几亩人家的地，给人看着这地。种那地。后来他们回去呢，就带着几个孩子，又给了点儿地。也好了，他那儿还有老一辈的那哥儿几个，哥仨呀，也是分散的，都在定兴。好像他回去还是我们这一支呀，要是不回去那儿就没有我们这一支了，我嫂子她们都是定兴人，本村的。 我们小时候就上私塾。我、我弟弟都上的私塾。一开始说得上学去，不上学不行，7岁吧，上哪儿上学去，金台书院注341吧。那时候就是老学堂，叫什么学校，是一个住的地方，听说，后来改成东晓市大街小学，再后来改成崇文区一中心。我也是念的那个(三本小书)，我念得不错，这儿念点儿，那儿念点儿，就一个地方还时间长点，可是那会儿从小开蒙啊，都不讲，就是稀里糊涂的就是死背，等到背书的时候就拿一摞书去，挨着背。 定：那您后来在哪儿学徒啊？ 王：车子营儿，油盐店，那会儿找不着事儿，哪儿找事去呀。街坊认识那儿的，给介绍了，就有个吃饭的地方呗。就是小铺似的，那会儿叫小铺，杂货铺，卖油盐酱醋、青菜、酒，就是学徒，到年下回去，回家看看吧，给俩钱儿。 严：给俩钱儿也给不了多少钱。 王：嗨这个，反正人家给……平常不给钱，就管吃，就是柜上的人啊，柜上的小徒弟啊，什么都干，买菜卖菜呀。买货卖货都干，那会儿是早上起来一直得到晚上上了板以后，还得开小窗户。我们这是连家铺，老太太都不错。 严：得卖到12点呢，拉洋车的都回来了，也都没吃饭呢。 定：在那儿待了几年？ 王：将近4年。要不怎么这记得清楚呢，等到3年以后，就让你考虑，还继续干不继续干，自己要想干，说一说，该怎么给你，今后每个月按多少钱。那时候日本人快投降了，买什么都，那会儿叫配给，什么东西都没有，也陷于瘫痪似的，没地儿买货去。不干就跟着我父亲摆小摊。 定：您父亲一直就摆小摊？ 王：一直的，在人民市场那儿，后来合营回来了。 定：摆小摊的生活怎么样，能养活一家子？ 王：勤谨点儿就什么点儿呗。反正摆小摊的都是这样，指身为业吧。你要是能卖点儿再买去，买回来再卖。生活就是穷吧。 定：生意好做吗？ 王：不好做，见不着钱，钱紧着呢。像我们这个家庭，要是小孩跟老人要一分钱的时候，且磨半天呢。且得磨呢，没钱。都那样，旧社会的事，不愿意提了。那时候都这样，您找谁也是这样。 2.那趟街都是那样 定：你们从小的时候就在这一带住，是不是对天坛就比较熟悉？ 王：那会儿呀不照现在，那会儿就是生活，所以干什么也是在那一层的。我们原来在二巷住，现在一巷二巷不都没有了么，都成了一条大马路了。他们那第一巷，都是农村的，他在北京摆这摊，他村子里的人就都到这儿来，也跟着他摆这摊，这样就都是定兴人，就叫定兴摊，摆定兴摊，这是叫白了，实际上都是卖破烂的，从小市上买点旧货，回来修理修理，归置归置，摆这儿卖，就是倒一手。卖钳子，克丝钳子，管钳子。 定：还有人买？ 王：有哇，老百姓不是都钱紧吗？您买鞋还买旧的呢，打包头的。人家把旧鞋买回来，坏了自个儿补上，补好了摆上摊，你看着穿上合适你就买了就穿呗。旧货摊都是那样。 往东就不价了。由一巷往东去，就我住的金鱼池大街那儿，再往东北墙根儿，都是小手工业，打剪子的、打锉的、做锯的，都是那个。还有就是玉器作，什么掐丝作，往那铜胎上掐那铜丝，再往那上头点蓝，珐琅。还有做壶的，打铜的，做铜盆的。这么大的铜盆，做的时候啊，就这么大一块方铜片，打成几块，打一个铜片，一下一下打，打完了这一片，烧，烧完了，再打，这么样打出来，再打薄了就得几个，四个五个呀摞在一块打，单独就打不了了。打来打去就成为圆壳儿了，再打就成型了，就是人把它打成型了。不像现在做钢种锅那样用模子压呀，没有。还有染房，染房也不是染大布，小布的多，土布。 严：那会儿呢都笨，那会儿的科学都不发达。 定：做买卖的那些人是不是就比较富裕点？ 王：不富裕。做小手工艺的不富裕。就是作坊头，有几个徒弟的那个，也是生活方面艰苦着呢。掌柜的好比有仨徒弟，这徒弟学满了，学满了以后这掌柜的给你介绍一家，就说你要是还愿意在我这儿呢，我就说官话，一月给你多少钱。你要是不愿意在我这儿呢，我给你介绍一家，就介绍一家，介绍出去就不管了，你就自己单干去吧。生活去了。出来单干的那个呢，自己也成年了，给人家干点也挣俩钱，得，自己找个小屋，也弄个床子，自己旋木头活，旋擀面杖呀，改锥棒啊。还有的那个有条件，越来越发展，就弄两间房子，弄几个床，弄几个砧子就打铜，他就那什么，自个儿混得不错，把媳妇接上来，就跟着一块干，什么剁锉呀，一下一下，她给你打下手，干什么都是她打下手，这样呢都上点儿年纪，或者是有个小孩儿，或是把自己的侄子呀，内侄呀，接上来，小徒弟似的，跟着一块儿干。小手工业呀，苦着哪，冬景天儿这样，夏景天儿也那样。 严：瞅着那小徒弟又没妈又没爹。 王：我们就在那条街上住，那趟街都是那样，都是小手工业。要不说崇文区最穷呢，崇文门南边这一带，都是小手工业。 定：干这些活的都是老北京人还是从外地来的？ 王：外地人多。定兴的就是红庙头里这一点儿。卖皮带的，把破轮带拉了做鞋掌什么的，也没多少活儿。哪儿的人多呀，山东啊，河北深县啊，阳原啊那一带。像拉大锯的，尽是山东的、河南的。淘粪的也是山东的多。有些小饭铺，切面铺，(拉大锯)拉一天了，就上那个饭铺吃碗面哪，一斤12两，就是那个，没有饭馆这一带。 后来解放以后，在天坛南边那块空场，开了一个物资交流会，那一个会就得到教训了，就说跟外省市订货，人家说王麻子刀剪好，跟你订多少多少，你拿不出来，小手工业都是一家一户的，出不来那么多呀，这就得走合作化，你看这就安上机器了，使那电动的锤，咣当咣当，他光坐那儿就行了，那大锤子一下一下，要用人锉，得锉多少个印儿呀。 这一趟街呀，由一巷往东，最不行的是再往北去，那一带明朝的时候就叫六铺，它那儿都是一铺一铺的，沙子市，山涧口，大坑小坑臭坑，都是什么呀，都是鸡毛店，就是那小店，尽是那要饭的多，尽是要饭的，或者是做什么的。什么抽白面儿的，多啦，破被卧。屋子破着呢。就为的是到那儿打通宵。 定：那小店里住的都是旅客呀还是什么？ 王：什么旅客呀，就是我说的这些人，每天都住那地方。实在没钱了就待在街上，在哪儿躺到哪儿了，就倒卧了。 定：那都是因为抽白面儿是吧？ 王：多数倒卧是那样。他连抽连瘾嘛。死了就扣个筐。 严：光着脊梁，脱下棉袄来，就在外头太阳地底下就拿开虱子了。到处找，挤，这一天他不干别的光找虱子，知道虱子吗？明天一清早起来上那儿赶那顿粥去。 定：你们这一带还不至于到那份儿上？ 王：这边都是买卖市。都是小手工业。能过。他那些人可能想当初也都不是那样的，染上毒了，抽白面儿，没钱了，抽穷了，先偷家里，然后偷外头，抽去。多数是不要强的，要强你想办法你怎么样，到果子市递递垛也行啊，就是来了货，来了果子了，先得选，不是里头有坏的么，坏的搁这簸箩里，这好的搁里头，这叫递垛。完了剩下挑出来烂了的你拿着上马路边上卖去，这不就是钱哪。 严：卖出钱来就归你自己了。 王：实在没钱你到早上菜市捡点菜叶你不是也能糊口吗。他们那些人，像那打粥啊有的恐怕还许不去呢，他有别的偷偷摸摸的。 定：那时候你们这边治安好吗？ 王：我们这边治安没什么事。穷家破路谁也不想那个。说这个还是解放前的大前，就是我们小时候，后来怎么着社会也是发展。 3.我做的这些工作，没出过什么差错 定：说说您自个儿吧。您后来怎么就上天坛了？ 王：怎么说呀，解放初期的时候我二哥呢，他想从根本上解决问题，他孩子多，好多孩子，就上那个甘肃了，不是垦荒，那会儿叫什么，注342回来又上了红星农场。我呢，也不行，也不好干别的，也不愿意离开，就还是卖水果什么的，也不是摆摊，就是卖。后来摊贩都得领牌照，我们家就给我领了个牌照，实际上是一家子，就写我一名儿，就在人民市场摆摊儿，成立一部分一部分的，有挑花市儿，布市儿，杂货市儿，还有什么肉市、葱市、估衣市，卖旧衣裳的。我那时候就在估衣市。那就有规律了，都有定价，不许还价，也不打价，那会儿还讲诚信，不许骗人，环境也不错。 从打1951年吧，镇压反革命，就选我当治保委员，结果呢，一系列社会主义改造，学习呀开会呀，整天就忙这个，摊也不行了。后来那边有一个大院儿，破案的什么，找过去的什么罪证吧，挖地找罪证嘛，别人还不能去呀，还得是派出所看你可靠。找上不少人呢，在那儿挖。挖一宿呢，给5毛钱……也不光是为那5毛钱。那会儿显然生活上就特紧张了。 后来天坛招临时工，找生活紧张的那些人，我说我也去。还让我带了六七个人吧。修大坛墙，整个那一圈儿，那会儿大坛墙都多年了，老往下塌，接不远儿塌一块，接不远儿又塌一块儿。我们30多人，最后就剩了我和姓周的我们俩人。别人都不干了。 严：累呀，那一块城砖这么老厚，这么长，来回搬它。真够呛。 王：搬那大城砖，那老坛墙啊，就跟城墙的构造似的，顶子都是瓦，还有脊，两边是城砖，当间儿暄的是土。一捅就连土带瓦什么的，全都捅下来，乱七八糟还得清，清理完了，再砌。那会儿光靠我们还不行，还得建筑公司啊，从外边借来的。我就当小工，过去叫壮工，就干那个，干了一个月吧，我们俩就都转正了。 定：别人就都不干了？ 王：别人就没戏了。我连干活还带给人记工，量量活呀，用小黑板儿写几个工，写写总结，也搞这个。可是实际上还是壮工，不干活不行啊。一般的是晚上回去弄。这就养成了一个习惯。反正领导越信任越得认真干，别出岔儿。 我在工程6年，然后到文化票。那会儿净搞什么游园晚会啊，舞会啊，剧场演戏呀，就在神乐署，大殿里的，院里的，搞两场舞会。院子里头都墁上水磨石了呢，墁上水磨石就里外跳。乐队是两伙儿，跟陶然亭倒着，一伙儿中乐，一伙儿西乐，在平台上奏乐。