時 間：1999年11月14日
地 點：北京市定慧寺某居民樓毓旗家
訪談者：定宜莊
在場者：mark elliott注74
[訪談者按]<i>鹹豐十一年(1861年)八月，鹹豐帝病死於熱河行宮，怡親王載垣、鄭親王端華和協辦大學士戶部尚書肅順等八人受遺命總攝朝政，輔佐年僅六歲的皇太子載淳為帝。載淳的生母葉赫那拉氏夥同恭親王奕訢發動宮廷政變，將載垣、肅順、端華三人革職拿問，並於幾日後將肅順誅殺，將載垣和端華賜死，注75其他五人或革職或遣戍。遂改元同治，兩太後垂簾聽政，由葉赫那拉氏掌握實權，開始了她對清王朝長達40年的統治。這場政變，就是中國近代史上著名的“北京政變”，因發生在辛酉年，亦稱“辛酉政變”。這也是在愛新覺羅家族的曆史中，為爭權奪利而釀成的又一起，也是最後一起骨肉相殘的大案。</i>
<i>端華是清太祖努爾哈赤之侄濟爾哈朗的七世孫,道光六年(1826年)封三等輔國將軍,道光二十六年(1846年)襲爵鄭親王,授總理行營事務大臣及禦前大臣。鹹豐十年(1860年)，皇帝逃往熱河時，隨從前往，授領侍衛內大臣。鹹豐死後，再受顧命，與怡親王載垣、其弟肅順等受命為“讚襄政務王大臣”，總攝朝政。肅順是他的異母兄弟注76。對於這場宮廷政變，無論曆史最終作出的評價如何，對於這個家族都是一場莫大的悲劇，是一個永久的傷痕，而這個家族此後的興衰，也不再為那些隻關心在政治與權力鬥爭中勝出的“正統”史家所關注。但是，正如我們從毓旗的口述中看到的，這個家族日後的經曆不僅豐富生動，而且與時代的大變革息息相關，正因為有諸多這類退出“正史”的故事，與官方文獻結合在一起，才構成那個時代的“整體”，所以，它具有毫不遜色於正史的學術價值。</i>
<i>這篇口述訪談，主要圍繞毓旗的祖父——載儒的人生經曆展開。他從一個在朝廷權力鬥爭中失敗的家族中走出，參加“平教運動”直至投身革命的過程複雜坎坷，頗具傳奇色彩，這是一個在以往文字記錄中罕見的滿洲貴族出身的革命幹部兼知識分子的典型，既真實又生動，為我們留下一個相當廣闊的想象空間。</i>
<i>毓旗是化名，所以沒有必要再在前麵加上“愛新覺羅”四字。注77他20世紀60年代初生於北京。“文革”期間受小學、中學教育。15歲步入社會。1979年考入大學，獲哲學學士、曆史學碩士學位。20世紀80年代中期開始從事中國文化史、宗教學和國際問題研究。多次赴美國、日本講學，參加國際會議，數次訪問台灣並在大學從事客座研究。出版多部中華文化、曆史及當代哲學、宗教問題的專著。現任某研究機構研究員，是北京數所大學的特聘教授。本篇口述的最後一段，是他對滿族曆史的一些思考，他坦言這些想法受其祖父影響很深。然毓旗雖是學者，恐怕也很難將這些內容形諸文字，由此亦可知，口述自有文字難以企及之處。</i>
1.端華的事出來以後……
毓旗(以下簡稱旗)：這些事都是我爺爺給我講的，目的是讓我牢記家史。我現在也給我女兒講這些事，我說你從小要知道這些事，這些是口傳曆史，它沒有寫在書上。
定：端華出了這件事以後，官書中還有沒有可以查到的任何線索？
旗：任何都沒有。說心裏話，也就這幾年，我因為學曆史，本人對這個也比較感興趣，然後慢慢地就願意再深入了解，要不然……
端華是我的五世祖，我們是屬於鑲藍旗的。端華官也挺大，總領過鑲黃旗，所以我們也說在鑲黃旗。他屬於犯了罪的，朝廷賜死……當時那上吊的白綾帶還留著呢。
我爺爺說聽他們老一撥兒的講，當時我們鄭王府一開始還沒有給抄家，一開始說叫革退，就是革去爵位麽，按當時規定世子還可以降幾級，當時是降為輔國將軍、輔國公注78等，但是家產也封了一段時間。革退這個處分之後呢，家族很快在朝中就沒有地位了，沒人願意理，宗人府注79的人也不會給你好臉色。主要是幾個婦道人家撐著這家裏，家裏沒脊梁骨，這期間很多人去家裏勒索，被人勒索了一大堆。
定：東西就都轉移了？
旗：轉移了，幾家都轉移了。家早散夥了，人死了還不散？我們這一支趕緊就跑了，老娘們帶著第四個兒子愨善，沒等抄家就都走了嘛。
定：那你們家到底有沒有被抄家？
旗：抄了，實際上還是抄了。那時候抄家很厲害，什麽叫抄家？今天抄了，封條子全部貼上。然後宗人府負責給你們送飯，集中在幾個屋子裏住，兵丁看守不能出來，人都不能出來，然後就開始清點名冊，查你家有多少財產，就這麽查。
mark elliott(以下簡稱elliott)：那你們家以前的誥命注80還有剩下來的嗎？
旗：抄家最先抄的是朝廷頒給的各種文書，其次是房地，再次是浮財，就是金銀細軟。浮財你可以留藏、轉移一些，藏文書就罪加一等，那些東西根本就不可能傳下來。我們更不可能有，抄家籍沒的，他怎麽可能給你留這些東西？
定：我現在想聽你說，端華那事出了以後，你們那些支的情況，我想知道那些支都在哪兒，越具體越好。
旗：那個我還真說不出來。我爺爺要在的話他肯定能說出來。我爺爺過去講親戚必須走(指來往)，這是在一個大家族來講。我爺爺那會兒講，親戚不走就涼了，如果再講，就是往下傳輩兒，最老的話就是：姑舅親，輩輩親，砸了骨頭連著筋。
定：姨表親，不是親，娘一死，斷了親。
旗：我們不這樣講，我們講姐兒倆嫁漢各顧各，其實是一個意思。我爺爺還跟我講：如果家族裏生倆女孩兒，一定得再生個男孩，因為生這倆骨肉就不親了，一出嫁就全都完了。而且如果姑舅之間再生個一男一女，還是姑舅。
端華出了這事以後，等於封號就給別人了注81，王府也給人家了，以後封的鄭親王還是屬於濟爾哈朗一支的，但是哪一支我就不知道了。我們都不感興趣，因為跟我們沒有太近的血緣關係，就是順著輩分一查，可能是濟爾哈朗幾個兒子中的另外一個兒子，那跟我們隔著七八代、八九代，血緣越來越遠，沒法兒再跟人家續。跟我們家完全沒有任何關係。
那個時候他記得什麽呢，就記得後來商量遷走，有一支後來聽說遷到蘭州、陝西那一帶，那上吊的白綾帶就給這一支帶走了，不知道後來他們傳到誰家去了，我爺爺老說蘭州那支帶走了。還有一支留在北京，留在北京這一支跟後來又恢複了鄭王的那家關係不錯，跟他們夥著過，搭夥。我們這一支，就是端華的第四子愨善，因為年齡小，才七歲，就過繼給了綿英。綿英和端華私人關係很好，否則不會過繼給他的，落難之後他給幫個忙呀。
