第七課 世界性的老子
問學·餘秋雨·與北大學生談中國文化 作者：餘秋雨 投票推薦 加入書簽 留言反饋
餘秋雨：前幾次對話我們談到了一些背景性的大記憶，現在我們開始觸及一些具體的記憶，單個人的記憶。我選擇老子作為第一對象。大家都知道這個人，但恐怕又不容易講得清。那麽，我就想聽聽，你們對老子的印象是什麽？零零星星都可以說。
叢治辰：我查到過一個曆史記載，說老子身長八尺八寸，黃色美眉，長耳大目，廣額疏齒，方口厚唇，就是臉色是黃的，眉毛挺好看，然後耳朵挺長，眼睛挺大，額頭很寬很大，但是牙齒沒幾顆，似乎還蠻醜的。
劉璿：那不就是治貝子園前的老子像嘛（治貝子園是北京大學燕園東南角的一個小園子）！
王安安：對，對，跟那個差不多！不過這些都是關於老子的外形的印象。我對老子的印象是關於他的爭論，比如說老子是否當過孔子的師傅，孔子是否向老子問學過。
餘秋雨：曆史實在太久遠了，我們對老子的了解不多。首先是他的身份，能說的也隻有一點，老子做過周王室的圖書館館長。也有人說是管理員，但一定是比較重要的管理員。那個時代的“圖書館”，也可以理解成王室收藏館。總之，老子管理著一大堆周朝典籍，是很有學問的一個人。
魯迅在《出關》中講了孔子兩次拜見老子的故事。我比較相信孔子曾經問周禮於老子的傳說。不過這裏牽涉到一個非常具體的爭議：他究竟比孔子大還是比孔子小？去年我在美國休斯頓作中國文化史的演講，一位當地美籍華人曆史學家提問說：餘先生，我看到一本書，證明老子比孔子小一百多歲。我說，你看的資料一定是這樣的：有個叫太史儋的人，在孔子死後一百二十九年之後出關，目的是去投奔一個君主。他馬上點頭說是。曆史上確實有這麽一個記載，連司馬遷也沒有完全搞明白。所以在漢初就把老子的記憶搞模糊了。部分現代的學者也主張老子比孔子小一百多歲，因此孔子問周禮於老子的故事不存在。但也有曆史學家經過推論，認為老子和太史儋不是同一個人。老子和孔子處在同一時代，年紀比孔子大。我經過仔細辨析，讚同這種觀點。
王牧笛：聽說今天的課上要討論老子，我特地去圖書館查了一下。關於孔子問學於老聃，在《史記》的《孔子世家》和《老子傳》裏，均有記述。在《禮記》、《孔子家語》、《孔子集語》、《孔子年譜》、《莊子》、《呂氏春秋》、《白虎通》、《潛夫論》等書中，也有記載。大致有以下幾種說法。一是《高士傳》、《水經·渭水注》所引：“孔子年十七遂適周見老聃”；二是《孔子世家》所說：“孔子年三十前，與魯南宮敬叔適周見老子”；三是《孔子年譜》所謂“三十五歲，與南宮敬叔適周，見老聃而問禮焉”；四是《莊子·天運篇》講的：“孔子行年五十有一而不聞道，乃南之沛見老聃”；五是《莊子·天道篇》所述：孔子欲藏其所修之書於周室，前去會見“免而歸居”的典藏史老聃。
餘秋雨：你把這方麵的資料都集中了。但是，持相反觀點的曆史學家也都看到過這些資料，他們作出了否定的推理。我們今天不在這裏具體討論這個問題，因為那會花費太多時間。我想我們的課堂還是按照我的選擇延續下去吧，捕捉住我認為重要的文化記憶。
孔子一輩子都研究周禮，三十歲起懷著“三人行，必有我師”的恭敬態度，周遊列國拜師問學。有老子這樣一位博學的周王室圖書館館長，孔子很自然地列入了拜訪對象。於是孔子從現在的曲阜出發，沿著黃河到洛陽，來到了當時名義上周天子的所在地洛邑。今天的洛陽還保存著孔子問禮的地方，不過很難考證到底是不是這個地方了。