这一个礼拜在这儿，一个礼拜在那儿，来回那么倒。其实陶然亭那个也归我们管。活动越搞得多，卖票的压力越大，在棚里边卖票，老排大队，特别是夏天搁电扇都不行，都热，(别的部门)跟卖票的都有矛盾，老提意见。后来成立文化票务班，我当班长，把票务班也归我，(让其他部门)能劳动的话就去义务劳动，帮忙呀什么的，那时候经常是什么都讲义务劳动。这样就解决这个矛盾了。后来把巡查也并在我那儿。 严：那会儿他累着呢，一个人管好几个班。 王：文化单一个班，票务单一个班，巡查单一个班。文化班包括殿堂，祈年殿啊，皇穹宇啊，讲解这方面，那时候都管。反正不到50人，这3个班。到晚巴晌儿我都得记几项事，有什么事宜，或者说问题，几个班的存休、轮休，你老得想着，站到人家角度上呢，千万别给谁落下，你不给考虑到了，人家有意见。所以有的画圈儿，有的画红点儿。(每天的事)我都有记录，我就爱记，我老怕有什么事找不着根据，或者遇见什么事想不起来。我就在那儿住，我就搬到那儿去了。 严：他都不家来。家里不用他，我仨孩子哪个有病，他都管不了。都是我一人弄。 王：我在那儿，老伴全力以赴地支持我。那会儿就想将来理想实现了，社会主义了，生活都没问题。就那样想。 天坛的发展，那就单是一说了，那时候可真苦，穷啊，太穷了，整个园子没灯，就是二门那儿一个灯，我在西门，票务班在西门。晚上净完园还得上东门锁这个门去。 严：一个人儿去净园去，多危险呀。上大殿。 王：净园是大伙儿净，就是锁门的时候，人家都住到外头。让人走了我拿着钥匙，我到东边锁了就完了。 严：西门到东门就特远了。 王：还得钻那黑墙洞子呢，叫鬼门关。打那边走，拿着电棒儿。就是养成那么一个习惯。 那会儿反正也没断了受到表扬，参加市五好职工大会，上人民大会堂。回来呀，就当工会专职干部，就选为监委，后来又让我做财委，管理账，可是我不经手钱。钱交会计，到时候会计给打条，这费呀那费呀拨款。还做了一段时间工会主席。后来我们那儿一个行政干部住院回来，由他做那个工作。我呢，月季园要搞一个全国月季会议，我们那儿有个月季园，养月季也挺出名，就让我到那儿当班长，后来会又不在北京开了，我又回到票务(班)。那就到困难时期了，文化活动就少了，露天剧场就少了，舞会根本就不搞了。 工程班6年，文化票务班6年。完了就赶上“文化大革命”，天坛都住红卫兵。不卖票了，没多少事了，也不搞文化活动了，都造反嘛。我们那是保守的，捍卫团。人家是造反派，我们是捍卫团。我整天就着急什么呀，老怕空岗位，这儿把钥匙给你，开会去啦，那儿开会去啦，派人，派谁呀，那怎么办，光着这个急，老怕出问题，出点什么错。 后来就夺权，我这个班长的权也得夺，班里头夺呀，也得有个核心哪。人家造反了，说你把钥匙拿过来吧，其实钥匙有什么呀，就我那门上那钥匙，还有我那抽屉。夺了权也开会，说你们该怎么干还怎么干，我说那怎么干呢，还两派呢我怎么抓呀，倒是谁都不怎么我。 严：他人缘儿好着呢。 王：没有几天就成立政工组，连带扩充带形势变化吧，就单独分出一部分人，成立一个保卫组。这就明确了，文物古迹归我们，实际上还是我做。后来成立外事文物组，又让我去做，就做联络外事工作。那阵儿礼节性的接待，不照现在是旅游接待，那会儿不是，那会儿要求领导出面，像总统一级的，都要求领导出面。一般的部长级的接待，就不要求领导出面了，一般的就是让我去。我掌握这方面情况呢，新来的同志就教给他们。礼节性接待一年还挺频繁的，头头脑脑的，总统啊，都是领导人。人家差不多也都熟悉，外办的或者什么的，公安部门的。我就觉得不能老是我一个人出面啊，人都一样，我就列一个表，礼拜一礼拜二……礼拜日，再轮回来，该谁谁出面，可是尽管这样，领导还是让我去，组织决定你也不好说。 定：听说您接待过好多次基辛格？ 王：啊，单独接待也有几次，一块儿接待的也有不少次。像他带着总统的女儿，或者是别的总统，或者别的领导人去，像是英国女王，还有英国的那个首相，也是女的，那就得找女同志去，找女同志去领导也还是让我盯着。我就怕出问题。要出点错反正得由我承认了。可是我也要求别人：咱们出小事也是国家大事，一捅就捅到天上去。 严：有时候夜里就让上大殿去。 王：不管你什么时候通知，只要你通知了，我这脑子就闲不住了。有时候还得写出来，到哪儿要说什么。 定：您的接待就是给他们讲解是吗？ 王：讲解呀，带着他们走呀。我没有能力，文化水平低，可是我也钻研……参加工作以后上夜校，一点点学的。在工程班的时候我钻工程，买砌砖技术的小册子什么的。一搞文化班呢也硬钻，找人啊，搜集资料啊，反正干哪几样就得钻哪几样，我自己考虑我也没有什么特殊的。这后来呀我就老想，那会儿念的书还真不如现在出的书，现在出的书解释这方面特好懂。那会儿背还背不过来呢，先念去吧，晚巴晌就背。实际上人家领导人来的时候，听不了那么多，把主要的介绍一下就行了。领导之间人家还要说话儿呢，你得看情况，不能冷场，这一段没人说话自己就得上去。可是外宾一般的不管领导人也好，总想把解说员揪到跟前，人家领导跟着呢，有时候确实我也…… 严：他躲一边儿去。 王：人家叫我才过来，或者都排好了，我得让别人找。你就是一个导游，就是你的工作，就是你的业务，就像人家砌砖的，不就是该撮泥的撮泥，该砌砖的砌砖么。做好了，做得圆满了就得了，我也不考虑别的，人走了就完了。究竟人家领导之间说什么话，也不那什么，接待这伙了提起上伙的事儿，绝对没有那个，走了就是走了。这是一个大的记性。可是我有一个记载，来的时候谁出面，几点到的，几点在哪儿下的车。每次都有。可是领导之间要说点笑话，我就不记载，要不就不好。我每一个月都写一个总结，年终也有一个总结。一年有一个本，一共是多少本。现在都在档案室，都交了。我就想要给人家留一个完整的东西。开始的时候我也没考虑到，说我这东西怎么怎么，有参考价值啊，没那么好。就……就是毛主席去…… 定：您接待过吗？ 王：没有，就是接到通知，我就在那儿等着……第二天江青去，还有一个女同志，不过记录上什么也没有。我不记，是中央领导人，谁去我也不记。 严：那阵儿他整天不着家，一说急了，说今天我接待，我说你接待谁了？接待总理的夫人了，邓大姐了，我说哎哟，怪那什么的，他说我给你学学啊…… 王：我去了，他们说邓大姐在月季园那边等着我呢，我连车也没骑，赶紧地就往那儿跑，跑得直喘呢，跑到月季园那儿…… 严：邓大姐看见他了，就说别跑了，别跑了，慢走慢走，“11路”吧。平易近人。 王：邓大姐来了，她照这么一说，马上距离就近了，就跟平常人儿似的。我再一看哪，邓大姐胶皮鞋后跟，一边一个大补丁。 严：那鞋还补着呢。 王：照相的时候她就说，别我一人照啊，就那样。真的好，真好。 严：真好，一点儿都不像说我是首长，我是怎么着，平易近人，够意思。 王：我接待过她两次，这事我还写过呢，小姚(指姚安等人)他们都看了，让我交了发表去，我说我不往外发表，我就像是上一次党课，接待一次上一次党课。到这日子了，我就想留下……这就是好像自个儿安慰自个儿似的。 定：您这辈子经历得也够多的，小时候那么苦……到后来跟那些中央领导都打交道，也挺有意思…… 王：我在工程6年，文化票务6年，办公室，21年吧。现在多咱我也跟他们说，我没什么贡献，也没做出什么成绩来，就是我做的这些工作，没出过什么差错。 4.我就念叨共产党好 定(问严)：您叫什么名字呀？ 严：……这还说吗？ 王：她叫严秀芹。 定：您多大岁数啦？ 严：我差多少日子七十二，我们俩差3岁。我也是老北京。我祖父是农村种地的，在永定门外的木樨园，这会儿我都不认识那地儿。他后来死到外边了，他们那叫什么，跑野台子戏。出去是唱戏还是干什么不知道，没有了就。然后我父亲在城里头就学了个盖房，建筑，就是瓦工啊。现在到处都盖房，那会儿谁老盖房啊，谁盖得起呀，那会儿的瓦匠半年闲，就是查补，哪儿漏了补补，哪儿塌了给砌砌，那一巷二巷三巷，那儿的活儿都找我爸爸，谁的房要是漏了就叫我爸爸，来吧来吧给修修吧。我爸爸人缘特好。那几条街都挺好的，都是做买卖的，就是我们家不摆小摊。 定：你们家也住到这儿？ 严：我们住的不是，我们住在二巷。离他们也不算远吧，也得走一会儿。 王：他们老爷子一到冬天就没活儿。要是夏天一下雨漏房，严师傅您去，漏了，去了给修修，不就什么嘛，就不见得一天睁着俩眼还没饭辙嘛。要到冬天这时候没什么事，怎么办呢，可不也得备着呀。 严：那就全仗着我母亲了。我母亲也是老北京的，我不知道他们在哪儿住，我们家就是我姨跟我妈俩人，我姥姥老早就没有了，就我妈看着我姨。我姥爷是理发的，就在天桥，原来他们有个门脸儿，后来理发也不行了，就剩我姥爷一人跟我姑姥姥他们了。我姥爷等到不能干的时候就上我们家去了。我就听我妈一句两句地说过。我们家里，嗨，从来就是穷，都不想上边的事。(笑) 我们家两辆车子，两辆打线的车，我们就给织袜子的打线儿，打织洋袜子的线，四个桄子搁到车子上，锭子似的，把线往那桄子上头绕，我妈就整天摇那个。你要按这会儿来说，打这一捆线，要是二十的，就是二百支是一捆，两块钱一捆；要是三二的，三百二十支是一捆，四块钱一捆，可那细得跟头发似的，不好择着呢。我妈她要是打二十的，再有我姐姐她们帮着点，一天能打一捆。三二线的就不行，打不了那么多，细呀。等到摇到晚巴晌饿了，我爸冬天没活呀，怎么办呀，就帮着做做饭什么的，我出去买买东西挑个水，后来买东西到做饭干什么，都是我一人，我就不用我爸了。 定：您也在金台书院那儿读过书吗？ 严：我啊？我没文化。我就是解放以后扫盲嘛，我扫盲上了二册。