綿英不是皇室嫡係，也不是皇室正根，是旁支，好像是奉國將軍，綿英的將軍府就在現在北京評劇團，那個能人居涮羊肉再往南一點兒，順承郡王府往北，就是我們家後來過繼給的綿英的宅子，過繼以後我們家就沒走，就在那兒住。但有一支確實遷到保定去了。他們還經常有來往。
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<i>位於今西城區大木倉胡同的原鄭親王府神殿</i>
到庚子年，我們從來不講義和團運動，就用庚子年，叫庚子拳亂。注82我爺爺一吃麵條就跟我們說這個：“吃麵吃麵不擱醋，炮打西什庫，吃麵吃麵不擱鹵，火燒英國府。”就是那時候流行的俗語，開玩笑，滿人特愛說一些俏皮話。那時候就亂。
elliott：你說亂是什麽意思？
旗：八國聯軍打到北京來了，(對elliott)你們到處燒殺搶掠呀，整個北京城都已經亂了套了。綿英的住宅那地方也遭了事了，實際上愨善在拳變之前就已經把大車都準備好了，他知書達禮，又經過變故，家裏邊已經被抄過一次了，再說原來寄居於人家家裏邊，算是過繼的一個兒子，實際上也有些家族矛盾，這我爺爺他也講不清楚，他就說等於是過繼給人家了，家裏邊又沒根了，在人家是寄居籬下，低三下四。所以1900年庚子拳變一亂，愨善就帶家眷走了，保定不是有一支已經遷過去的麽，我們就遷到保定，世道一亂就投親靠友。把這些東西弄了好幾個大車就給拉走了，就順著涿州、高碑店、徐水這條路就往保定那邊走了，往保定就落下了。徹底回保定，以後就沒再回來。
2.旗地莊園和買漢姓
旗：愨善是到保定之前兩年生的我爺爺，生我爺爺的時候他已經42歲了，(夫人)可能也是側的，不是嫡係。愨善到保定時大概是四十四五歲。我爺爺是老四。
愨善他們遷到保定以後，實際還有官餉，因為愨善過繼就屬於綿英這一係了，過繼了嘛，內務府還按照宗室的待遇，還能關出銀子來，還按綿英這一家，不是按鄭王，給了以後到保定府基本上也沒做生意，也沒什麽事情，吃租子，旗地莊園的租子，北京還有點房產。到辛亥革命以後，就有一個問題了，宗室待遇逐漸減少，也落實不了，旗地莊園的土地也出了歸屬問題。我們當時在直隸，北京對宗室的所謂優待條例注83管不了那麽多，鞭長莫及，北京這兒都亂了，直隸保定府還管你什麽事，頂不住了以後就出去找工作，當時排滿排得特別厲害，滿姓的人找工作極難，後來就幹脆買個漢姓算了，反正我們鄭王府那邊早完了，綿英這邊宗人府的銀子也無所謂了，就改了漢姓了。得找朋友入宗祠呀，正式地到人家拜祖宗去呀，入人家的譜牒，都是有這麽一套規矩的，我也不是特別清楚，我爺爺就給我講當時就買了漢姓，入了漢家宗祠，就在保定的定州，在莊園那一帶，實際上是給我們種糧食的漢人的姓，買了一個姓氏，我估計也就是給個麵子，這都是老莊戶的人，老莊丁了，等於給老主人幫個忙。我爺爺經常講置房子置地置產業一點用都沒有，讀書才是真正的，另外一句話就是有金有銀有玉有這些財產，你要是壓不住它它就把你壓死了，讀書才能壓住家裏的陣。後來我才慢慢明白，你讀了書這些東西才能傳下來，永遠留在家裏頭，你就壓住它了，你不讀書你窮了你就得賣這些東西，它就把你給壓死了。它就這個道理呀。所以講詩書傳家，特別重視讀書。
定：你們家那邊都是老鄭家的王莊對吧？你們家後來不是和鄭王府沒關係了嗎，可是那老王莊還是他們家的？
旗：我爺爺說是犯天犯地犯不了祖地。你犯了再大的罪，祭祀祖宗的香火田不能動，不能沒收你的，以維持這種禮數，就是孝道。祖地就叫香火田，那香火田的租子呢，賣的錢隻能是祭祖宗用，燒香啊，殺豬啊，祭祖啊，春祭然後秋祭，用於這些方麵，所以王莊不在沒收之列。後來我爺爺跟我說這個，我以後看《紅樓夢》的時候就聯係起來了，《紅樓夢》裏的王熙鳳臨死之前托夢給薛寶釵，說了這麽一句話，就說你們要多置點田，別在京城裏頭多買房子，要在京城外多置田產，以後祖宗死了以後呀也有幾分香火，實際上也指的是這個。注84
我們村就在定州。王莊的土地在文獻裏找不到的。王府自己沒有典，王府自己不敢造典。王府的東西最不容易保存下來，因為它這個爵位吧，尤其像清朝，爵位不是世襲，就是那八個鐵帽子王，有的一下子就不是王了，繼承不了了，給你的世子的號是別的號，這東西你也就沒有了。你可以到河北的大王莊、小王莊去看看嘛，現在還叫大王莊、小王莊，定縣，莊戶還在，但是你要再問，知道的恐怕不多了，實際上說不清楚了。
定：那你爺爺周圍已經沒有旗人了，他完全是生活在一個漢人的環境裏啦？
旗：那邊旗地莊園有一些旗人，但是地位比較低。
定：旗地莊園就是那些莊頭壯丁、莊戶。墳戶不多是吧？
旗：墳戶不多。那兒沒有墳。
定：除了你們這一支，你們不是好多支，其他那些支呢？
旗：其他那些支，我們就跟保定那支還有一點兒來往，但是也隔得很遠。保定那一支也挺慘的，他們有莊園，跟我們一樣，分了幾大家，他們在大王莊、小王莊那兒有地，然後解放以前他們把地都賣了，賣給長工了，挺慘的。主要是他們後來有人抽大煙，抽窮了，還有的是做生意，不會做生意，我爺爺說他們根本不會做生意，賠本。現在來往不多。另外還有一些家族分財產哪，有些過節兒，越來越淡。
3.我爺爺真是不一般
旗：我的感覺，我爺爺的長相跟康熙特別特別像，就是那種瘦臉兒。就跟我這樣，臉特別瘦。那個老頭兒真是不一般，真是不一般。我感覺那個老人很難摸透，脾氣很怪，脾氣特別壞，但是對人極好，對人特別好。我爺爺那人特認命，他從小就給我講“命”，他講人有“三命”：“隨命”“遭命”“定命”。
定：你怎麽解釋這“三命”？
旗：“隨”是你這一生隻要在社會上遇到大事，你原來定的這個命就都給改了，你隻能隨波逐流，這叫“隨命”。“遭命”呢，就是你個人遇到一些突然的災難，這叫“遭命”。還一個“定命”，一生早給你定好了，你該怎麽著就怎麽著。所以特別信命。我覺得這玩意兒不算是迷信，是對人生中個人、家庭與社會各種關係的理論敘述。
我爺爺的滿名叫載儒，是按照綿英那一支來的。他是1898年生的，在河北那邊受的教育。因為他生下來，長大的時候已經遷到那邊去了。十一二歲的時候，當然主要還是在家裏受的教育。後來就是上的公學。原來是私塾，後來改成公學。他先當私塾先生，後來就當了中學老師，人家不知道他是滿人，就知道他是漢人，知道他的漢名。
