第106章 答《南方周末》記者張英問
吟誦關中:陳忠實最新作品集 作者：陳忠實 投票推薦 加入書簽 留言反饋
13年前，《白鹿原》剛一發表就紅極一時。獲得茅盾文學獎以後，《白鹿原》累計銷售超過130萬冊。還成為教育部“高等學校中文係本科專業閱讀書”當代文學唯一入選長篇小說。
今年，《白鹿原》突然又成了一個文化熱點，各種形式的《白鹿原》紛紛麵世：北京“人藝”的話劇；西安電影製片廠的電影；首都師大的音樂交響舞劇：北京一家公司與央視正在運作的電視劇。
話劇《白鹿原》首演次日，在人藝附近的一家酒店裏，記者對看過話劇《白鹿原》的陳忠實進行了獨家專訪。
電視劇《白鹿原》還沒拿到許可證
記者院葉白鹿原曳剛出版袁就有影視公司要買改編權袁但後來又傳出葉白鹿原曳不能被改編的消息遙 時隔多年袁葉白鹿原曳怎麽就突然可以被改編成話劇堯電影堯電視劇了呢鑰
陳忠實：《白鹿原》剛出來的時候，有幾位大導演都有把它改編成電影、電視劇的想法，後來我也是從媒體上看到不準改編《白鹿原》的消息。1998年《白鹿原》獲茅盾文學獎之後，改編就不成問題了。我想，大概是一個作品從出來到大家接受，要有一個過程吧。
記者院將一部長篇小說改編成兩小時的話劇袁你有什麽期待鑰
陳忠實：我把《白鹿原》話劇改編權給林兆華導演時，唯一關注的是話劇如何體現小說的基本精神。我相信林兆華導演，與他初次交流時，我已經感受到他對小說《白鹿原》的理解，產生了最踏實的信賴，所以連“體現原作精神”的話都省略不說了。
話劇有文字閱讀無法代替的直接的情感衝擊，然而這種“直接的情感衝擊”，又與我寫《白鹿原》小說的初衷完全一致，連我自己也覺得新奇又新鮮。
記者院新鮮在哪鑰
陳忠實：林兆華將《白鹿原》改成了獨幕話劇，大幕拉開，一個背景，一群演員從頭演到尾。讓我感覺很新鮮，因為我以前看過的話劇都是多幕劇。
《白鹿原》這部小說人物眾多，情節複雜，時間跨度也很長。兩個半小時的話劇，把小說中的重要人物、重要事件都包容進去了，對敏感事件也沒回避，在這點上，話劇《白鹿原》大大超出了我原來的估計。再者，話劇《白鹿原》能夠以舞台藝術形式，把上個世紀前50年中國鄉村封閉的原生態表現得淋漓盡致，與原著的精神氣質一脈相承；演員的表演也很生活化，對人物的心靈世界也有很好的揭示，做到了藝術與生活的和諧統一。
記者院你自己為什麽不做編劇鑰
陳忠實：小說和電視劇、電影、話劇完全是不同的表達方式。《白鹿原》改編難度的確很大，首先是人物眾多，一部電影至多兩個多小時，但是小說要涉及上百個人物，要在這麽短的時間內完全展現，是不可能的；其次，小說並沒有一個連續的完整的故事，而電影要求故事性強，這兩方麵都是改編最難的地方。改編成話劇、舞劇有同樣的困難，我從未試探過話劇創作，舞劇更隔膜，現在學習也來不及了。我最想看到的是電視劇，隻有電視劇能夠不受時間限製，充分展開，拍他個40集。北廣集團很早就跟我表明了改編的意向，也一直在做這方麵的工作，但不知什麽原因一直到現在沒拿到拍攝許可證。
為了茅盾獎，修訂《白鹿原》？
記者院我11年前采訪你袁你對自己的作品很自信袁但對於社會是否接受心裏沒底遙 你怎麽看待這部作品被接受的過程鑰
陳忠實：我寫小說的基本目的，就是要爭取與最廣泛的讀者交流和呼應。一個作家，具體到我本人，從寫短篇小說、中篇小說到寫長篇小說，與讀者的交流和呼應的層麵就會逐漸擴大。《白鹿原》發表後，讀者的熱情和呼應，遠遠超出我寫作完成之時的期待。