就这二年级，能瞅瞅粮票啊，布票啊，油票啊，能瞅瞅这个。 王：她整天干吗？坛根儿捡煤核。倒土的都倒到坛根，根底下那儿。像她们捡煤都上远处去捡去。 严：上二道山门捡去。西门那儿是头道山门，到这儿永定门这边是二道山门，上那儿捡煤去，真有好煤。人家捡头过儿，我就凑人家底下捡二过儿去，还得跟人熟识，认得，不认得他也不让你捡。二过儿再捡还有好煤。真不错。 定：您小时候就捡煤核？ 严：捡煤核。还打粥呢，有舍粥的。我打粥是跟着人家，我妈她们有个老街坊叫张姥姥，张姥姥让我上她那儿去，走吧上我那儿待几天去吧怪想你的。一清早起来，走，咱们打份粥去，布围子围严了戴上帽子……唉小时候瞎闹就是，领着我走就走呗。 定：在哪儿呀？ 王：先农坛犄角，百货公司后头。 严：去了就接那牌，那么大、那么宽的竹牌，要是满牌的红啊，就是给一份，一份就多，要是你来晚了就不给你那么多了，就给你勺子尖上那一点儿。我们娘儿俩就打两份，拿回家热热，热两碗，别人还喝一碗。再有点干的，不就有稀的有干的么。我平常在这边(指自己家)不去打粥去，这边没有。 我们家就惨啦。他们家(指夫家)4个大小伙子，我们家4个闺女，我是老三。我大姐姐属牛的，七十七。她15岁就结婚了，给了臭沟嘴那儿了，叫什么胡同啊，现在她都没了。后来我二姐也给出去了。我们家就剩我一人了。她们都走啦，就我一人，就我累，家里头的火是我供着烧，我到时候还得挑水去，买东到西儿的，都是我一个人干。4个姑娘我妹妹太小了，我们俩人差多少呢，现在她才多大岁数，小多着呢，孩子管她叫小姨都不乐意，那你也得叫啊，我亲妹妹呀。 定：怎么比您小那么多啊？ 严：我也不知道怎么回事，不着挨家儿的。我底下我妈又生了两个小子吧，一个姑娘，三个也不(知)是四个呢，还一个流产的，就活下我这妹妹一个。都是我侍候我妈月子，我一点也不招我妈生气，说怎么就是怎么着，我老觉着我妈不容易，弄着我们，弄着线车子咣啷啷咣啷啷这么…… 王：我们姥姥后来跟着她们转到床单厂去了。打一辈子线。 严：我妈落一个床单厂的工人呢，大兴。 定：您多大结的婚？ 严：我二十三结的婚。我和我二嫂我们俩人同岁，我生日比她还大十天。玩就玩到一块儿了，他们都走了，我们就玩，她说你管我叫三姐啊，不许叫三妹妹。我们俩人就闹，折腾。我们一家子都挺好的，脾气都挺好。可是我一结婚就是孩子忙慌的，三个孩子，我要拿钱不够托儿费钱，干脆我看孩子了。那时候全家(收入)就靠他一人。他挣60块钱吧。 王：开始时是130分，合32块钱。那会儿工资都按多少钱一分，按那个折，那会儿就是130分。在我去之前是发给多少斤老玉米，天坛那里边净是农场，给多少袋老玉米，我去了以后就正好赶上那个分，130分，32块钱。 严：我那会儿就俩孩子了，没有我们老爷子了(指公公)，您说这不是重担子吗，一个人在家里头怎么办呢。忍着忍着就到1958年，我就坚决不在家待着，凭什么一个人在家待着呢，弄着孩子转悠，我就着急，我就想找个工作。哎，1958年成立加工厂，做嵌丝网子，拧那刺蒺藜，编笊篱，我就跟他们干去了，我都拿22块钱了。那会儿拿22块钱就不错了。 定：您后来在哪儿当工人？ 严：天坛针织厂。那儿是我们组织起来的，就是挖防空洞那年，注343我们有几个人出来挖防空洞，还炸油饼，也搞那个看机器，这么干起来的。我这就不错了，我怎么着，先头我退休拿多少钱呢，不叫退休，退养，拿12块钱也不是19块钱，钱特别不多，人家一问干吗去呢严姐？我就说我领我那一壶醋钱去。钱太少了，就您这钱还叫开工资？结果慢慢慢慢一年一年，多少年了，就这么长，反正不长二十，也长四十，一月老长点儿，现在给我长到四百二，每月开支有我四百二，你还有什么说的。他比我多，他也该多了。 我们过去住那房子，夏天一下雨，底下泡着，上头也漏着，那边炉子还冒着火，他下班一进门，说这还能住吗，不行，我得找领导去，赶紧回去天坛找领导，领导赶紧就来了，说不行，得赶紧搬。领导说那住哪儿呢？说让我们住西门，他说住西门不合适，西门是游览区，游览的地方，你搬进去安个家那算什么呀，那你上哪儿去呀，他说就上我办公室去吧，神乐署那大院里头，就搬那儿去了。那儿是个犄角，三面的廊子，住了三家，北边一家，犄角里头一家，墙后头还一家。进我们那门，再奔他们那门儿，我们是住一个刀把儿，一间屋子。那门口都没有这张桌子这么大的地儿，还得搁一个火，三家就一个犄角，仨火你怎么搁呀。你说我怎么忍呢，一直就在那屋子住了31年。1988年，1989年搬到这儿，十几年了。提起那时候，今天我还跟他说呢，我说现在谁住什么样的房啊，我听着都不眼红，我现在这套房，我特满足满足的了，我特知足。 刚到这儿来的时候，这儿还没成立居委会呢。我就爱在街道上搞搞什么活动，我是那儿的积极分子，计划生育一直是我，不控制都生俩孩子怎么弄啊。 提起那会儿我真想哭，我奔到这份儿上不容易，咱们这国家我奔得有劲，知道吗？我小时候我捡煤核的时候想这么干呢，行吗？你上哪儿干去？你只能凑人而过，人家让你凑就凑，不让你凑你就凑不了。我现在知足得了不得我，真的，没想到，我没想到。我三个孩子也都不错，都上班呢。 嘿！我就说了，我就念叨共产党好，谁说也不行，我就认为是共产党好。
后记 衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。 作者谨识 2016年2月 注释 注1 需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。 注2 参见赵世瑜、周尚意：《明清北京城市社会空间结构概说》，载《史学月刊》2001年第2期，112—119页。 注3 (清)震钧：《天咫偶闻》卷六，北京古籍出版社1982年版，135页。 注4 梁启超：《袁崇焕传》，收入林志钧编：《饮冰室合集》，中华书局1989年影印本。 注5 按康有为所撰《袁督师庙记》位于广安门内旧存的袁督师庙而不在此处，详见后面附录中笔者的杂考。南海吴荣光所题墓碑“有明袁大将军墓”位于今北京五十九中学操场一角，即佘女士所居的袁崇焕墓、祠所在地，唯题名时间是道光十一年(1831年)二月而非民国时。 注6 蔡廷锴(1892—1968)，广东罗定人，1932年任国民党十九路军军长兼副总指挥。至于广东保管财产委员会，全名应该是“广东会馆财产管理委员会”，成立于1950年。当时北京市政府颁发了《北京市各省市会馆管理暂行办法》，废除了旧有的会馆管理制度，成立了这个委员会，负责调定会馆房租、对会馆进行必要的修缮保护以及对会馆财产进行检查和重新登记诸事宜。 注7 顺德今为广东省佛山市的一个区，所以佘女士称“我们”。顺德会馆位于宣武区(今西城区)宣外大街东侧的海柏胡同。清初著名学者和诗人朱彝尊曾在此居住。今以“朱彝尊故居”而著名。 注8 这几人都是解放后的著名民主人士，但除叶恭绰外，并不都是广东人。其中叶恭绰(1881—1968)是广东番禺人，为中国当代书画大家，解放后曾任北京画院院长；柳亚子(1887—1958)为江苏吴江人，爱国民主人士、诗人；李济深(1885—1959)为广西苍梧人，原国民党高级将领，中国国民党革命委员会主要创始人和领导人之一；章士钊(1881—1973)为湖南善化(今长沙)人。 注9 毛泽东致叶恭绰信原文是：“……近日又接先生等四人来信，说明末爱国领袖人物袁崇焕先生祠庙事，已告彭真市长，如无大碍，应予保存。此事嗣后请与彭真市长接洽为荷”，时间为5月25日。载《毛泽东书信选集》，人民出版社1983年版，433—434页。 注10 佘女士提到的这位叔伯哥哥，名叫佘宝林。2015年4月14日佘宝林先生在北京电视台一个节目中出场，并当着佘女士的面解释了他“突然消失”(佘幼芝语)的原因，说他当年在北京市的二建公司工作，1966年6月23日该公司奉中央指示到外地去建设钢厂，一去十年，回来后就把房子换到南苑去了，并非有其他用意，也并非是不辞而别。佘宝林先生的儿子佘彦江和儿媳也当场对佘女士表示：“您宣达的使命，我们今后要传下去。”当然，无论是佘女士的女儿焦颖，还是堂侄佘彦江，都认为祖先的遗训固然应该遵守，但未必不可换个方式，譬如设一个专门的微信群，等等。 注11 有关解放后佘家的情况，还可参见其他文献，与佘女士的口述略有出入，如1983年由崇文区政协供稿、沈信夫所撰的《访袁崇焕庙》记：“1955年，政府决定利用这块广东义地建立学校，伐去枣树，迁走荒冢，但袁墓和墓前的房屋未动，并在矮花墙外又砌一道高墙。为了照顾看坟人佘汉卿一家的生活，就招收他和女儿佘幼兰为第五十九中学的工友，佘汉卿非常感激……佘汉卿在十年内乱中病死，他的女儿幼兰和儿子小宝也都搬走了……笔者辗转访问了佘幼兰，她已经五十多岁，花白头发，在某房管所当工人，她所记忆的没有超过石同志(五十九中石宗炎)所说的范围，但她记得祖父叫佘恩兆，并说弟弟叫佘宝林，住大红门一带，为某公司工人。笔者又找到佘宝林，他年约三十多岁，对前辈的事一无所知。”(载《文史资料选编》第23辑，北京出版社1985年版，269—280页)可与佘女士此篇口述相参照。 注12 陪同我去访问张先生的，有岑大利和杨海英二位教授。杨海英是我的师妹兼同事，对明末清初史事颇有研究，包括张先生所说他们的祖先张家玉的事迹。 注13 张伯桢著有《张篁溪遗稿》《南海先生全书》《南海康先生传》《焚余草》《篁溪笔记》《同盟会革命史料》《兴中会革命史料》《宗社党史料》等书。刊刻《沧海丛书》五辑，广收袁崇焕、张家玉等的文学史料。他晚年信奉佛教密宗。