保定這地方很有意思，到了二三十年代那時候，美國一個傳教士和美國一所大學的教授和晏陽初，在保定和定州那一帶搞了一個“平教運動”，就是平民教育運動，注85那是1933年，是我父親出生的第3年，我父親1930年出生的，我爺爺就參加了平民教育運動。搞平民教育運動以後，當時比較左傾，就受到黨的影響，我姥爺是保定二師的老師，當時就是共產黨，在我姥爺的介紹之下，我爺爺以後在高蠡暴動注86中就入了黨。高陽和蠡縣，兩個縣的農民因為抗捐，搞暴動，規模不是很大，這就是1932年、1933年了，我爺爺那時候三十六七歲。
然後很快日本人就來了。初期是國民黨搞民軍，在河北這一帶，組織地方武裝抗日，到1937年、1938年以後黨的勢力就徹底來了，北方共產黨轉入武裝。怎麽配合武裝？當時我們家有點錢，等於捐了好多錢，八路軍抗日改編以後這邊就並入冀中分區，這邊是七分區，我爺爺一直在定南縣做民眾、財務，就是籌集錢糧、軍糧這些工作，具體任職在冀中分區總務處，我姥爺當時也在這兒，我姥爺的弟弟當時是五台山五台縣的縣長，就是因為這個事兒，我母親嫁給了我父親，她們是漢族，所以我姥姥是小腳。1968年她老人家來北京住，每天晚上洗腳時，我都好奇地看她尖筍一樣隻見三個腳趾的小腳。我姥爺50年代做副部長，後來因為周小舟事件注87牽連，說他右傾，給了他處分連降三級，調出京外工作。“文革”期間挨批鬥，被紅衛兵把牙全打沒了，肋骨也打斷了，到了1987年去世的。我姥爺進城以後又找了一個(妻子)，所以我姨特別多，我有13個姨，我母親這邊有5個，那邊有7個。我姥姥是他原配的，他進城以後休妻，這種事那時候很普遍。這是我另外一個家裏的事兒。
我爺爺參加革命以後一直在冀中。他當時打交道最多的有幾人，後來都是中央組織部、財政部的高官，他們當時都在我們那兒住，實際當時接待人都是在鄉下，在定縣，根本沒有在直隸保定。保定我們家那個宅院很大，平時很少在那兒接待人，很少在那兒住，就等於是一個很隱秘的地方。我們家一些老東西之所以能夠完整地留到現在，主要就是因為一直在保定。
當時我們定縣那地方是犬牙交錯，白天是日偽控製，晚上是咱們黨，咱們共產黨和八路軍。那地方打得很厲害，後來那一段就成為解放區。到了解放戰爭時期，1947年，您知道那裏打了一場仗，清風店戰役，國民黨新六軍，全軍就在那兒被圍住了，就在西南河村，當時國共雙方死了兩萬多人，挖一個大坑，埋一層人就墊一層白灰，埋一層人就墊一層白灰，就這樣。注88我爺爺他主要是組織傷員呀，太殘酷了，我爺爺受刺激特大。他知書達禮，算是知識分子，那時候組織南下工作隊，要他南下，就因為受那次刺激他就沒去，他就留下來了。就給他背了處分，級別等都受了影響，對他打擊挺大，但是好在他也無所謂。到了解放初期他是相當於地區行署專員的幹部，實際上有級別無實位，是個閑差了。
到了50年代，1956年、1957年挖水庫，搞水利，他就是逞能，就跟著年輕人一塊幹，上大壩，挑東西，特別逞能。下大雨一下給激著了，激著以後就弄成肺病，肺氣腫、哮喘啊，非常厲害，就沒辦法幹活了，在1957年“反右”之前，他就退了，病休，級別很高，養起來了。
定：就是說那個年代，60年代他已經到保定鄉下了？他的經濟條件還是很好？
旗：當然，他是專員，每月有工資呀，他的級別是十三級幹部，而且是老十三級。高幹，就是每月180多塊錢。還有人給送東西，家裏根本不愁吃不愁穿。而且我爺爺那時候老接濟別人。有一句土話，我們滿人的話，隻要一說什麽事，比如說你給辦這什麽事吧，是你幫我接濟著點兒。後來我就弄不清是什麽字，就問我爺爺，接是接受的接，濟是救濟的濟，就是給人幫點忙。
我跟我爺爺接觸最多的時候，是6歲到10歲這個期間，後來到十二三歲又一段時間。我記憶力很好，我現在唐詩宋詞基本一半可以背下來，都是他教的，他尤其喜歡宋詞，隨便你挑一首宋詞他都能背下來。我的文化修養完全是從他那兒得來的。我父親的文化修養不如我，主要原因是他沒有跟我爺爺的這一段。
定：因為他和他爺爺就不可能有這種關係了。
旗：對。而且我父親出去早，他14歲就走了。他那個14歲之前，受教育恐怕還不是那麽係統。還有就是我父親小時候身體弱，曾有一段被我爺爺送到一位中醫郎中家去住，並拜人家為幹爹。那時候畢竟還是沒那麽優越，不像現在。到我那代，反正吃喝都不愁，沒事就聊天唄，就在一起聊天。我的感覺就是我爺爺這個家族對文化特別重視，所謂詩書傳家。我爺爺比較重視文化，他參加革命實際上當時……
定：什麽動因呢？
旗：因為他是文化人，是中學教員，他又參加“平教運動”，他不滿那個社會的腐敗現象，因為他“左”傾哪，那個時代有知識的人一般都“左”傾，就是因為他有文化。他有傳統的中國的文化，他從小受這種傳統教育，他不認為這是封建的東西，全套全有，包括燒紙呀，春節的時候磕頭啊，壓歲錢，湊份子，而且他家裏頭哪怕是這月工資沒有了，也得去接濟別人。他在那地方人緣特別好。我就記得我爺爺過去跟我講過，什麽事虧著自己沒事，別虧著別人，從小就教育這個。後來上升到理論就叫忠恕，所謂忠呢，很簡單，盡己叫忠，做事呀盡最大力量，恕是推己及人，人家怎麽想的，先想想你自己怎麽想的，如果你是他。盡己為忠，推人為恕。
定：滿族的老人好像特別典型的就是這種為人的方法。
旗：不能虧著別人。
定：對外人好。
旗：對自己家的人脾氣大，您不知道，我爺爺、我父親都脾氣特大，你別招他，但人是非常好，你一招他那一發起火來不得了。雖然不砸東西，但咆哮如雷，火氣衝天，隻是情緒調節特別快。就是發完火之後有時特怪，不到幾分鍾他哼著又唱開京劇了。拿著倆核桃玩呀，然後又開始去看古董，就幹這個。就像我是後來磨的，實際上我脾氣也特別不好。也有這個。特別明顯。但是對別人、對外人好，禮兒多，禮特別多。講麵子就不得了，家裏來客人了得換衣服，一來客人了要換新衣服穿。送客人走也得換衣服。
elliott：咦？