見麵後，孔子和老子之間互相有什麽問答，一直沒有可信的記載，因此曆史上也充滿了各種各樣的猜測和傳說。
在這些猜測和傳說中，有兩則比較合情合理。第一個傳說是，孔子問周禮，老子告訴他，周已經沒希望了，周禮也不會成氣候，因為天下一切都在變。這正是老子的思想，他要孔子不要問周禮了。在第二個傳說中，老子教訓孔子，年輕人不要自傲，也不要過多地追求欲望。史書上記載的孔子，是一個不自傲也不太追求欲望的人，為什麽老子會給他這番教訓呢？我相信一定是因為出現了這樣的情形：安靜的老子看到一個青年學者風塵仆仆地來到自己家裏，身後尾隨著魯國皇家提供的車馬仆從，那般氣勢在老子看來有些過分，又見到孔子那麽年輕，就以長者的身份說了上麵的一番話。史書確實記載過魯國君主在孔子問禮於周之前，曾經饋贈車馬仆從。
王安安：《出關》裏還寫了孔子的學生冉有是司機，為孔子駕車。
叢治辰：對，而且還說老子每次都送孔子上車，然後不冷不熱地說句客套話。
餘秋雨：《出關》這篇虛構的小說表達了魯迅對孔子的看法。魯迅筆下的老子總是不太愛搭理孔子，盡管孔子非常小心地問一些問題，老子仍像一根呆木頭一樣坐著，時不時淡淡地說幾句。最後，老子告訴孔子，人需要用一種柔軟的態度來麵對現實。他張開嘴巴，跟徒弟說：你看我的牙齒在嗎？徒弟說沒了。老子又問：你看我的舌頭在嗎？徒弟說在。於是老子用混濁的目光看著徒弟說：先失敗的一定是堅硬的東西，能長時間存在的一定是柔軟的東西。如此幾次談話後，老子覺得孔子已經明白自己的學問，自己就不能留在中原了，搞不好還會有性命之虞，於是決定出關。
孔子問禮和老子出關的關係，當然是小說的虛構。魯迅在這個小說中把孔子描寫成了一個頗有心計的人。不過他筆下的老子倒是真帶了幾分《道德經》中遺留的老子的神韻。
於是，《出關》裏的老子第二天就離開了家，騎上青牛，黃沙白髯，慢慢地走了。走到函穀關，遇到了邊關守將。這個守將可不是一介武夫，而是一個文化愛好者。他看到國家圖書館館長要隱居關外，於心不忍，卻也不能阻攔這位老人。於是他說，如果您要出關，必須留下一點文字，否則您這一走，您的學問也就失傳了。這個要求在我們看來近乎“勒索”，但老子的邏輯就是隨遇而安，從不爭辯，於是他開始寫，一共寫了五千字。這五千字就是現在我們所知的《道德經》：“道可道，非常道；名可名，非常名……”
在魯迅的小說中，老子先是開班講課，但沒有人聽得懂，下麵的學生打嗬欠瞌睡，亂成一團。於是老子又應邀將授課的內容寫了出來，得到了十五個餑餑作為授課費和稿酬，放在一個白布口袋裏。於是一位白胡子老頭騎著青牛，肩上背著白口袋，在漫天黃沙中漸行漸遠，所有的顏色全都湮沒在充斥天地的土黃色中。
關於老子，有幾個問題看似矛盾，卻值得我們好好思考。老子僅僅寫了五千字，為什麽就能成為諸子百家中極重要的一家？為什麽在中國曆史上地位低於孔子的老子，卻享有很高的世界威望？