1946年在北京病逝，临终前，把珍藏康有为、梁启超的书牍墨迹以及有关袁督师的文物、齐白石等名人字画共1300余件，捐赠给北平历史博物馆。 注14 张家玉，东莞人。崇祯十六年(1643年)癸未科三甲第28名进士。任授编兼给事中，奉使入广，闽陷家居。后来桂王以左中允召，但因道路不畅受阻而未能赴任。李成栋陷广州，张家玉毁家招兵，以东莞家乡兵为主力，据守东莞，与陈子壮遥相呼应，而后兵败，张家玉投水而尽忠。谥文烈。东莞人常以张家玉、袁崇焕二忠烈为骄傲。 注15 烂漫胡同旧门牌49号为广东东莞会馆旧址，有房屋49间，占地2亩有余。原为张家玉故居。 注16 伦哲如，即伦明，广东东莞望牛墩人。生于光绪元年(1875年)，卒于1944年。著名大藏书家。为张伯桢挚友。 注17 周叔迦(1899—1970)，安徽东至县人。著名佛学家，一生潜心佛学。1930年后历任北京大学、清华大学、中国大学、辅仁大学教授。1940年主持《佛学月刊》。同年在京创办中国佛教学院，任院长。 注18 孙殿起与雷梦水都是北京琉璃厂的书商，也是当代著名的版本学家。 注19 袁督师庙在今龙潭湖公园东岸，是1915年由张伯桢首倡并捐金，1917年建成的。规模不大，门前围有松柏，也已修复。康有为所题的门联：“其身世系中夏存亡，千秋享庙，死重泰山，当时乃蒙大难；闻鼙鼓思东辽将帅，一夫当关，隐若敌国，何处更得先生”，仍保存完好。 注20 这里说的是广东东莞会馆新馆，位于西城区上斜街旧门牌55号。1911年开始动工，是在京诸馆中竣工较晚的一座。占地面积较大，有房90间，占地近6亩。馆建成后正值辛亥革命，会馆负责人为尹庆举。尹避乱旋归故里，由在京东莞人张伯桢代理。馆内有《东莞会馆新馆兴建记》一石，撰者即张伯桢，书者为朱汝珍。 注21 孔教大学是民国初年提倡尊孔读经的社团——孔教会筹建的一所大学。孔教会1912年10月由康有为授意其学生陈焕章等成立于上海，以后将总会迁至北京。陈焕章任孔教大学校长。 注22 林琴南(1852—1924)，名林纾，字琴南。清末民初著名的大学者、大翻译家。 注23 吴北江(1877—1950)，安徽桐城人，桐城派大文人吴汝纶之子，著名学者，曾与陈叔通、夏仁虎、章士钊、许宝蘅、张伯驹等人诗书唱和，是著名的文学社团“稊园”的重要诗人。 注24 齐燕铭是蒙古八旗后裔，1949年以后曾任中共中央统战部副部长、政协全国委员会秘书长等职。 注25 关于张先生的父亲张次溪，有石继昌《春明旧事》所记“京华掌故首‘金’‘张’”一文可供参考：“次溪先生名江裁，原名仲锐，一九零九年生，广东东莞人。明末殉节的张文烈公(家玉)，即先生远祖。先生幼居北京，父篁溪公(伯桢)为康南海弟子，有别墅在左安门内，名张园。先生出自名门，毕业于孔教大学，以得当代名流学者王晋卿……诸老教诲，学益日进……宣武门外烂漫胡同东莞会馆，先生远祖文烈公明末时曾住于此；三百年后，先生亦居馆内里院北房，自成院落，室内环壁图书，可谓汗牛充栋。先生在北京史方面的贡献有以下几点：一为北京岁时风土的辑录。二为北京戏剧史料的搜集。三为天桥史料的撰述。” 见北京出版社1996年版，2—5页。 注26 徐用仪，《清实录》光绪二十六年(1900年，庚子)七月十七日谕内阁：“兵部尚书徐用仪，屡次被人参奏，声名甚劣，办理洋务，贻患甚深……徐用仪、联元、立山，均着即行正法，以昭炯戒。”(58册，119页) 注27 从张伯桢的年龄推算，他拜访过的应该是十三世达赖而不可能是六世达赖。1908年9月28日，(十三世)达赖喇嘛抵达北京。他一入直隶地界，朝廷就派大员前往保定迎接。各地方官对他特别优礼。所到之处，驻持名刹，香花供养，警护森严。抵京后，在其所安座的黄寺，王公亲贵，皆来致礼，每一出行，前呼后拥，轰动九城，气派颇为壮观。这里要感谢胡鸿保先生在此事上对我的提醒。 注28 张先生的外祖父徐蔚如，生于1860年，卒于1937年，名文蔚，字蔚如，号藏一，浙江海盐人。佛教居士。辛亥革命后任浙江省议员，主编《浙江日报》。先后创立北京刻经处，天津刻经处。校勘佛教经典近2000卷，刻有《华严搜玄记》《华严探玄记》《华严纲要》等。1935年起在天津功德林讲华严经，与南京杨仁山并称华严学大师。 注29 这里的叙述略有误。所谓“南张(謇)北周(学熙)”，一般是指张謇而非张之洞，北周则的确是指周学熙，而周缉之是周学熙的字。东至周家是中国近现代史上的著名家族，周学熙之父周馥，清朝时曾任山东巡抚、两江总督、两广总督等职。周学熙(1866—1947)为华北地区早期工业化的奠基者之一，他开创的实业集团奠定了京津唐地区近代工业的基础。 注30 阎崇年《袁崇焕籍贯考辨》，载《学术论坛》1981年第1期。 注31 转引自汤锦程《北京的会馆》，中国轻工业出版社1994年版，第45—48页。 注32 这里佘女士所说父亲的名字与上篇访谈中所说不同，可能一是名，一是字。 注33 《清高宗实录》卷一一八一，乾隆四十八年五月戊申。 注34 张江裁：《袁督师遗事汇辑》卷五“袁督师后裔考”。 注35 孟森：《袁督师后裔考序》，载《明清史论著集刊续编》，中华书局1986年版，123—125页。 注36 参见王钟翰：《论袁崇焕与皇太极》，载《清史新考》，辽宁大学出版社1990年版，112—131页。 注37 见2015年4月14日北京电视台青年频道的一台节目，参见本文前注。佘女士唯一的女儿焦颖因担心已经坐轮椅的母亲仍然坚持每周去袁崇焕墓清扫，而与父母发生矛盾，她不同意他们继续守下去，不希望他们继续为这事伤脑筋、费心思，认为她不应该整天只想着这一件事，而希望能找到更好的解决办法。 注38 一城(伯欣)系指濮伯欣，民国初年人。新华，指新华宫，袁世凯在此称帝。 注39 《南方都市报》2011年5月13日。 注40 这一说法最先由黄一农先生在其专著《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》书中提出。该书的简体字本，见上海古籍出版社2008年版。 注41 李金龙、孙兴亚：《北京会馆资料集成》(下)，学苑出版社2007年版，1421—1422页。 注42 乐崇熙是二房乐东屏的儿子，他的弟弟名乐崇祺。 注43 这里指的书即定宜庄、张海燕等：《个人叙述中的同仁堂历史》，北京出版集团2014年版。与乐崇辉先生见面时，我即把这本书送给他。 注44 乐崇辉先生的母亲姓张，名张兆莹，据乐崇辉访谈录记：“小时候曾听闻母亲是旗人，但是已无法求证。”见《乐辉居士访谈录》(后同)，50页。 注45 乐崇辉的父亲是十五老爷乐咏西，十七老爷是乐东屏，十六老爷是乐懿芝。据《乐崇辉居士访谈录》：“我父亲和十七老爷是亲兄弟，他们两人未分家时，最初之合作是既不称‘永仁堂’，也不叫‘怀仁堂’，而取店号为‘颐龄堂’。” 注46 乐崇熙为同仁堂乐家第十三代传人，同仁堂四大房中的二房乐东屏(十七老爷)之子。 注47 关于永仁堂：永仁堂是乐咏西(乐崇辉的父亲)在民国二十二年(1933年)开创的，位于北京王府井大街路东的东安市场西门，并且在今内蒙古包头前街路北、山东烟台北大街路南开设了两个永仁堂分店。由乐咏西任总经理。1942年乐咏西病逝，乐元可继任经理。1949年初北京解放后，乐元可将永仁堂经理之位交予乐孝先，他自己退出，独自在东城干面胡同开立恒仁堂。恒仁堂开设不久就匆匆结束了营业。1956年，据乐崇辉引当时报道：“国药业有十四家药店的二十四个资本家，把房屋二百五十四间账外存款以及保存多年甚至几代的珍贵药材八百多斤都拿出来投入企业。永仁堂国药店经理乐孝先，曾开七次家庭会议，说服妻子，把账外的五十多个制药厂房，投入公私合营企业。”永仁堂公私合营后，1966年“文化大革命”期间改为国营，名为百草药店。“改革开放后则以永仁堂和百草药店两个名称并用，待王府井大街重建东安市场新大楼，永仁堂搬到王府井大街西边(原在东边)，后来在灯市口大街也开了一间，不知为何之故，此时将永仁堂改为永安堂，是否知道乐家后代还有人在台湾吗？”(12—15页、22页) 注48 何思源曾任国民党山东省主席，1946年任北平市长，曾参加北平和平解放的谈判。解放后任二、三、四届全国政协委员。他的女儿何鲁丽自1984年起步入政坛，1988年任北京市副市长。后来又担任民革中央主席、全国人大常委会副委员长。 注49 这一段的讲述，与乐崇辉访谈录中所述略有出入，兹将访谈录的内容转引如下：“我的表哥李铁钧，湖北人，我在抗战逃难时，在山西大同遇见他，那时我还年轻，他带着我到处走走玩玩，彼此有点感情……表哥在部队是低级军官，平日我常接济他，民国三十七年底，某日，表哥私下同我谈，要不要和他一起走？去不去香港？他认为局势已经不行……”乐崇辉说，他本也想走，但路费怎么来呢？“因我二哥的女儿乐倩，由于女孩子家在大家族里不受重视，对她似乎有压力，虽然准许她念书，但仍是看不起女生，回来还是得做很多家事与帮忙，她心底不平衡，就吃安眠药自杀。当时我去德国医院看她，我母亲有些黄金戒指和金饰，恐怕也有十两之重，就托我交给她，欲让她治病，救她性命，但没来得及给她，没两天她就过世了。她过世后，这些金饰我并没还给母亲，恰好成为我和表哥前往香港的路费。”(61页) 注50 这里乐先生讲得不清楚，访谈录是这样写的：“四表哥李铁钧还是回湖北老家去了，我一个人等于流浪在外，年轻不知天高地厚，想要闯闯看。记得四表姐李慧珠的丈夫祝孝慈，号祝骧，在广州c.a.t航空公司做地勤维修工作。