旗：指的是到你家來住幾天的客人。要送人家走，換衣服，特別講究。平常的這些都跟漢人就一樣了。過年過節這些壓歲錢了，很長時間的那種禮尚往來呀。我們在家裏蹺二郎腿都不允許，現在我女兒靠著坐我爸爸都說她，腰得直起來坐。小孩要求坐座位的三分之一，大人才可以坐實。說不完，太多。你像我們出去排隊，從來不能加塞兒，即使有人加塞兒，人家加是人家加，自己不能加。愛麵子。
我讀研究生的時候靜下心來，就回憶起我爺爺給我講的那些，原來都不懂，就是聽，稀裏嘩啦都能背下來了。包括說“天晴了，下雨了，蛤蟆骨朵兒長腿了。風停了，雨住了，蛤蟆骨朵兒不行了。”剛死人的時候，叫叫喪，叫喪我也聽過，就是滿人的叫喪，喊，家裏有人死了以後，站在房子上又哭又喊，就是喊的第一句，當時都不明白，後來慢慢才明白。它叫風來了，雨來了，蛤蟆骨朵兒長腿了，什麽意思？蛤蟆骨朵兒長大，長腿了，變成青蛙了，慢慢長。然後風停了，雨住了，蛤蟆骨朵兒不行了，死了。它用自然界的變化，就跟人的一生一樣，用這話來代替哭喪調，然後一邊哭一邊講他的好。
我爺爺是1976年去世的。我爺爺肺氣腫，最後喘得厲害，一夜一夜耗人哪，躺不下去，枕頭摞得那麽高，每天就那麽靠在枕頭上，最後他也是喝藥，喝安眠藥，他把安眠藥一片一片留著，他不吃，攢成一包一塊兒就吃了。他就覺得拖累別人，拖累我奶奶，他老講我奶奶一輩子跟著他沒享上福。我奶奶從來不說任何話，這麽多年每天就是端水呀，照顧他，甚至連什麽：“啊，你看你都病成什麽樣了”，這樣的話都從來不說。
我爺爺去世時我沒回去，因為我已經去工作了，到河北這邊工作，是我姐姐回去的。但是那時候必須有人摔盆，您知道，打幡兒，結果就沒人摔了，按說應該是我摔，結果是我父親摔了。我們那兒的規矩是有孫子的話兒子就不能再摔了，兒子去摔就擋了孫子的路，但我沒辦法。我沒回去，辦喪事都是他們。我爺爺埋在定州，保定不讓埋嘛。
定：我可以打斷一下嗎？你爺爺他有幾個太太？都是什麽家庭的？
旗：愨善的太太也是滿人，羅特氏，姓羅。到我爺爺的老婆，就是我奶奶，也是滿人，是正白旗，家裏背景不知道，沒姓沒名，他們都管她叫二妞，過門之後叫某某氏，但她是典型的蒙古血統，大平臉，臉特寬。滿姓我不知道她姓什麽。
定：你小的時候，你爺爺教你的時候，你奶奶還在麽？
旗：在呀。我奶奶也不錯。到我爺爺那時候，她們家境還算不錯，那時候我爺爺等於是破落了，但是我奶奶的家族挺富裕，在保定也有莊園，就在我們那兒，叫胡坊，胡坊村，地名，那一帶的莊園都是她們的，正白旗的。為什麽嫁給我爺爺呢，這都是家族的隱私，我奶奶舌頭有點短，說話有點大舌頭，說話嗚嚕嗚嚕不是很清，長得非常漂亮，就是因為有缺陷才嫁給我爺爺，否則她根本不會，她家族大，沒破落。她父親當時在朝廷做官，在吏部。
定：在京中做官？
旗：但是她家在直隸，根本沒搬到北京來，根本就沒在北京住。在直隸安家，在北京做官，是這麽一種情況。我奶奶也有些文化，但她的文化不是那種，因為那時候受係統的教育不是特別多。她給我的熏陶主要是各種各樣的兒歌。兒歌、方言、土語，什麽“鋦鍋鋦碗鋦大缸，缸裏有個大姑娘，十幾了，十八了，再過一年聘人了。開門呀開不開，三把鑰匙就開開……”不明白，現在都不明白怎麽回事。就這個：“拉大鋸扯大鋸，就是不讓小妞去，”就是這些東西，一大堆，什麽“榆錢紅榆錢亮”。整天都是這個，“懶老婆不做活兒，一天到晚著世界磨，東家轉，西家磨，一直磨到日晌午，狼抱柴，狗燒火，兔子碾米烙餑餑”，就是這個。他們管太陽不叫太陽，叫老鴉兒，烏鴉。因為中國古代管太陽曾經叫烏鴉。然後還有好多。
我奶奶是我上大學二年級的時候去世的。我爺爺去世後她就覺得活著沒意思，要接她到北京來住，她不肯，守著老宅院，等著唄。上廁所蹲著站起來一下就完了，腦溢血。
我奶奶皮膚特別白，出奇地白，70多歲我記得那時候皮膚還特別細嫩，給人感覺就是有修養，衣服也穿得特別好，特別利落，我記得她好多衣服都是用金絲繡的，藍色的綢子，上頭用金絲繡的那個花。70年代我叔叔生小孩兒，把那個東西改成了鬥篷，叫大氅，不帶袖的。弄一個帽子披在身上，一係，冬天的時候實際上是個披風。棉的，過去那一套都有。我們叫鋪陳，朝裏那些布啊，看這些鋪陳以後，我後來才明白，這東西是朝廷命婦的服裝。誥命夫人的禮服。
定：後來你們家跟你奶奶家族的聯係密切不密切？
旗：不密切的原因是我奶奶家族啊，孩子少。到我奶奶那兒隻有我一舅爺，就是我奶奶隻有一個哥哥，哥哥還有些孩子，到哥哥去世以後，然後我奶奶去世以後，我們跟那邊，原來西單那邊有，在頭發胡同注89，我們有個姑姑，就是我舅爺的女兒，也去世了。過去他們家也不錯，在北京也有房產，大官。但是他們家後來不行了，以後沒有受太高的教育。但是我爺爺每次到北京來，都要到那兒去看看，我從小就對那兒特別熟悉，我甚至都能知道哪年哪個房子什麽時候拆的。
我發現滿族很有意思，受教育才能把家維係下來，如果不受教育，頂多就是“口述曆史”。那一支就越來越破敗。
4.北京的老宅與墳戶
旗：直到後來，鄭王府的老家人還有住在北京這兒的，一直跟著愨善、侍候愨善的，都在這兒。到了我父親參加革命以後進了北京，還又回到評劇團這個院子住過，但是那時候評劇團把整個正房都占了，我父親就住在後院月亮門內側室的耳房裏，就住在我們原來家裏的老仆人的家裏。這個老仆人的後代跑到台灣去了，留下一個太太，我們管她叫張奶奶，也是老滿人，個兒特別矮，才不到一米五一個老太太，性格特別開朗，好，真是典型的滿族王府裏的仆人那種，說話特別有分寸，特別特別有分寸。張奶奶知道的特別多，可惜就是那時我太小，那時候她到我們家來就老跟我講，就說老府裏的人，就是綿英的將軍府，說對你們家人都挺不錯。張奶奶對我們家還特別忠心，忠心到什麽程度呢，每星期到我們家送菜，冬天送雪裏蕻，夏天送豆瓣醬。那時候也沒有太多好吃的。我就記得她一見到我就叫小少爺，從小就管我叫小少爺。我到14歲的時候她還活著呢。
定：到了60年代還管你叫小少爺？
