第20章
正午故事1我穿牆過去 作者：阿耐 投票推薦 加入書簽 留言反饋
我感謝梅爾辛，沒有她，沒有格洛托夫斯基，我不會有今天。
我記得與梅爾辛告別的那天，出了她家的門我就開始流淚。回國之後我給她寫過好幾封信，她什麽也沒回，她是再也不想理會我了嗎？2008年，《超級訪問》采訪我，問我有什麽願望，我說想找到我的德國教授梅爾辛。節目組真的托人到梅爾辛家敲門，拿著我出的書，告訴她，現在馮遠征在中國是很有名的演員。看著書上我的照片，梅爾辛說：“哦，他的頭發比以前少了。”
那本書上都是我的影視劇劇照，梅爾辛說，征不做戲劇了很遺憾。後來我專門打電話給一個朋友，請她告訴梅爾辛，我還在人藝，還在堅持演戲劇。
與梅爾辛告別二十二年後，2013年，我去了德國拜訪她。我的車剛停下院門就打開了，我想，也許她一直坐在門口等著我來敲門。她坐在輪椅上，腿腫著，跟我記憶中那個精幹的女性比起來，眼前的梅爾辛蒼老了許多。那年她已經八十多歲了。
我站在院子裏，看著我曾經住過的地方。二十二年之後，房子破敗了。一千多平方米的草坪曾經我每星期都修剪，現在草長到半人高了也沒人管；我住過的小房間淩亂不堪，我和梅爾辛的兒子在地下室建的小劇場現在堆滿了雜物；梅爾辛的媽媽，那個說要活著等我的老太太早已去世，梅爾辛住進了她媽媽的房間，那裏也是一片髒亂。
我們在門外擁抱，我向梅爾辛介紹我的太太，我太太拿出送她的珍珠項鏈，她馬上要求我給她戴上。那個下午我們聊著天，她說，她本來隻能見我半個小時，但忍不住和我們聊了兩個小時。我邀請梅爾辛來中國，我想請中醫來調理她的腿，她說，她坐不了那麽久的飛機了。
然後我們再一次告別，這可能真的是最後一次告別。我抱著梅爾辛，說：“再見，媽媽，我愛你。”
——之後我再也沒有見過梅爾辛，她的電話也變成了空號。也許她住進了養老院，也許……我不願意往下想了。
訪談
思想比生存更好。
——佩索阿
項飆 中國人像蜂鳥，振動翅膀懸在空中
采訪、文_郭玉潔
早在北京大學念書時，項飆就是一個傳奇。1992年，讀大二的他偶然聽到溫州人在北京南郊大紅門聚居，人稱“浙江村”。在一個早晨，他6點出發，倒了六趟車，到達南苑鄉政府，開始了第一次田野調查。這一研究持續了四年，最後形成他的碩士論文《跨越邊界的社區：北京“浙江村”的生活史》，成了中國社會學界的經典作品。在這部著作裏，項飆描述了這個充滿活力、不停變動的社區，他說，他們才是社會發展的真正動力。那時他才26歲。
隨後，項飆被牛津大學人類學係錄取。在這個世界上最古老的人類學係，項飆成了一個謎。由於出國前忙於研究，他無心學習英語，曾去過新東方，但他感覺像進了氣功班或其他神秘活動的講演課，落荒而逃。因此到牛津之初，他連基本的對話都無法維持，也不敢去聽課和各種討論會，同學們覺得這個來自中國的男生神秘莫測。
項飆的迷惘不僅是來自語言、知識麵，更是中國學人的普遍困境。現代學術來自西方，學術標準、理論話語，都離不開西方的影響。去歐美留學，項飆看作是去西天取經。但是西方理論立基於西方的曆史傳統和現實問題，它和中國的現實有什麽關係？同時，在全球化的世界，中國問題又絕不可能退回封閉的係統。項飆帶著這種迷惘、野心，穿行在知識生產的世界體係，更穿行在政治經濟學意義上的世界體係。