王牧笛：老子的國際聲望，我覺得跟他自身的哲學思考模式與西方哲學思維更靠近有關。《道德經》本身不失為一部微言大義、簡約透徹的優秀哲學作品。老子的思想雖然簡約，卻是一個自成體係的整體，而孔子留下的更多是言論性、語錄式的東西。孔子在中國的地位和影響，得益於政治力量的強製性傳播，這種力量和傳播的影響範圍當然僅限於中化文明圈。如果我們單純從哲學的角度去考察孔老二人的學說，我認為，老子學說的哲學含量更高一些。黑格爾就認為孔子是格言大師，不是哲學家。老子更關注一些普通的規律性，即“道”，而孔子可能更關心的是人際關係。所以相比於孔子，西方更fan老子。
叢治辰：老子提出的“道”本身是一個客觀唯心的概念，我認為他本人也是一個客觀唯心主義者。老子展示了精準的辯證法，提出了“有無相生，福禍相倚”的概念，跟黑格爾的辯證法非常神似。但在麵對生命的態度上，老子主張“貴柔”這個概念，與西方哲學“尚剛勁”的主張又形成了強烈的反差。這種差別和神似造就了西方思想家眼中老子的獨特魅力。而老子的這種無為、不爭的生活主張對西方人來說非常陌生，這種陌生很可能造就了西方人將老子看做是東方哲學的典型。
劉璿：我覺得《道德經》首先談論的問題是“道”——客觀規律性，它不同於《論語》關注的社會管理、道德法則等。客觀規律性具有普適性，而社會管理、道德法則卻因地、因時製宜。老子對客觀規律的闡述觸及到了豐富的辯證法，對了西方哲學的“胃口”。而且我覺得老子所處的時代非常有利，他是“百家爭鳴”這樣一個偉大時代的先行者，老子的理論是總結了三代，甚至更久遠的過去的曆史經驗以及思維。但從時代來說，老子本人和他的著作都占據著承前啟後、繼往開來的作用。
餘秋雨：我們暫且撇開內容不管，光在表述方式上，老子就展現了一種讓人仰望的簡約和神秘。在生活中，寡言和簡言是別具魅力的，這對思想家來說更是這樣。任何思想如果需要滔滔不絕地說，證明還處於論證階段，而如果到了可以做結論的境界，就不會講太多話了。而且，也沒有什麽表情了。
簡約是一種結論境界，而且，又是對遼闊宇宙的結論，因此由簡約走向宏偉。這種宏偉由於覆蓋麵大，因此又包含著大量未知，結果就走向神秘。
請大家想一想，一種學說，能夠既簡約又宏偉，又神秘，它會多麽吸引人。就像在一群聰明人的唇槍舌戰中，一個白髯老人出現了，隻用男低音說幾句大家仿佛聽懂又仿佛聽不懂的話，這是一種多麽震撼人心的情景。
很少有人具備這樣做的資格，所以大家都在大量地寫，大量地說，這對讀者、聽眾和他們自己，都是一種犧牲。
老子的生平，像他的理論一樣神秘。後來道教也視老子為精神導師，讓他進入了另一番傳奇。民間有關他的傳說各種各樣，有的傳說很有趣，但我們一定要把傳說中的老子和哲學家老子區分開來。比如我們可以看到很多關於老子年齡的說法，有人說他活到一百六十歲，也有人說他活到二百多歲，這些都沒有證據。
還有很多關於老子出關後的傳說，其中還包括他出關後又回來了的故事。我們中國式的思維是這樣，不回來讓人傷心，消失了讓人失落，老百姓都不願意接受這樣的結局。因此說老子回來後，居住在河南和安徽一帶的鄉野，又活了幾十年，跟村民交往，留下了很多話題。還有一種說法更神奇，說老子出關以後，就成了釋迦牟尼。我相信這是非常熱愛老子的後人，給他加上的各種光環。