旗：小少爺。在街道上還經常勞動，挖防空洞、打掃衛生、執勤，一見我麵兒那簡直親的喲，就跟我講“男長女相必有貴樣”，她說我小時候長得像女孩，見了我麵就說，瞅瞅，長得多體麵呀，就這種話：“小少爺過來，讓奶奶瞅瞅，多體麵，多利落！”說話就這個調兒，哎，你老祖宗可怎麽樣怎麽樣，就這種話，將來得娶個好媳婦。都是“文化大革命”當中了，就在我爺爺來照顧我之前，她還把我帶到評劇團的房子裏住過一段兒，她說你父親當時就在這兒住的。拿出我父親當時住在那兒的照片，在樹蔭下，坐著小板凳兒，在院裏邊，穿著汗衫戴著眼鏡，那時很年輕，她就等於一直照顧我們。
那個老太太，京劇也唱得好。我就記得有一次五七藝校，1970年我曾經考過五七藝校，經小學推薦，因為我京劇那時候唱得特好，那時候八個樣板戲麽，我是學校宣傳隊的，也算是家庭熏陶吧，但是我的嗓子是唱小生的，考官我忘了是誰了，反正也是特有名的人，京劇名角兒，一看說你這個嗓子是唱小生的，小生是資產階級嗓子，現在不行了，你錄取不了，我就出來了。當時的考場在豐盛小學，出來以後外邊在豐盛胡同，往這邊一走，正好看到挖防空洞，我就見到這個張奶奶了，這個老太太正好他們工餘時間休息，唱京劇呢，小老太太唱京劇，我印象特別特別深。這個張奶奶的丈夫跑到台灣去了，給她留了一個兒子，她兒子是個非常有名的京劇名角兒，在上海青年京劇院，曾經演過武鬆，蓋叫天以後演過武鬆，小生也都可以，“文革”中在《龍江頌》中演過角色。張奶奶死了以後我們兩家再沒來往，因為她兒子在上海，後來她兒子的太太，也是京劇很有名的演員，在上海演過《穆桂英掛帥》。後來他們全家都移到香港，就跟我們沒關係了。我爺爺跟這個老仆人一家一直有聯係。然後我父親進北京，在白塔寺這邊還住過。
我們這一支走了(到保定)之後在北京還有房產，就是原來鄭王府的房產，那個房子是我們的老宅，在西四羊肉胡同，羊肉胡同在磚塔胡同隔壁，地質部的對麵，那院裏的人實際也是鄭王府裏的人，後來就都姓鄭了，我們南屋的人姓鄭，爹也是跑台灣了。留下一個寡婦，相當於寡婦，實際上不是寡婦，帶著個兒子，是個中學自然課的老師。西屋也姓鄭，整個那個屋裏全姓鄭，他們那邊開煤廠，但他們知道房產是我們的老根。我們後來就從評劇團那邊的房子搬到羊肉胡同這個院裏，住三間北房，直到“文革”當中我們父母受衝擊呀，我們才搬走，以後住進了單位分的樓房。
端華就埋在五路居這地方。鄭王的老墳就在這兒，八裏莊這兒。注90端華埋在這兒以後，後來封鄭親王的那支，他們也埋在那兒。我們家人就認為他們那支人跟愛新覺羅直係走得太近，爺爺不太跟他們來往，每年向西北方燒香，磕頭就完了。後來我父親1949年到北京，我爺爺也托他到那兒去過，到五路居看看去。我小時候爺爺跟我講，大概50年代左右那墳就平了，然後把骨殖就放罐裏，叫移厝。我都不知道那個字，記得特清楚那個厝。以後我才明白，我到台灣講學訪問的時候，台灣好多村兒都叫厝，張厝、何厝、李厝，厝就是人死了以後，屍體不入土，暫時停放叫“厝”，台灣曆朝曆代大陸不都是移民麽，所以他不願意葬在那兒，他總有一天要回大陸。後來我就問他們，我也做了一些訪談，你們怎麽“厝”的？他們說叫“移骨”，拿個大罐子，人先埋一年、兩年，再挖出來，然後撿骨，撿完放罐子裏，然後放在專門一個堂屋裏，一個祖屋，就準備將來移到大陸去。我爺爺老說“厝”，撿骨移厝。我小時候怎麽也不明白。我現在才明白，實際上50年代的時候是把骨頭都挖出來了，裝罐裏燒成灰。
您知道嗎，還有一事特有意思。我上小學時候的一個老師，就是鄭王府墳戶家的女兒，姓安，名字叫安旗，跟我這“旗”一模一樣，我印象特深。我上學報到那天安老師就覺得我這個名字特怪，她說你看咱倆的名字一樣，老師叫安旗，你叫毓旗。開家長會的時候，她跟我父親聊天，我父親聽她是老北京口音，就問她說你住哪兒，她說住西八裏莊。我爸說，鄭王的老墳就在那兒，那時候誰都不知道那裏是鄭王墳，1953年、1954年就平了，在那邊兒組建煤炭公司，開煤廠，建他們的家屬區，就把那塊兒地徹底平了。然後我父親就提，說你住的那兒可是老鄭王墳的。她說我們就是鄭王墳的墳戶。特別巧。這個老師呀，我們一直很投緣，她很喜歡我，隻是我小學時因搬家轉了3次學，後來聯係不上了，我參加工作以後就再也沒有聯係。當時我上的那個學校，南線閣小學，後來“文革”那時候改名叫井岡山小學。這就是我一年級的老師，安旗。
定：你知不知道你們家的墳戶有多少支？
旗：就知道有姓安的，有姓馬的，有姓劉的，都是在這兒的墳戶。爺爺跟我說嘛，在五路居這兒有墳戶，前年我還到這邊去看過。
定：能找著嗎？
旗：有幾棵鬆樹、柏樹，大概地方都找不到了。我沒敢去找(墳戶)，我能到那兒去找這個？這不自己給自己找麻煩嘛。您也可以去那邊看看，五路居那兒，可以打聽一下，那兒不是有個十字路口嗎，再往前一個十字路口這邊兒。所以我父親後來分房，人說在西八裏莊，他老人家倒吸一口涼氣，說怎麽越來越靠近祖墳了。父親後來搬家分房子到了離五路居很近的地方。
定：是不是現在要挖的話，地下還有什麽。
旗：我看是挖不出什麽了，移走了。我爺爺說50年代移墳的時候，家裏人還請他去呢。我爺爺說不去。
5.和愛新覺羅家族的關係
定：我為什麽對你們這個家族特別感興趣，因為端華這件事出來以後這個家族的興衰呀，就永遠不可能再在正史裏見到了，這樣的情況應該有很多，因為清代上層的政治鬥爭那麽殘酷。
旗：殘酷是很殘酷，但其他各王基本上是削爵以後沒有殺掉，就是怡親王和鄭親王這兩支被殺了。一殺,這個家族在正史就徹底不會再有了。宗人府、內務府那幫人就不會再管你了。
我就覺得從曆史上冥冥注定來講，為什麽非要置鐵帽子王鄭親王於死地呀，因為當時我爺爺跟我講，世襲罔替的8個鐵帽子王，注91都有免死牌的，傳子傳孫還有一條，免死，沒有死罪。當時就是端華，我的祖上，我的五世祖，他還做過宗人府的頭兒呢，他知道沒有死罪。但是等到殺他的時候就誰都說沒有這個東西(指免死牌)了。
後來我看了一些史料，實際上肅順和端華在鹹豐底下的時候，他們搞了一些改革，免除了一些滿人大臣的權力，並將這些權力給了漢人。因為覺得這朝廷再往下就不行了。然後用的誰呀，包括曾國藩他們，曾國藩實際上屬於肅順、端華的人，但是他後來明哲保身，他在宮廷政變當中保持中立，他等待塵埃落定。
定：這也是這個家族的一件永久的傷痕是不是？
旗：肯定是。肯定是這樣……