因为四表姐李慧珠的姐姐李慧娟，嫁给我的二哥孝先，也可说二哥与祝骧是连襟，况且李慧珠又是我母亲的干女儿……因有这么一个姻亲关系，于是找他帮忙。祝骧认识很多空军，我就跟着他们搭飞机来台。”(64—65页) 注51 这个地方乐崇辉先生讲得比较简略，可以他访谈录中所言补充：“随后我仍在商场逛了逛，又看到一个摆着《奇门遁甲》算命的小门面，算命先生问我何事，我说我要出行如何？他就把杜、生、休、死等八个门排出，断言北平住家为‘死门’，东南方为‘生门’，回北平万万不可，往东南方大吉……这真准！更万万未曾料及我会到台湾落户定居，但台湾不正是东南方吗？”(62页) 注52 “八七水灾”是1959年8月7日至8月9日发生于台湾中南部的严重水灾，广及13个县市，为台湾在第二次世界大战后仅次于1999年“九二一”大地震的灾难。 注53 据乐崇辉先生访谈录，他的妻兄名刘家荣，毕业于日本帝国大学机械系，返台后担任经济部商品检验局技正兼科长，负责检查机械的制造规格及进出口检验。刘玉梅提到的她父亲留下的书，是上海出版的线装石印版本的野鹤山人所著《增删卜易》。刘家荣先生的卜卦，据说就是依其父亲的这本书自学的。(76、77页) 注54 据乐崇辉访谈录：“我的岳父刘守浚为新竹县新埔镇名望世家，居住在镇上新生里‘刘家祠堂’边厝，现列为县府三级古迹；祠堂三合院，格局方正，正房设刘氏宗亲神位，查考其派下传承，系广东省饶平县石井乡，开基祖谷祥公为一世祖，迨至十四世祖可未公来台后，即定居新埔。时新埔已形成客家族群所居，至守浚公已为十八世，下传长男家荣、长女锦桶、次女玉梅三人为十九世，家荣单传一男兴龙为二十世，此为玉梅娘家传脉之大略。”(77、78页)又按，“卯金刀”系指繁体“劉”字。 注55 据乐崇辉访谈录：“五嫂曾璧如是民国三十七年就移徙到来台湾准备做生意，住在六桥通，即中山北路一段一零五巷六十一号，现在那一带都是经营日本料理，及买卖珠宝之类的商家，已没有像‘榻榻米’的日式住家了。”(66页) 注56 乐崇辉先生到台湾以后，先入军校受训，后入军中服役，1970年11月退伍，到淡江文理学院城区部教务处工作一年，1972年才到台湾同仁堂，帮助柜台账务并协助制药。(92、93页) 注57 《乐崇辉居士访谈录》也谈到踩神曲：“神曲主消化，很多药合在一起，要用布包起来，每年六月初六，脚踩神曲，一般外面做的不是很确实，得要自己做。神曲等于我们做酒、发酵，可以消化。中国很讲究月令时节，一定要六月初六那天踩才行。”(38页) 注58 《乐崇辉居士访谈录》谈自然铜：“跌打损伤则要用自然铜，它就像铜一样四四方方的，叫作自然铜，应该是指未经炼制的。铜怎么炼？怎么弄碎？也都有学问。炼制的过程，是把铜摆在一个小陶罐里用火烧，起码得用上几百(摄氏)度，甚至上千(摄氏)度的火，看火候够时就把罐子夹出来，罐子夹出来是红的，接着拿梨醋‘匡’一声倒下去，整个罐子就都酥了！然后才能去轧粉。”(39页) 注59 据《乐崇辉居士访谈录》：(我的五堂嫂)带了三位先生来台，一位是卢逸尘先生，原是南京同仁堂的查柜，又具有中医执照，后来在台湾同仁堂驻诊，加以全盘管事； 一位总管杜德春先生，原在永仁堂，其后被南京同仁堂挖脚，杜先生自小在药房学徒出身，精明能干，管配方细料、银货二账，加带外面跑药行，选药办货，一律包办， 这也充分显出五嫂的用人能力；另外是一位张家驯先生，也是南京同仁堂的售药先生，外号小诸葛，对医药都通。(71页) 注60 同仁堂在乾隆十八年(1753年)失火之后，清宫的御药房领班张世基(即档案中提到的乐尊育孙子乐礼的妻子乐张氏之父)出资接管了同仁堂，所以在清中期直到清末的相当长一段时期，同仁堂是在张家手里的。失火一事，可参见拙著：《清代老药铺与八旗制度关系初探：关于新发现的几份同仁堂档案》(《清史论丛》2015年第二辑)。 注61 据乐崇辉访谈：我于幼时并未听闻伏魔寺，也不曾去过。但既然记载曾祖父的史料中提及了伏魔寺，那就必须弄个清楚……据《燕都丛考》引《顺天府志》之记载：“绳匠胡同或作丞相，北有伏魔寺，有中州、休宁、潮州诸会馆。”此书是民国十八年闽侯陈宗蕃辑著。由斯足见确有伏魔寺，并非虚构，只是有关寺中僧人以及寺中诸种设施则付阙如。(6、7页) 注62 乐崇辉在访谈录中对此也特别强调过：“同仁堂的古训：‘炮制虽繁必不敢省人工，品味虽贵必不敢减物力。’就是规规矩矩，绝不偷工减料。其实同仁堂没有‘秘方’，何谓秘方？规规矩矩就是秘方。懂得工序就是秘方，着重的是过程。所以，所谓秘方就是良心，方子都是古方，只在有无按良心配药。也就是按照良知、良能来依法炮制。同仁堂就是凭良心，不卖假、伪劣药，也不马虎制药，所以‘凭良心’就是秘方。大陆‘文革’的时候，曾把同仁堂的秘方写成大字报，贴在同仁堂大门上，后来配方又都保密了；但即使如此，如若没有按照良心配药，所制的药还是不行。所谓真正的秘方，就只是一个‘德’字，揉在药里，才有了至上的疗效！”(33页) 注63 引文见《梨园旧艺妙通神》，《北京晚报》2012年6月30日。 注64 张锡钧(1899—1988)，字石如，曾用英文名chang hsi-chun。中国第一代生理学家。1899年生于天津市。1920年毕业于清华学堂。1920年至1926年留学美国，相继在芝加哥大学及芝加哥大学罗虚医学院(rush medical college)学习，先后获理学学士、医学博士和哲学博士学位，并结识了在同一实验室进修的英籍华人林可胜。1926年回国，任北京协和医学院(pumc)内科助教。1938年至1942年兼生理科代主任，继林可胜主持生理科的教学研究及中国生理学杂志的编辑工作。协和关闭后回到天津行医。1948年协和复校后，任生理科教授、主任，中国医学科学院实验医学研究所教授、副所长，中国医科大学生理教研室主任教授，中医研究院经络研究所所长，中国医学科学院基础医学研究所教授等职。1988年3月20日卒于北京。 注65 王政尧先生是中国人民大学教授，对清代戏剧史术有专攻，著有《清代戏剧文化史论》(北京大学出版社2005年版)。本书中凡与京剧有关的事宜，我多次向他请教。他出于对刘曾复老的崇敬，陪我做了第二次访谈，访谈中二人谈及诸多与京剧有关的掌故，因篇幅所限，均未收入这篇口述之中。 注66 陆键东著，联经出版事业公司1997年版。 注67 梁漱溟的父亲名梁济，字巨川，光绪十一年(1885年)举人，在京城贵族那苏图家中任教，后官拜内阁中书等职。辛亥革命后清朝灭亡，对他是一个巨大的打击。之后见民国官僚腐败、道德沦丧、民不聊生，内心非常矛盾痛苦。为唤醒世人，决心一死，于1918年10月17日投身于积水潭，以自杀殉清。临死遗书数万言，皆以世道人心为念。无论识与不识咸惜之。参见陈灨一《新语林》卷六“伤逝”，上海书店出版社1997年版，101页。 注68 冯国璋(1857—1919)，直隶河间(今属河北)人。北洋武备学堂毕业。1913年国民党发动讨袁战争时奉袁命攻下南京，任江苏都督。1916年当选副总统，1917年代理总统，1918年被段祺瑞胁迫下台，1919年在北京病故。 注69 南京的开平府的确是明初开国元勋常遇春的府邸。常遇春因攻克元朝的开平府(今内蒙古正蓝旗东闪电河北岸)，被封为开平王鄂国公。 注70 汪鸾翔，字公岩，号巩庵，广西桂林人。曾求学广雅书院，为名儒朱一新弟子。20世纪30年代曾任溥仪的家庭教师。二三十年代执教于清华大学。1952年6月被聘任为中央文史研究馆馆员。历任清华大学、河北大学、中国大学文学教授，北京国立美术学院等校中国画及中国美术史教授。是国立清华大学校歌词作者［此校歌作于民国十二年(1923年)汪鸾翔时任清华高等科国文教员］。 注71 刘老的外祖父名纪钜维，字香骤，一字伯驹，号悔轩，晚署泊居。河北献县人。纪昀五世孙。同治十二年(1873年)拔贡，选授内阁中书。沈毅好学，博览群籍，精考据，善鉴别书、画，工诗古文辞，旁及绘事。从张之洞游鄂最久。监督学校，多所成就。有《泊居剩稿》一卷，民国十四年(1925年)铅印本。 注72 安徽寿州孙家，应是指孙家鼐，孙是清朝咸丰九年(1859年)状元，光绪帝师，京师大学堂创办者。 注73 崇德中学，1911年美国基督教会设立，1928年定名崇德中学校。校址在宣武门内绒线胡同(今西绒线胡同)79号。 注74 “三一八惨案”是段祺瑞1926年3月18日在北京制造的枪杀请愿群众的流血事件，打死47人，伤二百余人。清华大学学生韦杰三就是被害学生之一。 注75 刘曾复的姨夫汪鸾翔有三个儿子，长子即刘曾复的大表哥，名汪健君(1903—1999)，曲家。生于武昌。1925年至清华大学任职。曾向溥侗学曲及参加昆曲活动。1935年春与俞平伯等共组清华谷音社，是主要成员，还经常参加北平城内珠萦社、潜庐曲社等曲集。抗日战争爆发后受清华保管委员会委托，将珍贵档案文献百余箱转移至天津租界并负责保护，遂留居天津。在北京、天津请益曲家滑苕白、许雨香、俞振飞等，精研曲律宫调和昆曲音韵，与俞平伯有探讨文章往还。抗战胜利后仍回清华大学。1957年调任清华大学图书馆，后将自家珍藏古籍千册捐赠该馆。1956至1964年是北京昆曲研习社社员，20世纪80年代在清华和北大组织曲集十余次，在北京大学临湖轩举办大型曲会。手订曲谱数十本。曾撰《言乐会沿革述略》《清华忆旧竹枝词》《北京旧时曲社杂记》等史料文章，在清华园传授昆曲。1999年7月6日在洛阳逝世，享年九十六岁。