13年來，這部作品也帶來了不少榮譽，獲了幾次文學獎。但真正能給作者長久安慰的還是書的暢銷和常銷。從20世紀90年代中期到現在，每年加印幾萬或十幾萬冊，持續這麽多年。算起來，《白鹿原》總共發行了130多萬冊。暫且可以說，這部小說不是一個“過眼雲煙”。我以為這是對我最好的回報和最高獎勵，一個作家通過作品表達對曆史或現實的體驗和思考，得到讀者的廣泛認可，才可能引發那種呼應。
記者院為什麽當時的茅盾文學獎是獎給葉白鹿原曳淵修訂本冤的鑰 後來你修改了哪些地方鑰
陳忠實：這些指責存在誤傳和誤解。第四屆茅盾文學獎評到最後，已經確定《白鹿原》獲獎了。當時評委會負責人電話通知我的時候，隨之問我：“忠實，你願不願意對小說中的兩個細節做修改？”這兩個細節很具體，就是書裏朱先生的兩句話。一句是白鹿原上農民運動失敗以後，國民黨還鄉團回來報複，懲罰農民運動的組織者和參與者，包括黑娃、小蛾這些人，手段極其殘酷。朱先生說了一句話：“白鹿原這下成了鏊子了。”
另外一句話是朱先生在白鹿書院裏說的。鹿兆鵬在他老師朱先生的書院裏養傷，傷養好了，要走的時候，他有點調侃和試探他老師，因為當時的政局很複雜，他老師能把他保護下來養傷也是要冒風險的。鹿兆鵬在和朱先生閑聊時，問朱先生對國民黨革命和共產黨革命怎麽看，朱先生就說了一句話：“我看國民黨革命是‘天下為公’，共產黨革命是‘天下為共’，這個公和共沒有本質區別啊，合起來就是天下為公共嘛。（“天下為公”是孫中山的話，是國民革命的宗旨和核心）為什麽國民黨和共產黨打得不可開交？”朱先生是一個儒家思想的人，他不介入黨派鬥爭，也未必了解孫中山之後的國民黨，他是站在旁觀者的角度看的，說這樣的話是切合他的性格的。那個細節我記得很清楚，就是朱先生說完之後，兆鵬沒有說話，這個沒有說話的潛台詞就是不同意他老師的觀點，但也不便於反駁，因為畢竟是他很尊敬的老師，但是也不是默許和認同的意思。後來我就接受意見修改這兩個細節。
記者院修訂本還沒有出版就拿了獎袁當時媒介對此有很多指責袁說這是文學腐敗袁還說你為拿獎而妥協遙
陳忠實：當時已經確定了獲獎，投票已經結束了，當時這個負責人是商量的口吻，說你願意修改就修改，我給你傳達一下評委的意見，如果你不同意修改也就過去了。我當時就表示，我可以修改這兩個小細節，隻要不是大的修改，這兩個細節我可以調整一下。後來調整的結果是這兩句話都仍然保存，在朱先生關於國共的議論之後，原來的細節是兆鵬沒有說話，後來我讓兆鵬說了幾句話，表明了自己的觀點，也不是很激烈的話。
我之所以願意修改，是因為我能夠理解評委會的擔心。哪怕我隻改了一句話，他們對上麵也好交代，其實上麵最後也未必看了這個所謂的修訂本。
記者院11年前袁你對我說葉白鹿原曳是一部可以野墊在腦袋底下進棺材冶的書遙現在你還這樣認為嗎鑰
陳忠實：大概是1988年，我到長安縣查縣誌和文史資料時，遇到一個搞文學的朋友，晚上和他一起喝酒。他問我：“以你在農村的生活經曆，寫一部長篇小說還不夠嗎？怎麽還要下這麽大功夫來收集材料，你究竟想幹什麽？”我當時喝了酒，性情有點控製不住。就對他說了一句：“我現在已經46歲了，我要寫一本在我死的時候可以做枕頭的小說。我寫了一輩子小說，如果到死的時候才發現，自己沒有一部能夠陪葬的小說，那我在棺材裏都躺不穩。”
這句話是我當時的創作心態的表述，所指完全是內向的，我不想在離開這個世界時留下空落和遺憾。可以說，這個期望應該實現了。
《白鹿原》之後的門檻
記者院11年前袁我采訪你的時候袁你當時說正在準備下一部長篇小說袁已經準備了兩年時間遙 為什麽到現在這部長篇小說還沒有出版鑰