他極其勤奮地完成了自己的博士論文，《全球“獵身”：世界信息產業和印度的技術勞工》（以下簡稱《獵身》）。在這項研究裏，他描述了“獵身”這一印度獨有的現象，即印度人在世界各地開辦“勞力行”（body shop），從印度招收it工人，然後根據客戶企業的項目需要，把這些勞動力提供給客戶。圍繞這一現象，項飆想要分析的是全球政治經濟體係，在這個體係中，印度為全球it產業貢獻最有價值的資產——勞動力，美國在全世界吸收現成的、高質量的人才。矽穀的輝煌，離不開印度農村裏低種姓的婦女兒童，離不開印度的嫁妝製度。不同地區、不同階層的人們原本是連在一起的，而這是基於一個不平等的關係，並生產著新的不平等。
這部著作獲得了人類學界的重要獎項，安東尼·利茲獎，也被視為全球民族誌的新典範。對於中國新一代學人來說，重要的不是進入西方學術體係，而是創造著自己的世界觀。
項飆留在了牛津人類學係，他的下一個研究對象是中國東北在全世界的移民。他仍在苦苦思索，想要通過這一研究，寫出對於中國社會變化的創見。而一個好的學者，正是在思考世界的新角度，揭示別人沒有發現的奧秘，由此，他幫助人們看待世界。
訪談
一
正午：我們從你最早對“浙江村”的研究談起吧。我讀大學的時候就聽說過這個研究，當時印象很深刻，很好奇你為什麽選擇“浙江村”這樣的地方，好像有點髒亂差，一般人都不太去的。這次讀《跨越邊界的社區》，回憶起當時的疑問，覺得很有意思。其實我們自己讀書、求學也是一種流動，但是很顯然，流動有階層、文化身份的區別，“浙江村”和“中關村”似乎就有高下之分。你為什麽會選擇“浙江村”，當時在1990年代就有這種敏感嗎，會選擇比較邊緣的群體、階層？
項飆：是有對邊緣敏感，但不是從階層的角度。我覺得對我個人也好，對中國國內的知識界、公眾也好，階層這個視角是2000年以後出現的。我當時對浙江村這麽邊緣的個案感興趣，是因為中國改革從80年代以後，主導的思想就是要搞現代化，所謂中國落後了、要追趕，包括要發展市場經濟，要有理性精神，這些在當時是籠罩性的話語。在這樣的話語下，“浙江村”被當作一個問題，他們是“低素質的人口”，和規範的現代市場經濟格格不入，是一個負擔。
因此，我對“浙江村”的興趣，主要是為了對當時的主流話語進行反思和批判，想從這個邊緣群體裏麵，看它內在的合理性。盡管用正式的教育標準衡量，他們素質很低，但是它有一套自己的計算方法，有內在的經濟理性。
所以我當時的想法裏有一個悖論，一方麵，我想通過處在邊緣的主體批判現代化主義、精英主義的模式，但是另一方麵，我沒有全麵地對現代化話語的根基進行批判。由於這種批判的不徹底性，導致了我的一些盲點。盲點之一就是，對“浙江村”內部的階層化不敏感。我們把“浙江村”想象成一個整體，這完全是通過戶口體製，從北京主流的城市生活來看的。但是你用今天的階層角度分析，就很難講了，“浙江村”內部很多人顯然比北京平均生活水平高很多，但同時也有很多來自江西、湖南的打工仔，情況相當不好。階層之間並沒有什麽令人毛骨悚然的虐待，但經濟差異是很大的。我當時沒有批判這一點，主要是我著急批判精英主義和戶籍政策等。
正午：你一直在批評這種經濟學主導的發展觀忽略了人本身。但是這種發展觀幾乎籠罩一切，你覺得它對中國社會的影響到底是什麽？
項飆：我覺得很難精確概括，隻能說就一般的觀察，這讓大家有一種普遍的失落、恐懼。市場力量籠罩一切，生活完全市場化。社會有各種各樣的反抗，包括1990年代的人文精神討論，都可以認為是對市場化潮流的批判。但是這些批判一般停留在人文情懷啊，生活方式的多樣化啊，我們沒有真正在理論上把問題講清楚，沒有把市場作為經濟的組織方式、我們生活的組織方式，做一個係統的嚴肅的分析。