汪鸾翔的次子即刘曾复的二表哥，名汪振儒(1908—2008)，曾用名汪燕杰，笔名丁乙。1925年从北京师大附中毕业后，考取清华大学生物系。1935年9月进入美国康奈尔大学林业系，获理科硕士学位。继而入美国北卡罗来纳州杜克大学林学院从事森林生态学的研究，1939年7月回国，在广西大学任教。先后任森林系教授、系主任，农学院院长等职。是我国著名的树木生理学家、林业教育家，树木生理学的奠基者。1952年被分配到新成立的北京林学院(1985年改称北京林业大学)，先后任林业系主任、绿化系主任、科研部主任、图书馆馆长、学术委员会主任等职，为北京林业大学的发展作出了重大贡献。在“三一八惨案”中受伤的，就是这位二表哥。刘曾复在口述中对这两位表哥提及的虽然不多，但也可以想见对他所产生过的影响。亦可参见本套丛书中另一部《八旗子弟的世界》中印嘉佑的口述。 注76 师大附中，全名为国立北平师范大学附属中学，1901年建立，曾为京师大学校附属中学校。1928年11月改为国立北平大学附属中学，1929年9月国立北平师范大学附属中学又改为北平师范大学附属中学。校址在外二区和平门外南新华街。该校是中国最早创办的3所公立中学之一。 注77 圣约翰，指的是圣约翰大学(saint johns university)。诞生于1879年，初名圣约翰书院，1881年学校开始完全用英语授课，成为中国首座全英语授课的学校。1905年升格为圣约翰大学，是中国第一所现代高等教会学府，在华办学时间最长的一所教会学校，也是当时上海乃至全中国最优秀的大学之一，入读者多是政商名流的后代或富家子弟，而且拥有很浓厚的教会背景，影响甚至改变了中国乃至世界近现代的无数领域的历史。1952年中国高等院校进行院系调整，圣约翰大学被解散并入上海多所高校，校址划归华东政法学院(今华东政法大学长宁校区)。 注78 华世奎(1863—1941)，字启臣，号璧臣，天津人。近代著名书法家。清朝时曾为内阁阁臣，任八旗官学教习。民国成立后以遗老自居。 注79 陈宗蕃《燕都丛考》：“前清时，内外城各街巷均系土路，故有‘无风三尺土，有雨一街泥’之谚。宣武门大街、崇文门大街及地安门大街各处，且系甬路，高逾三尺，车行其上，有陨越之虞。光绪之末，民政部兴，乃有马路之设。”(163页) 注80 陈宗蕃《燕都丛考》：“民国十五年，于正阳门宣武门之间，复辟一门曰和平门。未几，改为兴华门。十七年，仍复和平之名，于是内城凡九门。”又注：“正阳门与宣武门之间，辟一门曰和平。民国二、三年间，当事者即献斯议于袁项城，以为苟辟此门，北则与总统府新华门相值，南则直达香厂，可以谋市廛之繁盛，宜名曰新华，项城韪之。兴工有日，而前门外诸富商，惧斯门果辟，则行人出于他途，市廛必且南徙，乃浼有力者以风水之说进，谓斯门苟辟，将不利于国家，且亦不利于总统。项城惑之，乃寝其议。于是南新华街、北新华街之名虽定，而城垣内外，相距七八里，不能相连。民国十五年，合肥段公执政，鹿君钟麟主内外城警备政，乃毅然举工，未数日而毕。车途毕达，往来称便，乃名之曰和平。次年，张作霖入都，改名曰兴华。又次年，南北统一，国军入燕，爰又复和平之旧名。未二年，已三易门额矣。”(18、19页) 注81 郭仲衡，原为协和医生，喜好戏曲，而立之年下海成为专业演员。范濂泉与樊棣生都是京剧名票，工老生。樊棣生之父樊永培曾任清末缎匹库经习，颇有家资，是著名的春阳友会票房的创办人。 注82 广东潮州会馆在西城区丞相胡同(今名菜市口胡同)旧门牌30号。在潮州会馆中，这所会馆占地最广，有3亩2分，房屋70多间。其附产也在同一胡同之北侧，有房屋11间，由两个小院组成。见胡春焕、白鹤群：《北京的会馆》，中国经济出版社1994年版，74页。 注83 北半截胡同位于菜市口十字路口西南角，本是一条又短又窄的胡同。广和居在该胡同南口路东。 注84 张伯驹(1898—1982)，河南项城人。最著名的文物收藏家、书画家和诗人，与张学良、溥侗和袁克文并称为民国四公子。解放后将收藏的珍贵文物均献给国家。有《一代名士张伯驹》(任凤霞著，当代中国出版社2006年版)可资参考。 注85 刘老在戏曲界有“京剧艺术的活字典”之美誉。 注86 阎岚秋(1882—1939)，著名京剧演员，艺名九阵风。工武旦、刀马旦。在艺术上得其岳父、名武旦朱文英传授(参见下面正文)，戏路比朱文英和其子朱桂芳更宽阔。与杨小楼、俞振庭、余叔岩、高庆奎等都有合作。在京剧界以为人正派、艺术作风严肃著称。 注87 朱桂芳(1891—1944)，著名京剧武旦演员，艺名小四十。原籍江苏苏州，生于北京。其父朱文英为清末名武旦。 注88 王荣山，著名京剧老生演员，教师。幼年来京，曾用艺名麒麟童，成年后以荣山本名行世。 注89 王金璐，著名京剧武生演员。 注90 二医就是今天的首都医科大学，原来叫北京第二医学院。 注91 王瑶卿(1881—1954)，著名京剧演员，在梨园界被尊奉为“通天教主”。 注92 王凤卿(1883—1956)，京剧老生。 王瑶卿之弟。新中国成立后在中国戏曲学校任教。 注93 钱金福(1862—1942)，京剧武净兼架子花脸演员。与陈德霖同科。他对净角的脸谱有精细的研究，所勾脸谱既有写意也有工笔，独具风格。为京剧脸谱的改革创新做出过很大贡献。据说钱金福较保守，在后台勾脸时不愿让别人看，有“钱派脸谱秘不外传”之说，但刘曾复那时年纪小，钱金福勾脸时他站在身旁，钱金福并不在意。钱金福后来发现刘曾复是个很用心的人，还主动向他讲解钱派谱式的应用及笔法运用的要点和诀窍。因此“秘不外传”的钱派脸谱竟奇迹般地传到了刘曾复手里。刘老的脸谱勾画还得到钱金福之子钱宝森、杨小楼女婿刘砚芳、王福山、侯喜瑞、王凤卿的亲自教授。 注94 侯喜瑞(1892—1983)，京剧架子花脸演员。 注95 在湖广会馆开的展览会，指的是2002年9月为刘老举办的“刘曾复京剧脸谱艺术展”。刘老还有《京剧脸谱图说》(北京燕山出版社1990年版)和《京剧脸谱大观》(台湾印制，收图660幅,不公开发行,专送世界各大博物馆和图书馆收藏)问世，极具学术、艺术和收藏价值。 注96 这一段话是刘老在2007年审阅这篇口述稿的时候自己加上去的。 注97 王力(1900—1986)，字了一，广西博白人，著名语言学家，中国现代语言学的奠基人之一，在汉语语法学、音韵学、词汇学、汉语史、语言学史各领域都卓有贡献。 注98 冯德培(1907—1995)，神经生理学家，我国近现代生理学研究的开拓者。 注99 吴宪(1893—1959)，福建省福州市人。中学毕业后去美留学，先后在麻省理工学院和哈佛大学医学院学习化学和生物化学，1919年获博士学位。1920年回国，在北京协和医学院任助教。1928年升为教授兼生化系主任。他是我国杰出的生物化学家和营养学家，在国际上负有盛名。在临床化学，特别是血液分析、气体与电解质平衡、蛋白质的生物化学、免疫化学、氨基酸代谢和营养学等领域的研究工作，都是当时的先驱。吴宪最突出的成就是1931年率先发表“变性说”(1929年已在国际会议上作过报告)，他正确地认为：蛋白质的变性是由于受物理、化学因素影响破坏了次级键，使肽链原来有规则的折叠变为松散形式所致。这在当时的科学发展水平，是了不起的科学预见。吴宪在协和医学院任职期间为我国培养了不少生化人才，他在建立和发展医学院生物化学课程方面，亦有许多贡献。著有《营养概论》(1929年)和《物理生物化学原理》(英文版，1934年)。1941年协和医学院停办，吴宪于1945年去美考察。1959年在美病逝。 注100 “贾凯林他们”系指北京市政协编的一套文史资料，贾凯林是该文史资料委员会的主任。 注101 程长庚(1811—1880)，祖居安徽怀宁。幼年在徽班(三庆班)坐科，其父程祥桂是道光年间三庆班掌班人。道光二年(1822年)随父北上入京，始以《文昭关》《战长沙》的演出崭露头角，后为三庆班老生首席演员，同治、光绪年间，任三庆班主，同仁尊称其“大老板”。曾任“精忠庙”庙首，三庆、春台、四喜三班总管。是京剧第一代演员中的著名人物，与四喜班的张二奎、春台班的余三胜并称为“老生三杰”“老生三鼎甲”，程为“三鼎甲”之首。被誉为“徽班领袖”“京剧鼻祖”“京剧之父”等。 注102 陈德霖(1862—1930)，为清光绪以来青衣演员的代表人物，他创立的“陈派”是近代青衣的重要流派。 注103 李寿山是钱金福的师兄弟，亦工武净兼架子花脸。其父是与杨小楼、俞振庭同期的著名俞派武生李菊笙。 注104 载涛曾从武生张淇林、花脸钱金福学艺，又私淑杨小楼，功底湛深，以《安天会》《铁公鸡》两出最佳，李鸿举(万春)的《安天会》即载涛所亲授。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”(北京出版社1996年版，186页)。 注105 包丹庭，名包桂崇，丹庭是他的字。汉族，北京富绅。唱小生，住和平门外大街安澜营。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”，186页。 注106 溥侗，号厚斋，溥仪族兄，封将军。生旦净丑无一不精，曾与其兄溥伦(叙斋)合演《连升三级》，弟扮店家，兄扮王明芳，一时传为绝唱。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”，186页。