陳忠實：唉，這對我是個老問題了，這些年我走到哪裏都有人問我，你不寫是不是因為害怕超不過《白鹿原》，讓讀者失望？我一般都打個哈哈混過去。既然是你問我，我就告訴你，確實，《白鹿原》寫完後，我一直想寫長篇，但這個小說和《白鹿原》沒有直接的聯係。
《白鹿原》寫的是20世紀前50年的事。《白鹿原》完成時，我心裏很自然地，有一種欲望，想把20世紀後50年的鄉村生活也寫一部長篇小說。但我這個人寫長篇小說，必須有一種對生活的獨立理解和體驗，一種能讓自己靈魂激蕩不安的那種體驗，才會有強烈的表達欲望。可惜，我至今未能獲得那種感覺。因為缺失這種獨特體驗，我發現自己沒有寫長篇小說的激情和衝動。如果憑著浮光掠影或人雲亦雲的理解去硬寫，肯定會使讀者失望，也更挫傷自己。
於是我開始寫散文和隨筆，沒想到竟陷進去了。這些年我一直都在寫散文，而且一連出了幾本散文集。2001年我恢複寫小說，對寫短篇小說興趣陡增，這幾年我已經寫了10個短篇小說了。
對這個現象，我不知道評論家如何從理論上、心理上進行闡述。《白鹿原》獲得了那麽大的榮譽，按說我應該進入創作的興奮期，結果卻相反，我對小說的興趣跌入了最冷淡的心理穀底，很長一段時間都回升不起來。
記者院具體來說袁你的困難在哪裏鑰
陳忠實：我麵對的一個重要困難是，20世紀的後50年曆史離我的生活非常近，非常熟悉，寫來本應該更得心應手；但也正因為後50年我是親身經曆和參與的，所以很多政治、社會問題，我很難用理性思維來把握。
我在1980年代中期準備寫《白鹿原》時，對20世紀前50年的理解和把握，是非常自信的，所以寫起來就很從容。現在我對20世紀後50年的理解，還達不到當年的那種自信。一直到現在，我對20世紀後50年曆史的理解還在持續之中。
記者院你的壓力是來自於自己袁還是外界鑰 比如發表之後可能有爭議袁或者不能被出版鑰
陳忠實：這個我沒有考慮過，我想寫就會寫，即使不能出版也沒有關係。
問題的關鍵在於，我要求自己理解曆史，如果我想做出對整個曆史的判斷，我就要負責任。在這一點上，以前的教訓太多了。
從實際操作上來講，我不能讓我對曆史的理解直接進入作品中，我必須將其轉化成一種體驗。我寫作的時候，特別注重自己的體驗和感受。這些年裏，一想到《白鹿原》，我就不由自主地陷入了對後50年這段曆史的“回嚼”。
記者院也就是說袁寫下一部長篇小說袁還有些野關口冶要過鑰
陳忠實：對後50年的曆史，我還沒有能夠形成獨到見解，並把這種見解轉化為個體體驗。
打個比方，礦石大家都有，誰都能把它冶煉成鋼。但你煉的是粗鋼還是精鋼，這要看誰的思想深刻，誰的能力強，誰的冶煉容器大。小冶煉爐隻能煉出粗鋼，大的、現代化的冶煉爐就能夠煉出精鋼。
我現在需要做的，就是找到大的容器。一個作家對創作形成有自信的理解，要花很長時間，這個過程我現在還沒有完成。這些年裏，我的壓力和痛苦不是來自於外界，而是來自於自己。
記者院說到痛苦袁你痛苦在哪裏呢鑰
陳忠實：陝西這個地方的文化氛圍比一些商業城市要濃厚一些，但它現在也附著了商業社會的因素，貼著文化標簽的商業行為的幹擾也很厲害。身為作協主席，我現在受這方麵的影響很大，各種複雜的人際關係浪費了我很多精力。
記者院你現在也開始賣字淵書法冤了鑰
陳忠實：寫字完全是好玩，到各種場合參加社會活動，有時候人家就要我寫字，沒辦法。
記者院你的下一部長篇小說遲遲難以動手袁如何對自己交代鑰