什麽意思呢，今天要是出了什麽問題，大部分人覺得還是要靠市場的繼續發展來解決。幾年前，有官員麵對老百姓的抗議，說人民內部矛盾，要用人民幣解決。這個話，在國內的語境下聽起來，是比較務實的看法，不要去打壓，不要去抓人。因為人民群眾要爭的雖然有實際利益，但也要爭一個理，爭一口氣，這個是原則問題。現在所有的事情都按實際利益擺平。隻要能擺平，隻要你不去北京上訪，我就給你錢。你這麽做了之後，老百姓就順著這麽來了。所有社會衝突，都化約為實際利益。所以就有“刁民”，隻要有空隙，即使沒有理由，也要來圍攻、上訪，拿實際利益。
人活著，總是要講公平、正義，總是要說“道理”的吧，這些是超越市場經濟、本來就是要對市場進行製約的，但是現在連這一塊都物質化了，用市場思維解決了，這肯定是越做越糟了。
從另一個角度，現在城市裏的小資，有一種個人情感、生活方式方麵的抗議，但根本上還是很弱。我們還是需要建立起一套超越了唯經濟利益的公共生活的規則。我舉一個簡單的例子，《蝸居》這個電視劇有一個有意思的含義，就是說因為房子、基本的生活資料被完全市場化之後，真正純潔的愛情，隻能屬於開發商，隻有他們有經濟條件去感受這種所謂的浪漫。
這方麵我有點左派傾向。我覺得靠城市階層的生活方式、人文情懷去抗拒市場，是非常表麵的。因為你要搞這些情調，不是都要靠花錢去實現的嗎？一定要跟工農結合，跟底層的生活方式、生活訴求結合起來，要做大的考慮，把整個中國的運行方式、結構想清楚。中國現在的情況，你要看底層，要看農民工，他們其實是非常市場化的，意識形態、生活追求上完全受物質利益驅動。他們沒有辦法，來城裏打工，是最受剝削的勞動力。但是你問他的未來，也都是市場化的想象，比如說：“隻要自己努力，就能成功。”
我的意思是，不能浪漫地認為，底層的生活方式會提供一個新的未來。要把他們的生活方式想透。是怎麽樣的情況把他們變成了這樣一種思想方式、行為方式？有沒有別的辦法，使這樣的工農群體有別的方式組織他們的生活？如果他們不轉變，你隻靠城市市民階層的人文情懷，解決不了問題。隻有工農群眾哪一天也覺得，不用那麽賺錢，自己也有比較舒適滿意的生活，這個就是今後的理想目標。
這個可能是歐洲和我們最大的差別之一。他們的工人階級，對幸福的追求確實是比較多元的，也有很強的自主性，不像中國，生活的意義完全是單一的，沒有錢就是沒有一切。
正午：但是歐洲工人階級的現狀是怎麽形成的？是不是也經曆了漫長的工人運動？
項飆：這個比較複雜，但是有一點：它意識形態上的多樣化，是值得關注的。比方說英國，它的宗教勢力，有非常黑暗、非常壓迫性的一麵，但另一方麵，也有反市場的因素在裏頭，所以宗教勢力防止了市場力量的完全一體化。
第二，也許對我們國內讀者來說更有意思的，其實是“冷戰”時期，東西方的競爭，對促進歐洲的社會進步很重要。當時歐洲資本主義要證明自己不比共產主義差，很多歐洲知識分子又不斷引用社會主義的各種實驗來批判自己的社會，社會主義思潮是比較深入人心的，這樣就形成了對市場和國家權力、對資本主義模式的批判。
還有一個很重要的因素，就是福利製度。像倫敦，為什麽藝術那麽發達？就是因為六七十年代之後，很多人靠著國家福利，不用去工作了。我有很多大學同事，現在年紀很大了，就是當時那種yuppie（雅皮），反社會的，寫小說啊，搞薩特啊，他們的物質基礎全部來自國家福利製度。現在福利製度削減，有很大的變化，但是像英國他們積累很多，曆史的根基還在，思想的創造性還有，不過會不會出現像七八十年代那種現代藝術大的發展，這個很難講。