赵珩先生在《月华秋水夜闻歌——文人与戏》一文中也提到：“民国以后，‘文采风流今尚存’的天皇贵胄像涛贝勒(溥仪的七叔载涛)和侗五爷(红豆馆主溥侗)等人，都可谓一代戏曲名家，即使是戏曲专业的名演员，也常常程门立雪向他们问艺，可见他们对戏曲艺术的造诣之深。”载赵珩《旧时风物》，广西师范大学出版社2009年版，5页。 注107 煤渣胡同位于王府井大街东侧，呈东西走向。东起东单北大街，西止校尉胡同，南与北帅府胡同相通，北邻金鱼胡同。清咸丰十一年(1861年)在胡同中段路北设立神机营衙门，八旗京官争相投效，煤渣胡同顿为旗人瞩目。值得一提的是，民国时冯国璋的府邸也在煤渣胡同。 注108 陈宗蕃《燕都丛考》：“廊房二条胡同与廊房三条胡同中间南北小胡同曰门框胡同，广德楼戏园在焉。再南曰大栅栏。为北平商业最盛之区，有三庆园，庆乐园戏场。”(493页) 注109 瑞蚨祥是清末民初北京最大的绸布店，前面也多次提到。瑞蚨祥拥有5个字号，其中就有西鸿记绸布店和西鸿记茶庄，均位于大栅栏街内。 注110 盐商查氏，经营珠市口东大街路南的恩成公盐柜。恩成公盐柜当时垄断全京城的官盐。与查氏有关的建筑之一就是北京前门外的剧场——查楼。查楼原为查氏花园中的戏楼，后来成为戏院，改称广和楼，京城的京戏名角多在此登台。随着城市改造，该戏院已无存。 注111 刘老这里的记忆可能有误，会贤堂在什刹海，参见本丛书之《胡同里的姑奶奶》张宗尧、张碧君口述中的注释。取灯胡同内有名的饭馆名同兴堂。 注112 崔灵芝，原名崔松林，河北梆子“三大灵芝”之一，有“京梆泰斗”“梆子梅兰芳”之称。 注113 白登云(1906—1990)，京剧鼓师，拜著名京剧鼓师郭德顺、鲍桂山等学艺。1934年以后专任程砚秋鼓师，对程派艺术谙熟于心，伴奏上卓有贡献。1979年任中国戏曲学院顾问。 注114 第一舞台坐落于前门珠市口大街路北。民国元年(1912年)筹建，1914年春末建成。仿效上海“改良式剧场”，一改清代茶馆式的座位安设，舞台也取改良式。许多在此上演的京剧都使用布景。该剧场建成后，几乎邀遍了北京京剧的所有名角儿。该剧场几次遭遇火灾，1937年终被完全焚毁。京剧名角杨小楼、姚佩秋是主要投资人。 注115 真光电影院，位于东城区东安门外。开业于1921年11月，曾是北京建筑中最豪华、设施最先进的剧场。内部设施直到20世纪50年代在北京各大电影院中仍然处于领先地位。解放后为中国儿童剧场。 注116 引自《富连成三十年史》，同心出版社2000年版。 注117 引自《富连成三十年史》，同心出版社2000年版。 注118 王和霖(1920—1999)，马连良亲传弟子，有小马连良之称。1949年参加中国人民解放军西北军区京剧院。 注119 关于相公堂子，见齐如山《国剧漫谈》：“相公堂子又名私坊下处，本界则名堂号，或私寓，然私寓二字，已是贬词。其中的徒弟，名曰相公，又曰私坊，本界名曰徒弟，这种行业，实始自戏班。”(载《齐如山全集》第三册，台湾联经出版社1979年版，35—36页)《清末北京史志资料》(北京燕山出版社1994年版中译本，第34章第23节)对相公则有更直接的描述：“‘相公’本为对他人之尊称，而今日已成俗语，即龙阳之名义。但相公并非如同娼妓之一种特殊职业，而仅指优伶之少年弟子。北京习俗，朋友相聚设宴视招歌妓侍宴较之招相公更为下等，并不高雅。盖因歌伎仅以卖淫为业，而相公并非以色侍人，只不过以陪酒席弹唱划拳等助兴为业。欲招相公者令菜馆老板将之招来，不仅为酒席助兴，其小费亦无须甚多，招请数次后逐渐相识，方得玩弄其色，但其小费若不比歌妓甚多则不应允。深交后，狎客必须为之买衣、帽、靴等。若相公学艺已成，可独立为优伶时，狎客必须出钱使之走出师门。相公尚未离开师门期间，陪酒席所得之小费等均成为师之收入。独立而离开师门后，一切收入皆归其所有，并且由狎客出钱租房娶妻，收徒教戏，得以安度一生。于是，相公若被酒客招请，则努力寻求于己之未来有利之人，此亦自然之理(据云天津的相公比北京下等，专卖淫)。”(505页) 注120 这是第一部以优伶为主人公反映梨园生活的长篇小说。出版于1849年。作者为江苏常州的陈森。鲁迅在《中国小说史略》中称其为清末“狎邪小说”的始作俑者。 注121 关于梅兰芳祖父开相公堂子的经历，可详见幺书仪：《戏曲史叙述中的北京“堂子”》一文，该文所述比刘老这里要具体详细得多。载陈平原、王德威编：《北京：都市想像与文化记忆》，74—93页。 注122 田际云(1864—1925)，京剧花旦演员。艺名想九霄，亦作响九霄。1900年任梨园工会会首。田际云一生致力于戏曲改革，发起组织“正乐育化会”，创办第一个女伶科班，梅兰芳称他是“一位勇于改革社会恶习，有胆有识，不畏强御的先进人物”。(《戏剧界参加辛亥革命的几件事》，载《梅兰芳文集》，208页)关于刘老谈到的封相公堂子一事，民国初年穆辰公撰《伶史》有这样的记载：“际云生平最恨私寓(即相公堂子——笔者注)，以为是伶界羞，常蓄志革之。宣统三年(1911年)遂决计呈请禁止私寓。呈未上，适为私寓中之有力者所闻，以钱买某御史，上奏‘伶人田际云即想九霄，勾通革党，时编新戏，辱骂官府，宜科以应得之罪。’三月十九日被步军统领衙门官兵锁去，送交地方审判厅，查无实据，系狱百日释出。民国成立，仍请禁止私寓，蒙内务部及外城总厅批准，于是私寓营业遂除……旋集梨园之有名誉者，如杨桂云、余玉琴、王琴侬、孙佩亭等，组织正乐育化会……”(民国六年北京宣元阁印，53页)所述过程与刘老略有参差。刘老对此事的记忆，当亦是自书中得知。又，正乐育化会即梨园公会的前身。 注123 王琴侬(1887—1933)，青衣演员。王门是四代梨园世家。 注124 新世界，位于崇文门外香厂路和万明路交界处，始建于1917年，1919年2月开张，是模仿上海大世界建起的游艺场所，共5层，而非刘老说的两层。该楼一层有一部分为京剧剧场，由有名的坤伶组成的崇雅坤社就在那里演出。 注125 孟小冬(1907—1977)，京剧女老生演员，出身梨园世家，1938年正式拜余叔岩为师，是余叔岩唯一女弟子。曾与梅兰芳结为伉俪，后分手，一度皈依佛门。1949年与杜月笙一道离开上海赴香港，1950年与杜月笙正式结婚。杜不久即去世。 注126 雪艳琴(1906—1986)，京剧旦角女演员。是我国早期京剧女演员中艺龄最长、成就最高的。曾与谭富英合拍过中国第一部整出的戏曲影片——全本《四郎探母》，是京剧艺术走上银幕的珍品。 注127 刘老这里有口误，姚玉兰是杜月笙的四姨太而非三姨太。 注128 张二奎(1814—1864)，字子英，出生地历来说法不一。著名京剧老生演员，为早期京剧老生三杰之一，与程长庚、余三胜齐名，号称“京剧三鼎甲”，一时声名在程、余之上，由于舞台生命不长，关于他的史料和传说比其同时代的余三胜、程长庚少得多。 注129 该文章收入朱诚如主编：《清史论集:庆贺王钟翰教授九十华诞》，紫禁城出版社2003年版。 注130 周贻白，1900年出生，湖南长沙人。早年曾做过戏剧演员，亦参加过北伐战争。1936年国难当头之际，不满中国的戏剧史由日本人来写，于是愤然撰写了《中国戏剧史略》与《中国剧场史》两部专著，名噪一时，遂被复旦大学、无锡国专聘为教授。期间创作戏剧电影剧本、小说数百部，被誉为“金牌编剧”。1950年受爱国情结感召从香港回京，与欧阳予倩、田汉等学者创办中央戏剧学院。“文化大革命”期间被打成“反动学术权威”，1977年含冤逝世。 注131 《同光十三绝》是同治、光绪时期的13名昆曲、京剧著名演员的剧装画像，据说是由清光绪年间画师沈蓉圃绘制，这里刘老和王政尧先生对此画的原作和传世经过都提出了疑义。但该画由于所绘13位演员之面目毕肖，神情逼真，服装、化装写实传真，也确实是研究京剧史的珍贵资料。所以刘老说该画的传世是好事，不是坏事。画中从左至右分别为：郝兰田饰《行路训子》之康氏；张胜奎饰《一捧雪》之莫成；梅巧玲饰《雁门关》之萧太后；刘赶三饰《探亲家》之乡下妈妈；余紫云饰《彩楼配》之王宝钏；程长庚饰《群英会》之鲁肃；徐小香饰《群英会》之周瑜；时小福饰《桑园会》之罗敷；杨鸣玉饰《思志诚》之闵天亮；卢胜奎饰《战北原》之诸葛亮；朱莲芬饰《玉簪记》之陈妙常；谭鑫培饰《恶虎村》之黄天霸；杨月楼饰《四郎探母》之杨延辉。 注132 姓朱的，指朱复昌，可参见颜长珂《哪来的“十三绝”画像》：“听几位老先生说，这画是‘三六九画报’朱复昌等人依照京腔‘十三绝’，以沈蓉圃戏画中的人物拼凑而成的。”《中国戏剧》1999年第12期。 注133 郝兰田(1832—1872)，安徽怀宁人，清末京剧老旦著名演员，与谭志道均为京剧老旦的奠基者，被绘入《同光十三绝》画谱。在京剧界有“通天教主”之称的王瑶卿，其母为郝兰田之女。所以这里有“老旦是他岳丈”之说，实际上老旦是他的外祖父。 注134 翁偶虹(1908—1994)，著名戏曲作家、理论家、教育家，北京人。原名翁麟声，笔名藕红，后改偶虹。青年时期就读于京兆高级中学，业余常以票友身份登台。毕业后致力于戏曲研究，常与诸名票同台。1930年中华戏剧专科学校建立，翁被聘于该校兼课。1934年于中华戏曲专科学校任编剧和导演。1949年以后在中国京剧院任编剧。1974年退休。 注135 景孤血《题十三绝图咏》中，有一首诗的注文道：“二十年前，有人在城南游艺园举办‘名伶遗物展览会’，胪列遗物珍品甚多，然亦未见有着此图之岿然巨观也。” 