我爺爺1976年就去世了，那時候我才15歲，對於家族曆史上出現的種種變故，因為我小，我很難去理解，現在我隻能回過頭來，想當時他老人家跟我談話時的表情，一些語氣呀，我能夠感覺到他對愛新覺羅是非常恨的。
我爺爺過去跟我們講過，我們本來就不是想入關的，他說我們這一支那時一直就忠於皇上。我以為是指清朝的皇上，他說不是，是大明的皇帝。我原來一直就不明白是什麽意思，因為那時候小。到了我上初二、初三的時候，到1975年、1976年，我那時候酷愛中國曆史，範文瀾的《中國通史》我看了好幾遍。我就看到裏邊有些注釋，包括史料，我就去查過，因為我爺爺跟我說過，舒爾哈齊是被他哥哥殺掉，被努爾哈赤殺掉，我一看，殺掉是因為什麽原因？重要的原因是當時他是建州左衛，努爾哈赤是建州右衛，確實他跟明朝關係不一般。而且他利用明朝的勢力，等於兄弟之間爭權，爭奪當時在東北亞的那塊地盤。確實有這個原因。
後來的濟爾哈朗，就是第一代的鄭親王，是舒爾哈齊的第六個兒子。舒爾哈齊被殺了以後，他等於過繼給努爾哈赤了。因為他父親被殺了，他隻有死心塌地跟著大伯才行，但內心也是有……
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<i>遼陽東京陵的濟爾哈朗陵的寶頂，按該陵寢前的說明：“(濟爾哈朗)明萬曆三十九年被囚殺，年四十八歲。初葬赫圖阿拉，天命九年(1624年)隨祖塋遷葬遼陽東京陵。順治十年(1653年)追封親王爵。”(定宜莊攝於2008年)</i>
定：那就是說你們家對努爾哈赤的仇恨一代一代地傳了好幾百年。
旗：實際上一直有。後來肅順和端華跟他們的矛盾這麽厲害。奕訢，就是鬼子六這幫人應該非常清楚，他肯定知道家族事。他就認為肅順他們這些人要是成功了，很有可能就……當時已經恢複了舒爾哈齊的稱號，追封為莊親王。注92他就怕你這支翻過來以後把老仇拿出來，我覺得還應該有這個原因。起碼我爺爺過去跟我說過。
定：你爺爺還跟你提到？
旗：他當然提到了。我爺爺過去跟我說過，說你們到北京，你們長大之後，崇禎皇帝的陵你們是得去的。清明節的時候你們隻要有時間你們就得去看看，我還真的按我爺爺的說法，每年清明節左右我到崇禎墳去一趟。就因為我爺爺過去說過這話。今年我們還去燒紙了。這幾年剛修好，現在不開放了。殘破的時候我都去，我經常去，而且我知道在日本有崇禎的一支，老在那兒給看墳的人留錢，讓他們每年到那時候燒香。
您知道我們家有個特點，就是喜歡去故宮，包括我女兒幾乎我們一個月帶她去一次，特別願意去那兒。
定：為什麽喜歡看那些東西？
旗：不知道，從小就特別喜歡，特別願意去那兒。
我爺爺給我從小灌輸的就是“富不過三代，君子之澤五世而斬”，長大以後我才知道這些話，全是《國語》《春秋》裏的東西。比如這架屏風，我爺爺都給我講過。他講這個屏風呢，就是乾隆年代鄭親王複號時，原來是簡親王嘛，複號時慶祝，宮裏邊送給他的，他講為什麽複號，說我們鄭親王哪，給的號是濟爾哈朗戰功卓著給的號，濟爾哈朗死後襲爵時沒襲這個號，改成簡親王了。為什麽改？因為鄭這個號很硬氣，你的子孫沒那麽大功，你頂不住這號，所以就沒給這個號。濟爾哈朗下邊這支，也就是我們這支沒有得到襲王爵的機會，就依慣例降爵，先給了一個鎮國將軍，一個輔國公。我爺爺講濟爾哈朗的這兩個兒子非常能打仗，一個是死在廣東了。濟爾哈朗這個兒子的兒子，好像是巴賽，或是巴爾堪，注93是雍正年死在新疆了。就是所謂準噶爾叛亂的時候，他跟著平叛去的，死在那兒。我們兩代都死外邊了，全都死在軍中了。這兩人雖然戰功卓著，可是一直沒有大的封號。以後呢，到了他孫子這輩，後來一直襲簡親王的一支，我爺爺說是喝酒誤事。我們家族都很能喝酒，都能喝，血統裏就能容酒。我爺爺就說我們老祖宗有一支喝酒把王都丟了。最後是因為襲王爵的那一支犯了錯誤了，就把簡親王這號又給我們這支了。到了乾隆年複號，恢複鄭親王王號。巴賽和巴爾堪實際上都沒有封過王，都是追封。封王以後把他們祖上又追封。注94
定：為什麽又恢複了？
旗：我爺爺沒說，大概跟乾隆關係特好。他們私交特別好。家裏傳下來的東西中許多是乾隆的，上麵刻著他的詩和“禦製”一類的字、款，還有嘉慶皇帝的象牙“盎杯”和題詩盒。
定：那時候沒有仇恨了？
旗：他有仇恨但一直為朝廷做事哪。那時我們是世襲罔替的鐵帽子王，一直對朝廷很盡力的。我感覺我爺爺說的盡力不是給他一個家族盡力，那是整個滿人的天下，那種感覺，我是給公家幹。
elliott：你祖父有沒有提到過溥儀的事？
旗：從來不提，他講的就是跟他們家沒有關係，我們兩清，他老說兩清。他說辛酉之後，就是1861年“辛酉政變”以後，我們兩家就兩清了，沒有任何關係。
elliott：連他的壞話都不說？
旗：從來不提他。包括我們進北京我父親從來不提他。
定：我覺得特奇怪，有些仇恨能延續那麽多年。
旗：我為什麽跟他們家族人也沒什麽來往。我爺爺一直從來不提他。
定：也不覺得跟他們是親戚？
旗：從來沒有。
……
定：我到你這兒來覺得特別有意思，你家很多王府的東西在別處是很難看到的。
旗：對。這都是王府的，它跟皇家不同，區別就是帶有皇家氣息又不敢僭越，一旦規格、形製、花紋和圖樣超越了，就是僭越，殺頭之罪。我爺爺就給我講過，包括我父親小時候就給我講過，凡事講個“理”兒，凡物講個“意”兒。喜歡一件物件重在玩“意”兒。比如這個屏風，是“百寶嵌”做工，加個大漆描金繪畫，上邊都有講究的，這上邊86塊玉。所有的玉都是乾隆時期的，代表中國玉器製造的最高工藝，而且上麵包括中國能使用的玉石，各個品種這上麵都有，如和田玉、南陽玉、岫岩玉、翡翠、硨磲、象牙、瑪瑙、紅寶石、碧璽、鬆耳石等等，而且圖案多是宋代徽宗《宣和博古圖》上的器皿，都有講究，都能說出名堂來，比如說中間這個叫富貴花開，這個叫吉祥平安，一隻雞拖著一個瓶子，都是諧音。這邊有兩隻羊，這叫吉祥平安。這底下還有一個，這叫福祿平安，中間有一個蝙蝠，這是福，這邊有一隻小鹿，是祿，這邊有一個瓶，是平，底下是一個案，是安，這是福祿平安。還有這個叫一甲登科，然後上麵是輩輩封侯，詩書傳家。這不是有書麽，這個叫麒麟送子，上麵的叫福在眼前，也叫福慶有餘。這都是我爺爺教給我的，我都記得。還有上邊的叫連生貴子，這叫馬到成功。您再看那兩個柿子，事事如意。聚寶盆。全是吉祥的東西，底下的是蘿卜。他有的沒給我講。後邊全都是用金粉畫的畫，山水畫。這就是鄭親王複號的時候乾隆送給他做吉慶禮品的，非常好。