我記得與梅爾辛告別的那天，出了她家的門我就開始流淚。回國之後我給她寫過好幾封信，她什麽也沒回，她是再也不想理會我了嗎？2008年，《超級訪問》采訪我，問我有什麽願望，我說想找到我的德國教授梅爾辛。節目組真的托人到梅爾辛家敲門，拿著我出的書，告訴她，現在馮遠征在中國是很有名的演員。看著書上我的照片，梅爾辛說：“哦，他的頭發比以前少了。”
那本書上都是我的影視劇劇照，梅爾辛說，征不做戲劇了很遺憾。後來我專門打電話給一個朋友，請她告訴梅爾辛，我還在人藝，還在堅持演戲劇。
與梅爾辛告別二十二年後，2013年，我去了德國拜訪她。我的車剛停下院門就打開了，我想，也許她一直坐在門口等著我來敲門。她坐在輪椅上，腿腫著，跟我記憶中那個精幹的女性比起來，眼前的梅爾辛蒼老了許多。那年她已經八十多歲了。
我站在院子裏，看著我曾經住過的地方。二十二年之後，房子破敗了。一千多平方米的草坪曾經我每星期都修剪，現在草長到半人高了也沒人管；我住過的小房間淩亂不堪，我和梅爾辛的兒子在地下室建的小劇場現在堆滿了雜物；梅爾辛的媽媽，那個說要活著等我的老太太早已去世，梅爾辛住進了她媽媽的房間，那裏也是一片髒亂。
我們在門外擁抱，我向梅爾辛介紹我的太太，我太太拿出送她的珍珠項鏈，她馬上要求我給她戴上。那個下午我們聊著天，她說，她本來隻能見我半個小時，但忍不住和我們聊了兩個小時。我邀請梅爾辛來中國，我想請中醫來調理她的腿，她說，她坐不了那麽久的飛機了。
然後我們再一次告別，這可能真的是最後一次告別。我抱著梅爾辛，說：“再見，媽媽，我愛你。”
——之後我再也沒有見過梅爾辛，她的電話也變成了空號。也許她住進了養老院，也許……我不願意往下想了。
訪談
思想比生存更好。
——佩索阿
項飆 中國人像蜂鳥，振動翅膀懸在空中
采訪、文_郭玉潔
早在北京大學念書時，項飆就是一個傳奇。1992年，讀大二的他偶然聽到溫州人在北京南郊大紅門聚居，人稱“浙江村”。在一個早晨，他6點出發，倒了六趟車，到達南苑鄉政府，開始了第一次田野調查。這一研究持續了四年，最後形成他的碩士論文《跨越邊界的社區：北京“浙江村”的生活史》，成了中國社會學界的經典作品。在這部著作裏，項飆描述了這個充滿活力、不停變動的社區，他說，他們才是社會發展的真正動力。那時他才26歲。
隨後，項飆被牛津大學人類學係錄取。在這個世界上最古老的人類學係，項飆成了一個謎。由於出國前忙於研究，他無心學習英語，曾去過新東方，但他感覺像進了氣功班或其他神秘活動的講演課，落荒而逃。因此到牛津之初，他連基本的對話都無法維持，也不敢去聽課和各種討論會，同學們覺得這個來自中國的男生神秘莫測。
項飆的迷惘不僅是來自語言、知識麵，更是中國學人的普遍困境。現代學術來自西方，學術標準、理論話語，都離不開西方的影響。去歐美留學，項飆看作是去西天取經。但是西方理論立基於西方的曆史傳統和現實問題，它和中國的現實有什麽關係？同時，在全球化的世界，中國問題又絕不可能退回封閉的係統。項飆帶著這種迷惘、野心，穿行在知識生產的世界體係，更穿行在政治經濟學意義上的世界體係。