陳忠實：我有時候就對自己說，中國現在不缺長篇啊，現在一年有1000部長篇小說出版，我會寫的，我現還處在準備過程中……我就這樣寬慰自己。
2006.7.13 二府莊
今年，《白鹿原》突然又成了一個文化熱點，各種形式的《白鹿原》紛紛麵世：北京“人藝”的話劇；西安電影製片廠的電影；首都師大的音樂交響舞劇：北京一家公司與央視正在運作的電視劇。
話劇《白鹿原》首演次日，在人藝附近的一家酒店裏，記者對看過話劇《白鹿原》的陳忠實進行了獨家專訪。
電視劇《白鹿原》還沒拿到許可證
記者院葉白鹿原曳剛出版袁就有影視公司要買改編權袁但後來又傳出葉白鹿原曳不能被改編的消息遙 時隔多年袁葉白鹿原曳怎麽就突然可以被改編成話劇堯電影堯電視劇了呢鑰
陳忠實：《白鹿原》剛出來的時候，有幾位大導演都有把它改編成電影、電視劇的想法，後來我也是從媒體上看到不準改編《白鹿原》的消息。1998年《白鹿原》獲茅盾文學獎之後，改編就不成問題了。我想，大概是一個作品從出來到大家接受，要有一個過程吧。
記者院將一部長篇小說改編成兩小時的話劇袁你有什麽期待鑰
陳忠實：我把《白鹿原》話劇改編權給林兆華導演時，唯一關注的是話劇如何體現小說的基本精神。我相信林兆華導演，與他初次交流時，我已經感受到他對小說《白鹿原》的理解，產生了最踏實的信賴，所以連“體現原作精神”的話都省略不說了。
話劇有文字閱讀無法代替的直接的情感衝擊，然而這種“直接的情感衝擊”，又與我寫《白鹿原》小說的初衷完全一致，連我自己也覺得新奇又新鮮。
記者院新鮮在哪鑰
陳忠實：林兆華將《白鹿原》改成了獨幕話劇，大幕拉開，一個背景，一群演員從頭演到尾。讓我感覺很新鮮，因為我以前看過的話劇都是多幕劇。
《白鹿原》這部小說人物眾多，情節複雜，時間跨度也很長。兩個半小時的話劇，把小說中的重要人物、重要事件都包容進去了，對敏感事件也沒回避，在這點上，話劇《白鹿原》大大超出了我原來的估計。再者，話劇《白鹿原》能夠以舞台藝術形式，把上個世紀前50年中國鄉村封閉的原生態表現得淋漓盡致，與原著的精神氣質一脈相承；演員的表演也很生活化，對人物的心靈世界也有很好的揭示，做到了藝術與生活的和諧統一。
記者院你自己為什麽不做編劇鑰
陳忠實：小說和電視劇、電影、話劇完全是不同的表達方式。《白鹿原》改編難度的確很大，首先是人物眾多，一部電影至多兩個多小時，但是小說要涉及上百個人物，要在這麽短的時間內完全展現，是不可能的；其次，小說並沒有一個連續的完整的故事，而電影要求故事性強，這兩方麵都是改編最難的地方。改編成話劇、舞劇有同樣的困難，我從未試探過話劇創作，舞劇更隔膜，現在學習也來不及了。我最想看到的是電視劇，隻有電視劇能夠不受時間限製，充分展開，拍他個40集。北廣集團很早就跟我表明了改編的意向，也一直在做這方麵的工作，但不知什麽原因一直到現在沒拿到拍攝許可證。
為了茅盾獎，修訂《白鹿原》？
記者院我11年前采訪你袁你對自己的作品很自信袁但對於社會是否接受心裏沒底遙 你怎麽看待這部作品被接受的過程鑰
陳忠實：我寫小說的基本目的，就是要爭取與最廣泛的讀者交流和呼應。一個作家，具體到我本人，從寫短篇小說、中篇小說到寫長篇小說，與讀者的交流和呼應的層麵就會逐漸擴大。《白鹿原》發表後，讀者的熱情和呼應，遠遠超出我寫作完成之時的期待。