6.我們滿族不是突然出現的
旗：我在河北也待過，我總覺得河北這地方的民風和滿族有天然的聯係，而且我讀過春秋戰國一些書，包括研究白狄(古稱為鮮虞人、獫狁人)的一些著作，在春秋戰國的時候，我們是白狄，這白狄在什麽地方，在中山國，當時就在保定這一帶(都城是中山，現在的定州)。中山國的文化非常發達，這幾年出土挖掘的一些文物證明它的文化在某些方麵甚至高於中原，齊桓公成就霸業，曾打著中原“內華夏外夷狄”的旗號麽，把咱們看得跟獸類差不多，文化不發達，實際上它文化非常發達。我祖上曾收藏了一柄春秋青銅劍，劍琫、劍格、劍首上都用了錯金工藝，花紋與風格同古中山國文物屬同類型，劍身近格處有五字錯金銘文，與70年代出土的中山靖王鼎、壺上的文字相同，我譯讀為“方原百厝劍”。古中山國滅國的時候，被趙國滅掉的，可我總覺得這個民族被滅掉以後，它的貴族不可能一夜之間全死掉，但是我找不到這種資料，再也找不到。到底白狄到哪兒去了？它哪兒去了？它的貴族肯定是跑了，這些貴族往哪兒跑呢？他不會往南跑，隻能是往北跑，往北跑跑哪兒了？遼寧，肯定是往遼寧，河北的北部，越過燕國的屬地，跑到遼寧以後就跟當地的人混血了，他們有很高的文化，但是從血緣上來講又被視為夷狄，所以後來才突然有女真族的金，在金的時候爆發出來，而他們那時候全漢化了。他們雖然有自己的文化，女真文字，但是他們普遍是雙語言，漢族的科舉、漢族的典籍很快在他們那兒普及開來了，我藏有一塊金章宗時的土地交易合同銘文磚，全用漢字，而且表達方式、稱謂、官職也都是漢文化。就是在金哪，金亡了之後也不是一下子沒了。
定：也和白狄一樣，也跑了。
旗：還是跑，往北跑。你算算從金和蒙古，到我們滿族的再次興起，實際上隔的時間並不長。中間就元朝一百多年，明朝剛建國的時候已經跟我們開始打交道了。
定：這個觀點我特別感興趣。我現在最感興趣的是你這個觀點是從哪兒來的，主要從哪裏來的，主要是從你父老那裏來的，還是主要從書裏看來的？
旗：從我爺爺那兒來的。為什麽這麽說呢，因為滿族有很多提到回老家的問題。我爺爺就跟我講過圈地的事，他說為什麽在河北這地方圈地，他說我們入關之前老根兒就在這兒，要圈地就圈這一塊，各王府、上三旗都要在這兒圈一塊。但他沒講過白狄，從他的話我隻能上推到女真。我從來沒有在史料裏見過這種說法，就是聽我爺爺說的。否則我不會那麽係統地思索這一問題，導致我讀書的時候一直有這根弦。
我很小的時候就有很強的曆史感、時間感，一到傍晚就心裏難受，怕美好的東西失去，就知道、體驗過什麽是死。我六七歲的時候，您知道那時候吧，在學校挖防空洞，一下挖出清朝的墓來，人穿的那個綢緞衣服，戴著朝珠的朝服，也沒有爛，死人。我那時候就有恐懼感，然後就有提問：我是誰，我是哪兒的人？然後就是我這個民族到底是怎麽回事？就有這個。我爺爺再給我講完之後我老是這麽考慮，我們這個民族這麽精細，這麽厲害，這麽有修養，它不可能就從一個荒蠻的部落一下子爆發出來，兩次跨入中國曆史，成為正朔的王朝。再說我研究過曆史呀，我是專攻魏晉南北朝思想史的，魏晉南北朝的時候五胡亂華，進了中原以後一塌糊塗、宮闈穢亂，除了北魏孝文帝受母親影響推動鮮卑族漢化以外，其他貴族幾乎一點文化沒有。但是滿族為什麽一進入漢文化就井井有條，就好像是把自己家的東西重新拿回來一樣。
elliott：對。曆來的解釋都是有漢人在輔助。
旗：匈奴也是，契丹也是這樣，所以這就是中國，我在日本進行學術交流時也講過，在台灣做短期客座時在大學講課也講過。就叫中原舞台論。中原這地方不過是個舞台而已，哪個民族興盛了都在這兒演一出戲，敗了以後就退到邊陲，就有一個核心和邊陲之間的關係。退到邊陲之後呢，蟄伏一段時間，然後又回來了，這叫光複，中國古代為什麽那麽重光複啊。日本人也有這個觀念啊，日本當年侵略中國的一個所謂的重要理論根據，包括日本軍閥，日本軍部當時的教科書我都看過，一個重要因素，在他們的曆史學上講，說他們過去就是在中國。日本是秦漢以後各代流亡的中原、沿海移民們遷過來形成的，所以他們回來尋根來了。說出一個什麽理論？一個日本學者當麵跟我講，當年的軍國主義漢學家們認為，蒙古人可以在中國統治，滿人可以在中國統治，為什麽大和民族就不可以在中國統治？這是多麽荒謬的理論！
elliott：這個理論在當時日本的很多書裏都可以看到。
旗：後來我跟他說了，我說什麽原因呀？就是因為世界進入到民族國家和現代國家了。
elliott：對。
旗：這是最最重要的原因。如果沒有這個原因，像是中國古代，沒有現代國際法意義的國界以前，你來了以後你叫逐鹿中原，如果有了這個原因，你來了以後你叫侵略。就這麽簡單。因為過去人的傳統邊境以及傳統國際法則和1900年以後現代國際法規完全不一樣。但是如果我們推出去再遠的話，日本文化確實與中國文化很有關係。
elliott：為什麽當時日本學者對蒙古史、滿洲史這麽感興趣，這句話太對了。因為作為異民族統治，非同類，他們寫書的時候還寫異民族統治下的中國，或者異民族統治中國史。都是因為這個原因。