我們現在能夠找到有關老子的書很多，原因就是《道德經》微言大義，引得後代無數智者在注解它的事業上各顯其能。長沙馬王堆漢墓中發現的寫有《老子》的帛書，為我們研究那個時期的《道德經》文本提供了很好的參照。當代人注釋老子，我習慣使用的版本，是任繼愈先生的《老子新譯》。
叢治辰：我查到過一個曆史記載，說老子身長八尺八寸，黃色美眉，長耳大目，廣額疏齒，方口厚唇，就是臉色是黃的，眉毛挺好看，然後耳朵挺長，眼睛挺大，額頭很寬很大，但是牙齒沒幾顆，似乎還蠻醜的。
劉璿：那不就是治貝子園前的老子像嘛（治貝子園是北京大學燕園東南角的一個小園子）！
王安安：對，對，跟那個差不多！不過這些都是關於老子的外形的印象。我對老子的印象是關於他的爭論，比如說老子是否當過孔子的師傅，孔子是否向老子問學過。
餘秋雨：曆史實在太久遠了，我們對老子的了解不多。首先是他的身份，能說的也隻有一點，老子做過周王室的圖書館館長。也有人說是管理員，但一定是比較重要的管理員。那個時代的“圖書館”，也可以理解成王室收藏館。總之，老子管理著一大堆周朝典籍，是很有學問的一個人。
魯迅在《出關》中講了孔子兩次拜見老子的故事。我比較相信孔子曾經問周禮於老子的傳說。不過這裏牽涉到一個非常具體的爭議：他究竟比孔子大還是比孔子小？去年我在美國休斯頓作中國文化史的演講，一位當地美籍華人曆史學家提問說：餘先生，我看到一本書，證明老子比孔子小一百多歲。我說，你看的資料一定是這樣的：有個叫太史儋的人，在孔子死後一百二十九年之後出關，目的是去投奔一個君主。他馬上點頭說是。曆史上確實有這麽一個記載，連司馬遷也沒有完全搞明白。所以在漢初就把老子的記憶搞模糊了。部分現代的學者也主張老子比孔子小一百多歲，因此孔子問周禮於老子的故事不存在。但也有曆史學家經過推論，認為老子和太史儋不是同一個人。老子和孔子處在同一時代，年紀比孔子大。我經過仔細辨析，讚同這種觀點。
王牧笛：聽說今天的課上要討論老子，我特地去圖書館查了一下。關於孔子問學於老聃，在《史記》的《孔子世家》和《老子傳》裏，均有記述。在《禮記》、《孔子家語》、《孔子集語》、《孔子年譜》、《莊子》、《呂氏春秋》、《白虎通》、《潛夫論》等書中，也有記載。大致有以下幾種說法。一是《高士傳》、《水經·渭水注》所引：“孔子年十七遂適周見老聃”；二是《孔子世家》所說：“孔子年三十前，與魯南宮敬叔適周見老子”；三是《孔子年譜》所謂“三十五歲，與南宮敬叔適周，見老聃而問禮焉”；四是《莊子·天運篇》講的：“孔子行年五十有一而不聞道，乃南之沛見老聃”；五是《莊子·天道篇》所述：孔子欲藏其所修之書於周室，前去會見“免而歸居”的典藏史老聃。
餘秋雨：你把這方麵的資料都集中了。但是，持相反觀點的曆史學家也都看到過這些資料，他們作出了否定的推理。我們今天不在這裏具體討論這個問題，因為那會花費太多時間。我想我們的課堂還是按照我的選擇延續下去吧，捕捉住我認為重要的文化記憶。
孔子一輩子都研究周禮，三十歲起懷著“三人行，必有我師”的恭敬態度，周遊列國拜師問學。有老子這樣一位博學的周王室圖書館館長，孔子很自然地列入了拜訪對象。於是孔子從現在的曲阜出發，沿著黃河到洛陽，來到了當時名義上周天子的所在地洛邑。今天的洛陽還保存著孔子問禮的地方，不過很難考證到底是不是這個地方了。