他極其勤奮地完成了自己的博士論文，《全球“獵身”：世界信息產業和印度的技術勞工》（以下簡稱《獵身》）。在這項研究裏，他描述了“獵身”這一印度獨有的現象，即印度人在世界各地開辦“勞力行”（body shop），從印度招收it工人，然後根據客戶企業的項目需要，把這些勞動力提供給客戶。圍繞這一現象，項飆想要分析的是全球政治經濟體係，在這個體係中，印度為全球it產業貢獻最有價值的資產——勞動力，美國在全世界吸收現成的、高質量的人才。矽穀的輝煌，離不開印度農村裏低種姓的婦女兒童，離不開印度的嫁妝製度。不同地區、不同階層的人們原本是連在一起的，而這是基於一個不平等的關係，並生產著新的不平等。
這部著作獲得了人類學界的重要獎項，安東尼·利茲獎，也被視為全球民族誌的新典範。對於中國新一代學人來說，重要的不是進入西方學術體係，而是創造著自己的世界觀。
項飆留在了牛津人類學係，他的下一個研究對象是中國東北在全世界的移民。他仍在苦苦思索，想要通過這一研究，寫出對於中國社會變化的創見。而一個好的學者，正是在思考世界的新角度，揭示別人沒有發現的奧秘，由此，他幫助人們看待世界。
訪談
一
正午：我們從你最早對“浙江村”的研究談起吧。我讀大學的時候就聽說過這個研究，當時印象很深刻，很好奇你為什麽選擇“浙江村”這樣的地方，好像有點髒亂差，一般人都不太去的。這次讀《跨越邊界的社區》，回憶起當時的疑問，覺得很有意思。其實我們自己讀書、求學也是一種流動，但是很顯然，流動有階層、文化身份的區別，“浙江村”和“中關村”似乎就有高下之分。你為什麽會選擇“浙江村”，當時在1990年代就有這種敏感嗎，會選擇比較邊緣的群體、階層？
項飆：是有對邊緣敏感，但不是從階層的角度。我覺得對我個人也好，對中國國內的知識界、公眾也好，階層這個視角是2000年以後出現的。我當時對浙江村這麽邊緣的個案感興趣，是因為中國改革從80年代以後，主導的思想就是要搞現代化，所謂中國落後了、要追趕，包括要發展市場經濟，要有理性精神，這些在當時是籠罩性的話語。在這樣的話語下，“浙江村”被當作一個問題，他們是“低素質的人口”，和規範的現代市場經濟格格不入，是一個負擔。
因此，我對“浙江村”的興趣，主要是為了對當時的主流話語進行反思和批判，想從這個邊緣群體裏麵，看它內在的合理性。盡管用正式的教育標準衡量，他們素質很低，但是它有一套自己的計算方法，有內在的經濟理性。
所以我當時的想法裏有一個悖論，一方麵，我想通過處在邊緣的主體批判現代化主義、精英主義的模式，但是另一方麵，我沒有全麵地對現代化話語的根基進行批判。由於這種批判的不徹底性，導致了我的一些盲點。盲點之一就是，對“浙江村”內部的階層化不敏感。我們把“浙江村”想象成一個整體，這完全是通過戶口體製，從北京主流的城市生活來看的。但是你用今天的階層角度分析，就很難講了，“浙江村”內部很多人顯然比北京平均生活水平高很多，但同時也有很多來自江西、湖南的打工仔，情況相當不好。階層之間並沒有什麽令人毛骨悚然的虐待，但經濟差異是很大的。我當時沒有批判這一點，主要是我著急批判精英主義和戶籍政策等。
正午：你一直在批評這種經濟學主導的發展觀忽略了人本身。但是這種發展觀幾乎籠罩一切，你覺得它對中國社會的影響到底是什麽？
項飆：我覺得很難精確概括，隻能說就一般的觀察，這讓大家有一種普遍的失落、恐懼。市場力量籠罩一切，生活完全市場化。社會有各種各樣的反抗，包括1990年代的人文精神討論，都可以認為是對市場化潮流的批判。但是這些批判一般停留在人文情懷啊，生活方式的多樣化啊，我們沒有真正在理論上把問題講清楚，沒有把市場作為經濟的組織方式、我們生活的組織方式，做一個係統的嚴肅的分析。