13年來，這部作品也帶來了不少榮譽，獲了幾次文學獎。但真正能給作者長久安慰的還是書的暢銷和常銷。從20世紀90年代中期到現在，每年加印幾萬或十幾萬冊，持續這麽多年。算起來，《白鹿原》總共發行了130多萬冊。暫且可以說，這部小說不是一個“過眼雲煙”。我以為這是對我最好的回報和最高獎勵，一個作家通過作品表達對曆史或現實的體驗和思考，得到讀者的廣泛認可，才可能引發那種呼應。
記者院為什麽當時的茅盾文學獎是獎給葉白鹿原曳淵修訂本冤的鑰 後來你修改了哪些地方鑰
陳忠實：這些指責存在誤傳和誤解。第四屆茅盾文學獎評到最後，已經確定《白鹿原》獲獎了。當時評委會負責人電話通知我的時候，隨之問我：“忠實，你願不願意對小說中的兩個細節做修改？”這兩個細節很具體，就是書裏朱先生的兩句話。一句是白鹿原上農民運動失敗以後，國民黨還鄉團回來報複，懲罰農民運動的組織者和參與者，包括黑娃、小蛾這些人，手段極其殘酷。朱先生說了一句話：“白鹿原這下成了鏊子了。”
另外一句話是朱先生在白鹿書院裏說的。鹿兆鵬在他老師朱先生的書院裏養傷，傷養好了，要走的時候，他有點調侃和試探他老師，因為當時的政局很複雜，他老師能把他保護下來養傷也是要冒風險的。鹿兆鵬在和朱先生閑聊時，問朱先生對國民黨革命和共產黨革命怎麽看，朱先生就說了一句話：“我看國民黨革命是‘天下為公’，共產黨革命是‘天下為共’，這個公和共沒有本質區別啊，合起來就是天下為公共嘛。（“天下為公”是孫中山的話，是國民革命的宗旨和核心）為什麽國民黨和共產黨打得不可開交？”朱先生是一個儒家思想的人，他不介入黨派鬥爭，也未必了解孫中山之後的國民黨，他是站在旁觀者的角度看的，說這樣的話是切合他的性格的。那個細節我記得很清楚，就是朱先生說完之後，兆鵬沒有說話，這個沒有說話的潛台詞就是不同意他老師的觀點，但也不便於反駁，因為畢竟是他很尊敬的老師，但是也不是默許和認同的意思。後來我就接受意見修改這兩個細節。
記者院修訂本還沒有出版就拿了獎袁當時媒介對此有很多指責袁說這是文學腐敗袁還說你為拿獎而妥協遙
陳忠實：當時已經確定了獲獎，投票已經結束了，當時這個負責人是商量的口吻，說你願意修改就修改，我給你傳達一下評委的意見，如果你不同意修改也就過去了。我當時就表示，我可以修改這兩個小細節，隻要不是大的修改，這兩個細節我可以調整一下。後來調整的結果是這兩句話都仍然保存，在朱先生關於國共的議論之後，原來的細節是兆鵬沒有說話，後來我讓兆鵬說了幾句話，表明了自己的觀點，也不是很激烈的話。
我之所以願意修改，是因為我能夠理解評委會的擔心。哪怕我隻改了一句話，他們對上麵也好交代，其實上麵最後也未必看了這個所謂的修訂本。
記者院11年前袁你對我說葉白鹿原曳是一部可以野墊在腦袋底下進棺材冶的書遙現在你還這樣認為嗎鑰
陳忠實：大概是1988年，我到長安縣查縣誌和文史資料時，遇到一個搞文學的朋友，晚上和他一起喝酒。他問我：“以你在農村的生活經曆，寫一部長篇小說還不夠嗎？怎麽還要下這麽大功夫來收集材料，你究竟想幹什麽？”我當時喝了酒，性情有點控製不住。就對他說了一句：“我現在已經46歲了，我要寫一本在我死的時候可以做枕頭的小說。我寫了一輩子小說，如果到死的時候才發現，自己沒有一部能夠陪葬的小說，那我在棺材裏都躺不穩。”
這句話是我當時的創作心態的表述，所指完全是內向的，我不想在離開這個世界時留下空落和遺憾。可以說，這個期望應該實現了。
《白鹿原》之後的門檻
記者院11年前袁我采訪你的時候袁你當時說正在準備下一部長篇小說袁已經準備了兩年時間遙 為什麽到現在這部長篇小說還沒有出版鑰