見麵後，孔子和老子之間互相有什麽問答，一直沒有可信的記載，因此曆史上也充滿了各種各樣的猜測和傳說。
在這些猜測和傳說中，有兩則比較合情合理。第一個傳說是，孔子問周禮，老子告訴他，周已經沒希望了，周禮也不會成氣候，因為天下一切都在變。這正是老子的思想，他要孔子不要問周禮了。在第二個傳說中，老子教訓孔子，年輕人不要自傲，也不要過多地追求欲望。史書上記載的孔子，是一個不自傲也不太追求欲望的人，為什麽老子會給他這番教訓呢？我相信一定是因為出現了這樣的情形：安靜的老子看到一個青年學者風塵仆仆地來到自己家裏，身後尾隨著魯國皇家提供的車馬仆從，那般氣勢在老子看來有些過分，又見到孔子那麽年輕，就以長者的身份說了上麵的一番話。史書確實記載過魯國君主在孔子問禮於周之前，曾經饋贈車馬仆從。
王安安：《出關》裏還寫了孔子的學生冉有是司機，為孔子駕車。
叢治辰：對，而且還說老子每次都送孔子上車，然後不冷不熱地說句客套話。
餘秋雨：《出關》這篇虛構的小說表達了魯迅對孔子的看法。魯迅筆下的老子總是不太愛搭理孔子，盡管孔子非常小心地問一些問題，老子仍像一根呆木頭一樣坐著，時不時淡淡地說幾句。最後，老子告訴孔子，人需要用一種柔軟的態度來麵對現實。他張開嘴巴，跟徒弟說：你看我的牙齒在嗎？徒弟說沒了。老子又問：你看我的舌頭在嗎？徒弟說在。於是老子用混濁的目光看著徒弟說：先失敗的一定是堅硬的東西，能長時間存在的一定是柔軟的東西。如此幾次談話後，老子覺得孔子已經明白自己的學問，自己就不能留在中原了，搞不好還會有性命之虞，於是決定出關。
孔子問禮和老子出關的關係，當然是小說的虛構。魯迅在這個小說中把孔子描寫成了一個頗有心計的人。不過他筆下的老子倒是真帶了幾分《道德經》中遺留的老子的神韻。
於是，《出關》裏的老子第二天就離開了家，騎上青牛，黃沙白髯，慢慢地走了。走到函穀關，遇到了邊關守將。這個守將可不是一介武夫，而是一個文化愛好者。他看到國家圖書館館長要隱居關外，於心不忍，卻也不能阻攔這位老人。於是他說，如果您要出關，必須留下一點文字，否則您這一走，您的學問也就失傳了。這個要求在我們看來近乎“勒索”，但老子的邏輯就是隨遇而安，從不爭辯，於是他開始寫，一共寫了五千字。這五千字就是現在我們所知的《道德經》：“道可道，非常道；名可名，非常名……”
在魯迅的小說中，老子先是開班講課，但沒有人聽得懂，下麵的學生打嗬欠瞌睡，亂成一團。於是老子又應邀將授課的內容寫了出來，得到了十五個餑餑作為授課費和稿酬，放在一個白布口袋裏。於是一位白胡子老頭騎著青牛，肩上背著白口袋，在漫天黃沙中漸行漸遠，所有的顏色全都湮沒在充斥天地的土黃色中。
關於老子，有幾個問題看似矛盾，卻值得我們好好思考。老子僅僅寫了五千字，為什麽就能成為諸子百家中極重要的一家？為什麽在中國曆史上地位低於孔子的老子，卻享有很高的世界威望？
王牧笛：老子的國際聲望，我覺得跟他自身的哲學思考模式與西方哲學思維更靠近有關。《道德經》本身不失為一部微言大義、簡約透徹的優秀哲學作品。老子的思想雖然簡約，卻是一個自成體係的整體，而孔子留下的更多是言論性、語錄式的東西。孔子在中國的地位和影響，得益於政治力量的強製性傳播，這種力量和傳播的影響範圍當然僅限於中化文明圈。如果我們單純從哲學的角度去考察孔老二人的學說，我認為，老子學說的哲學含量更高一些。黑格爾就認為孔子是格言大師，不是哲學家。老子更關注一些普通的規律性，即“道”，而孔子可能更關心的是人際關係。所以相比於孔子，西方更fan老子。