什麽意思呢，今天要是出了什麽問題，大部分人覺得還是要靠市場的繼續發展來解決。幾年前，有官員麵對老百姓的抗議，說人民內部矛盾，要用人民幣解決。這個話，在國內的語境下聽起來，是比較務實的看法，不要去打壓，不要去抓人。因為人民群眾要爭的雖然有實際利益，但也要爭一個理，爭一口氣，這個是原則問題。現在所有的事情都按實際利益擺平。隻要能擺平，隻要你不去北京上訪，我就給你錢。你這麽做了之後，老百姓就順著這麽來了。所有社會衝突，都化約為實際利益。所以就有“刁民”，隻要有空隙，即使沒有理由，也要來圍攻、上訪，拿實際利益。
人活著，總是要講公平、正義，總是要說“道理”的吧，這些是超越市場經濟、本來就是要對市場進行製約的，但是現在連這一塊都物質化了，用市場思維解決了，這肯定是越做越糟了。
從另一個角度，現在城市裏的小資，有一種個人情感、生活方式方麵的抗議，但根本上還是很弱。我們還是需要建立起一套超越了唯經濟利益的公共生活的規則。我舉一個簡單的例子，《蝸居》這個電視劇有一個有意思的含義，就是說因為房子、基本的生活資料被完全市場化之後，真正純潔的愛情，隻能屬於開發商，隻有他們有經濟條件去感受這種所謂的浪漫。
這方麵我有點左派傾向。我覺得靠城市階層的生活方式、人文情懷去抗拒市場，是非常表麵的。因為你要搞這些情調，不是都要靠花錢去實現的嗎？一定要跟工農結合，跟底層的生活方式、生活訴求結合起來，要做大的考慮，把整個中國的運行方式、結構想清楚。中國現在的情況，你要看底層，要看農民工，他們其實是非常市場化的，意識形態、生活追求上完全受物質利益驅動。他們沒有辦法，來城裏打工，是最受剝削的勞動力。但是你問他的未來，也都是市場化的想象，比如說：“隻要自己努力，就能成功。”
我的意思是，不能浪漫地認為，底層的生活方式會提供一個新的未來。要把他們的生活方式想透。是怎麽樣的情況把他們變成了這樣一種思想方式、行為方式？有沒有別的辦法，使這樣的工農群體有別的方式組織他們的生活？如果他們不轉變，你隻靠城市市民階層的人文情懷，解決不了問題。隻有工農群眾哪一天也覺得，不用那麽賺錢，自己也有比較舒適滿意的生活，這個就是今後的理想目標。
這個可能是歐洲和我們最大的差別之一。他們的工人階級，對幸福的追求確實是比較多元的，也有很強的自主性，不像中國，生活的意義完全是單一的，沒有錢就是沒有一切。
正午：但是歐洲工人階級的現狀是怎麽形成的？是不是也經曆了漫長的工人運動？
項飆：這個比較複雜，但是有一點：它意識形態上的多樣化，是值得關注的。比方說英國，它的宗教勢力，有非常黑暗、非常壓迫性的一麵，但另一方麵，也有反市場的因素在裏頭，所以宗教勢力防止了市場力量的完全一體化。
第二，也許對我們國內讀者來說更有意思的，其實是“冷戰”時期，東西方的競爭，對促進歐洲的社會進步很重要。當時歐洲資本主義要證明自己不比共產主義差，很多歐洲知識分子又不斷引用社會主義的各種實驗來批判自己的社會，社會主義思潮是比較深入人心的，這樣就形成了對市場和國家權力、對資本主義模式的批判。
還有一個很重要的因素，就是福利製度。像倫敦，為什麽藝術那麽發達？就是因為六七十年代之後，很多人靠著國家福利，不用去工作了。我有很多大學同事，現在年紀很大了，就是當時那種yuppie（雅皮），反社會的，寫小說啊，搞薩特啊，他們的物質基礎全部來自國家福利製度。現在福利製度削減，有很大的變化，但是像英國他們積累很多，曆史的根基還在，思想的創造性還有，不過會不會出現像七八十年代那種現代藝術大的發展，這個很難講。