注136 刘曾复这里提到的是翁偶虹《泛谈“十三绝”》一文，翁偶虹在文中提到：“我的老师胡子均先生，曾看见过沈蓉圃画的单人册页……”又及：“有一次，票界大王侗五爷(红豆馆主)想演《单刀会》，特意拜访胡子均先生，请他司鼓。老二位说起梨园往事，谈兴甚浓，予侍立左右，冒昧地请教‘十三绝’的问题，侗五爷说：这张‘十三绝’本不是沈蓉圃的初稿，是把沈蓉圃所画的单人册页拼凑而成图的。”载《中国京剧》1992年第2期。 注137 周妙中，北京人。1952年毕业于清华大学中文系研究院。历任外交部外语学院语文教师，中国社科院文研所助理研究员，中华书局编辑，副编审。编辑《话本选》(标点注释)、《水浒后传》(标点注释)、《文选》(校注)、《清代戏曲史》、《历代曲家时代考》等。 注138 阿甲(1907—1994)，原名符律衡，曾用名符正。1907年生，祖籍武进，定居无锡宜兴蜀山。中国当代著名戏剧编剧兼戏曲理论家、表演和导演艺术家。阿甲自幼随父读书，爱书画，尤喜京剧。1938年春赴延安，考入鲁迅艺术文学院，是时始用艺名“阿甲”。毕业后，任鲁艺平剧研究团团长，开始了京剧改革的实践之路。新中国成立后任文化部戏曲改进局艺术处副处长，1951年任中国戏曲研究院研究室主任，1955年任中国京剧院总导演，1961年任京剧院副院长兼艺术室主任。 注139 张庚(1911—2003)，原名姚禹玄，湖南长沙人。中国戏剧理论家、教育家、戏曲史家。1934年参加左翼剧联，开始从事戏剧活动。在将近半个世纪的编辑、教学、研究和领导戏剧运动的实践中，撰写了大量有关戏剧艺术和戏剧运动的评论、讲稿、报告、论文和专著。中华人民共和国成立后任中国戏曲学院副院长、院长，全力投身于戏曲革新工作，论著有《中国戏曲通史》《戏曲艺术论》等。 注140 王世续(1920—2005)，字少农，北京人，出身梨园。京剧老生、中国戏曲学院资深教授。 注141 本篇口述做于2003年，当时王世续还在世。王世续逝世于2005年。 注142 萧连芳(1900—1963)，字馨若，北京人。京剧小生、教师。出身梨园世家，与萧长华为亲叔侄。1912年入富连成科班，1917年始在富连成执教至1945年。 注143 仲盛珍(1914—1929)，江苏淮城人。京剧花旦，去世时年仅16岁。 注144 丰泰照相馆于1892年由任庆泰在北京的一家琉璃厂土地祠创办，是中国最早的电影制作机构。拍摄过《定军山》《青石山》《艳阳楼》《收关胜》《白水滩》《金钱豹》等多部优秀电影，其中《定军山》片断是中国第一部无声电影，在我国电影史上占有不可忽视的位置。 注145 奚啸伯，祖姓喜塔腊氏，满洲正白旗人，祖籍北京大兴县。其祖父裕德是前清文渊阁大学士，后入阁拜相。父熙明，曾任度支部司长，善于绘画书法。11岁时正式拜言菊朋为师。1929年正式“下海”，1935年进入“承华社”，与梅兰芳同台演出。被誉为京剧四大须生之一。 注146 双庆社是武生名角俞菊笙之子俞振庭组建的戏班，曾遍邀各大名伶在他班里演出，自谭鑫培起，刘鸿升、杨小楼、余叔岩、四大名旦、王又宸、高庆奎、马连良等，都搭过他的班。 注147 王又宸，字痴公，号幼臣，原籍山东掖县，寄居北京。其父是前清的工部小吏，早逝。王又宸先在某陆军督练处任职，后官至候补知县。1911年弃官从艺，转演于北京、天津、上海等地。1918年曾以鸿庆班头牌老生演于天津大新舞台，与荀慧生合演《乌龙院》等剧，极受欢迎。擅演剧目有《打渔杀家》《南阳关》《天雷报》《打棍出箱》《乌盆记》等。王又宸原妻奚氏病殁，谭鑫培以女为其继室。 注148 孙菊仙(1841—1931)，字菊仙，号宝臣，外号孙一啰，晚年用“老乡亲”为艺名；出生在天津一位商人家中。京剧老生。 1886年被招入清宫的升平署，在宫内演戏同时兼任教习达十六年之久，颇受慈禧太后的称赏，被赐予四品顶戴。 注149 时小福(1846—1900)，原名庆，江苏吴县(今苏州市)人，京剧青衣演员。有“天下第一青衣”之誉。时小福与梅巧玲，时人称其为四喜班之“二绝”，弟子众多，梅兰芳也为其弟子之一。 注150 汪桂芬(1860—1906)，原籍安徽安庆府潜山县(一说湖北汉阳府汉川县)。京剧老生演员。是程长庚的弟子并为程氏操琴，与谭鑫培、孙菊仙并称为老生“新三杰”、后“三鼎甲”。 注151 孙春恒(1847—1885)小名六儿，天津人，老生演员。拜师张胜奎。学成后搭北京嵩祝班演剧，后转至天津搭班。清同治中南赴上海。 注152 张胜奎(生卒年月不详)，又名张奎官，北京人，也是入“同光十三绝”的名角之一。曾于四喜班演出多年。擅演老生角色，亦能演丑角戏。 注153 周信芳(1895—1975)，出身艺人家庭，今淮安清浦人，京剧演员。艺名麒麟童，是京剧“麒派”艺术创始人，1959年加入中国共产党。 注154 雷喜福(1894—1968)，京剧老生。为富连成六大弟子之一。马连良、谭富英、李盛藻、叶世长、谭元寿等均曾受业于他，在富连成科班被称为“大师兄”。 注155 许荫棠(1852—1918)，名德普，字秋山，京兆大兴县人。京剧老生。 注156 贾丽川(1851—1907)，京剧老生，字焕亭。昆腔小生贾树堂之子，贾洪林之叔父。 注157 俞菊笙(1839—1914)，京剧武生。原籍江苏苏州，生于北京。幼年投张二奎门下，从杨二喜习武旦，后改武生。 注158 侯俊山 (1854—1935) ，名达，字喜麟，河北万全县东红庙村人，河北梆子的创始人之一。晚年移居到张市桥西区行宫巷。侯俊山自幼学习晋剧，天资十分聪颖，后经名师点传，唱念做打俱佳，旦行及红、黑、生、丑均臻于上乘。十三旦是他的艺名。 注159 程继仙(1874—1942)，一作“程继先”。京剧演员。字振庭,原籍安徽潜山。著名京剧老生程长庚之孙、鼓师程章甫之子。 注160 王鸿寿(1850—1925)，安徽人，有“活关公”之美誉。 注161 李洪春(1898—1991)，生于北京，祖籍江苏南京，后迁居到山东省武定(无棣县佘家巷乡李官庄)。红生演员。 注162 有关刘曾复的父亲在颐和园就职一事，详见这组口述的第一篇。 注163 袁良(1882—1952)民国第四任北平市长(1933.6.16—1935.11.8任职)，浙江杭县人，字文钦。1933年6月，袁良出任北平市政府的市长。袁良力主借鉴欧美各国最先进的城市规划与市政建设经验，锐意革新，力图整顿，颁布了《北平市游览区建设计划》《北平市沟渠建设计划》《北平市河道整理计划》等城市建设计划。为保障上述规划实施，市府发行公债，改善财政税收状况，开北平大规模城市现代化建设之先河。 注164 清代官修大型辞藻典故辞典之一，是专供文人作诗时选取辞藻和寻找典故，以便押韵对句之用的工具书。 注165 这里说的，是朱熹的《四书章句集注》19卷，简称“四书集注”。朱熹于公元1190年在漳州刊出。 注166 张君劢(1887—1969)，原名嘉森，字士林，号立斋，江苏宝山(今属上海市宝山区)人。近现代学者，早期新儒家的代表之一。曾留学日本、德国，学习政治经济与哲学。回国后推崇唯心主义哲学，被称为“玄学鬼”。曾参与组织中国民主同盟，参加国大。是中国民主社会党领袖。国民党入台后，张君劢在海外组织“中国自由民主战斗同盟”，以“第三势力”自居。张君劢一生未置产业，仅靠稿费与少量养老金维持，生活清苦。 注167 这里的中二爷指的是孙中山，为什么如此称呼则不清楚。 注168 丞相胡同，老北京地名，现菜市口大街所在位置。该地名的来源有两种说法。第一种是传明代大学士严嵩(相当于宰相职)曾居住此地。另一种说法是明代这里集中居住了绳匠，故名绳匠胡同，谐音丞相。清乾隆时期改名为神仙胡同，后改为丞相胡同。1965年改名为菜市口胡同。该胡同北口外东部至铁门胡同南口一段，就是清代菜市口行刑法场故址。 注169 鹤顶红，即三氧化二砷，俗称砒霜，分子式as2o3，是最具商业价值的砷化合物及主要的砷化学开始物料，也是最古老的毒物之一，无臭无味，外观为白色霜状粉末，故称砒霜。 注170 前面已经提到，这里说的是安徽寿州孙家鼐家。见本书第84页注释1。 注171 参见本书刘曾复口述第一篇第91页注释1。 注172 北京市第六中学的前身是私立华北中学。原址在西安门大街附近，后迁至北京市西城区南长街大晏乐胡同11号。 注173 僧格林沁府位于南锣鼓巷南炒豆胡同73、75、77号(此为板厂30、32、34号院)，全府占了几乎炒豆胡同一条街，规模相当可观。僧格林沁死后，该府由其子孙继承，至民国时主人为僧格林沁之孙阿穆尔灵圭，故又称“阿王府”。阿穆尔灵圭时为第一届国会议员，家道败落，难以维持，只得将王府拍卖。该府今为东城区文物保护单位。 注174 恽宝惠(1885—1979)，常州人，恽毓鼎长子。恽毓鼎(1862—1917)，字薇孙，一字澄斋，北京大兴人，祖籍江苏常州。光绪十五年考中进士，历任日讲起居注官，翰林院侍讲，国史馆纂修、总纂、提调，文渊阁校理，宪政研究所总办等职，担任晚清宫廷史官达十九年之久。《恽毓鼎澄斋日记》，起于1882年，迄于1917年，计120万字，是恽毓鼎几十年工作与生活的全面记录。1960年恽毓鼎之子恽宝惠将保存的36册日记全部归之北大图书馆。恽宝惠清末授陆军部主事、禁卫军秘书处长等职，北洋政府时任国务院秘书长、蒙藏院副总裁。伪满洲政府时曾任内务府部长，后任职于北京故宫博物院。1948年回乡总纂《毗陵恽氏家乘》32卷，解放后任全国政协文史馆员。