叢治辰：老子提出的“道”本身是一個客觀唯心的概念，我認為他本人也是一個客觀唯心主義者。老子展示了精準的辯證法，提出了“有無相生，福禍相倚”的概念，跟黑格爾的辯證法非常神似。但在麵對生命的態度上，老子主張“貴柔”這個概念，與西方哲學“尚剛勁”的主張又形成了強烈的反差。這種差別和神似造就了西方思想家眼中老子的獨特魅力。而老子的這種無為、不爭的生活主張對西方人來說非常陌生，這種陌生很可能造就了西方人將老子看做是東方哲學的典型。
劉璿：我覺得《道德經》首先談論的問題是“道”——客觀規律性，它不同於《論語》關注的社會管理、道德法則等。客觀規律性具有普適性，而社會管理、道德法則卻因地、因時製宜。老子對客觀規律的闡述觸及到了豐富的辯證法，對了西方哲學的“胃口”。而且我覺得老子所處的時代非常有利，他是“百家爭鳴”這樣一個偉大時代的先行者，老子的理論是總結了三代，甚至更久遠的過去的曆史經驗以及思維。但從時代來說，老子本人和他的著作都占據著承前啟後、繼往開來的作用。
餘秋雨：我們暫且撇開內容不管，光在表述方式上，老子就展現了一種讓人仰望的簡約和神秘。在生活中，寡言和簡言是別具魅力的，這對思想家來說更是這樣。任何思想如果需要滔滔不絕地說，證明還處於論證階段，而如果到了可以做結論的境界，就不會講太多話了。而且，也沒有什麽表情了。
簡約是一種結論境界，而且，又是對遼闊宇宙的結論，因此由簡約走向宏偉。這種宏偉由於覆蓋麵大，因此又包含著大量未知，結果就走向神秘。
請大家想一想，一種學說，能夠既簡約又宏偉，又神秘，它會多麽吸引人。就像在一群聰明人的唇槍舌戰中，一個白髯老人出現了，隻用男低音說幾句大家仿佛聽懂又仿佛聽不懂的話，這是一種多麽震撼人心的情景。
很少有人具備這樣做的資格，所以大家都在大量地寫，大量地說，這對讀者、聽眾和他們自己，都是一種犧牲。
老子的生平，像他的理論一樣神秘。後來道教也視老子為精神導師，讓他進入了另一番傳奇。民間有關他的傳說各種各樣，有的傳說很有趣，但我們一定要把傳說中的老子和哲學家老子區分開來。比如我們可以看到很多關於老子年齡的說法，有人說他活到一百六十歲，也有人說他活到二百多歲，這些都沒有證據。
還有很多關於老子出關後的傳說，其中還包括他出關後又回來了的故事。我們中國式的思維是這樣，不回來讓人傷心，消失了讓人失落，老百姓都不願意接受這樣的結局。因此說老子回來後，居住在河南和安徽一帶的鄉野，又活了幾十年，跟村民交往，留下了很多話題。還有一種說法更神奇，說老子出關以後，就成了釋迦牟尼。我相信這是非常熱愛老子的後人，給他加上的各種光環。
我們現在能夠找到有關老子的書很多，原因就是《道德經》微言大義，引得後代無數智者在注解它的事業上各顯其能。長沙馬王堆漢墓中發現的寫有《老子》的帛書，為我們研究那個時期的《道德經》文本提供了很好的參照。當代人注釋老子，我習慣使用的版本，是任繼愈先生的《老子新譯》。