陳忠實：唉，這對我是個老問題了，這些年我走到哪裏都有人問我，你不寫是不是因為害怕超不過《白鹿原》，讓讀者失望？我一般都打個哈哈混過去。既然是你問我，我就告訴你，確實，《白鹿原》寫完後，我一直想寫長篇，但這個小說和《白鹿原》沒有直接的聯係。
《白鹿原》寫的是20世紀前50年的事。《白鹿原》完成時，我心裏很自然地，有一種欲望，想把20世紀後50年的鄉村生活也寫一部長篇小說。但我這個人寫長篇小說，必須有一種對生活的獨立理解和體驗，一種能讓自己靈魂激蕩不安的那種體驗，才會有強烈的表達欲望。可惜，我至今未能獲得那種感覺。因為缺失這種獨特體驗，我發現自己沒有寫長篇小說的激情和衝動。如果憑著浮光掠影或人雲亦雲的理解去硬寫，肯定會使讀者失望，也更挫傷自己。
於是我開始寫散文和隨筆，沒想到竟陷進去了。這些年我一直都在寫散文，而且一連出了幾本散文集。2001年我恢複寫小說，對寫短篇小說興趣陡增，這幾年我已經寫了10個短篇小說了。
對這個現象，我不知道評論家如何從理論上、心理上進行闡述。《白鹿原》獲得了那麽大的榮譽，按說我應該進入創作的興奮期，結果卻相反，我對小說的興趣跌入了最冷淡的心理穀底，很長一段時間都回升不起來。
記者院具體來說袁你的困難在哪裏鑰
陳忠實：我麵對的一個重要困難是，20世紀的後50年曆史離我的生活非常近，非常熟悉，寫來本應該更得心應手；但也正因為後50年我是親身經曆和參與的，所以很多政治、社會問題，我很難用理性思維來把握。
我在1980年代中期準備寫《白鹿原》時，對20世紀前50年的理解和把握，是非常自信的，所以寫起來就很從容。現在我對20世紀後50年的理解，還達不到當年的那種自信。一直到現在，我對20世紀後50年曆史的理解還在持續之中。
記者院你的壓力是來自於自己袁還是外界鑰 比如發表之後可能有爭議袁或者不能被出版鑰
陳忠實：這個我沒有考慮過，我想寫就會寫，即使不能出版也沒有關係。
問題的關鍵在於，我要求自己理解曆史，如果我想做出對整個曆史的判斷，我就要負責任。在這一點上，以前的教訓太多了。
從實際操作上來講，我不能讓我對曆史的理解直接進入作品中，我必須將其轉化成一種體驗。我寫作的時候，特別注重自己的體驗和感受。這些年裏，一想到《白鹿原》，我就不由自主地陷入了對後50年這段曆史的“回嚼”。
記者院也就是說袁寫下一部長篇小說袁還有些野關口冶要過鑰
陳忠實：對後50年的曆史，我還沒有能夠形成獨到見解，並把這種見解轉化為個體體驗。
打個比方，礦石大家都有，誰都能把它冶煉成鋼。但你煉的是粗鋼還是精鋼，這要看誰的思想深刻，誰的能力強，誰的冶煉容器大。小冶煉爐隻能煉出粗鋼，大的、現代化的冶煉爐就能夠煉出精鋼。
我現在需要做的，就是找到大的容器。一個作家對創作形成有自信的理解，要花很長時間，這個過程我現在還沒有完成。這些年裏，我的壓力和痛苦不是來自於外界，而是來自於自己。
記者院說到痛苦袁你痛苦在哪裏呢鑰
陳忠實：陝西這個地方的文化氛圍比一些商業城市要濃厚一些，但它現在也附著了商業社會的因素，貼著文化標簽的商業行為的幹擾也很厲害。身為作協主席，我現在受這方麵的影響很大，各種複雜的人際關係浪費了我很多精力。
記者院你現在也開始賣字淵書法冤了鑰
陳忠實：寫字完全是好玩，到各種場合參加社會活動，有時候人家就要我寫字，沒辦法。
記者院你的下一部長篇小說遲遲難以動手袁如何對自己交代鑰
陳忠實：我有時候就對自己說，中國現在不缺長篇啊，現在一年有1000部長篇小說出版，我會寫的，我現還處在準備過程中……我就這樣寬慰自己。
2006.7.13 二府莊