旗：您說得對。我研究近代思想史，特別是明清思想史，明亡了之後，清這個期間，我發現了很多重要的線索，證明日本侵略中國較早的理論基礎。明亡了以後，明朝有個親王的後裔叫朱舜水，注95他是著名的理學家，對陸象山、王陽明的心學也頗有造詣。他有兩千弟子，這裏邊當然也有南明小朝廷的殘官餘吏、散兵遊勇，但大部分是學者，跑到日本去了，大部分在幕府裏，給德川家康當私人老師，德川拿出天皇給他一年俸祿當中的一半，給他養他的兩千弟子。很有意思的是什麽呢，朱舜水給德川講了一個道理。說我們三萬萬的漢族，被一個區區40多萬的小民族就是我們滿族啊給打敗了，你們大和民族要吸取我們漢人的教訓。另外你們也要勵精圖治，將來你們也可以打到中原去，就給他說這個。而且把理學的“理”“氣”的觀念和“心學”的“心”“誠”的觀念給了德川，德川以後就以朱舜水為精神領袖培養出一個水戶學派，其中重要的一個因素就是“誠”，忠誠的“誠”，和“勇”放在一起，加上中國唐以後傳入日本的禪宗中“禪”“靜”等觀念，變成為武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位壓下來，抬高天皇的地位。這是為了什麽？統一日本，統一日本的目的是為了什麽？準備力量，經朝鮮半島過對馬海峽進入朝鮮，再入東北，再到中原。所以以後的豐臣秀吉、德川家族給天皇寫的信都是，我們的戰略就是先過對馬海峽拿下朝鮮，通過朝鮮到達東北，從東北逐鹿中原，天皇的首都應該在北京。史料都有。前年我到日本訪問，我參觀靖國神社旁邊的遊就館，遊泳的遊，就義的就，這個館舉辦了一個“明治維新130周年紀念展”，從中可見日本國家意識形成的過程和右翼軍國主義思想的淵源。展覽中我剛才說過的那些史料都有。但是日本人始終沒有能完整地提出這個觀點。我在日本有一次講學，我提出這個觀點，人家非常讚同，說你的觀點戳到軍國主義理論的根子上了，這是非常有見地的理論。但是我說我是很理性的學者，我理性地去分析為什麽會出現這種情況，而且你看遊就館，包括靖國神社的建社，每一個館的名字都有出處，“遊就館”是荀子《勸學篇》裏頭的一句話，叫“君子遊必就義”。我們後來有句成語叫大義凜然，從容就義，就義就是這個意思，君子要以義為榜樣，寧可死，也要跟好人在一起。日本文化繼承了很多我們中國的那些很純正的東西。
邊疆民族史，特別東北亞民族史沒人敢碰，因為涉及朝鮮、日本、蒙古、滿族幾個大勢力之間錯綜複雜的關係，我後來想得特別係統。比如我爺爺給我講，過去我們家裏有個甲胄，我記得特清楚，我們是鑲黃旗，都是鑲邊的黃色盔甲。它外邊是布的，綾羅綢緞，然後裏邊是一層甲片，很小的，黑鐵，用金屬編在一起的，最裏邊是一層鹿皮。老頭就跟我講，說為什麽用鹿皮，鐵東西跟身體一磨身上就出血，有鹿皮作為內襯，就跟我們穿西裝要穿襯衣一樣。鹿皮是哪兒來的？都是日本和台灣。當時我就不明白，他跟我講這個，我就覺得好玩兒。後來到台灣訪問講學，我也出去采訪，我突然發現了，台灣有個鹿港，日本有個鹿兒島，我就看了一下當時整個東亞地區海外貿易史，我發現很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮來自台灣和日本，兩宗大的貿易當中重大的貨物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的貿易是通過東北，通過朝鮮，台灣的鹿皮貿易是通過鄭氏家族的海盜集團過來的。一下子就把當時我爺爺講的那些小片段都串起來了。非常非常有意思。
elliott：東北的鹿皮也不少，為什麽……
旗：也許是鹿種不一樣。那時候鹿皮是大宗。我小時候見過那個東西，裏頭是帶鐵片的，然後一層是鹿皮內襯。後來我不知道我爺爺把它給誰了，現在家裏還有一套日本幕府時代的將軍閱兵大甲胄，裏襯也是用的鹿皮。類似這種，好多民俗有些片斷實際是保留了曆史整段的信息。
定：這句話有道理。有時候很容易就會把一些片段給放過了。
旗：因為我們曆史大量是靠信史，所謂信史一個是流傳典籍，當然都是正史了，大部分都是那些個勝利者寫的，後朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出來的隻是很小一部分，所以曆史研究往往都是靠那些基礎的很小的一部分材料和勝利者的正史傳下來的，往往有大量沒有進入曆史主流的東西，曾經是過去的曆史主流被埋沒了。所以大姐，我們滿族不是突然出現的，我們被打敗過，跑到邊疆以後，蟄伏，然後回來一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回來了。我潛意識當中就感到我們這個滿族不是突然一下子爆發的，肯定有相當多年的曆史和文化的積澱。
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地 點：北京市定慧寺某居民樓毓旗家
訪談者：定宜莊
在場者：mark elliott注74
[訪談者按]<i>鹹豐十一年(1861年)八月，鹹豐帝病死於熱河行宮，怡親王載垣、鄭親王端華和協辦大學士戶部尚書肅順等八人受遺命總攝朝政，輔佐年僅六歲的皇太子載淳為帝。載淳的生母葉赫那拉氏夥同恭親王奕訢發動宮廷政變，將載垣、肅順、端華三人革職拿問，並於幾日後將肅順誅殺，將載垣和端華賜死，注75其他五人或革職或遣戍。遂改元同治，兩太後垂簾聽政，由葉赫那拉氏掌握實權，開始了她對清王朝長達40年的統治。這場政變，就是中國近代史上著名的“北京政變”，因發生在辛酉年，亦稱“辛酉政變”。這也是在愛新覺羅家族的曆史中，為爭權奪利而釀成的又一起，也是最後一起骨肉相殘的大案。</i>
<i>端華是清太祖努爾哈赤之侄濟爾哈朗的七世孫,道光六年(1826年)封三等輔國將軍,道光二十六年(1846年)襲爵鄭親王,授總理行營事務大臣及禦前大臣。鹹豐十年(1860年)，皇帝逃往熱河時，隨從前往，授領侍衛內大臣。鹹豐死後，再受顧命，與怡親王載垣、其弟肅順等受命為“讚襄政務王大臣”，總攝朝政。肅順是他的異母兄弟注76。對於這場宮廷政變，無論曆史最終作出的評價如何，對於這個家族都是一場莫大的悲劇，是一個永久的傷痕，而這個家族此後的興衰，也不再為那些隻關心在政治與權力鬥爭中勝出的“正統”史家所關注。但是，正如我們從毓旗的口述中看到的，這個家族日後的經曆不僅豐富生動，而且與時代的大變革息息相關，正因為有諸多這類退出“正史”的故事，與官方文獻結合在一起，才構成那個時代的“整體”，所以，它具有毫不遜色於正史的學術價值。</i>
<i>這篇口述訪談，主要圍繞毓旗的祖父——載儒的人生經曆展開。他從一個在朝廷權力鬥爭中失敗的家族中走出，參加“平教運動”直至投身革命的過程複雜坎坷，頗具傳奇色彩，這是一個在以往文字記錄中罕見的滿洲貴族出身的革命幹部兼知識分子的典型，既真實又生動，為我們留下一個相當廣闊的想象空間。</i>
<i>毓旗是化名，所以沒有必要再在前麵加上“愛新覺羅”四字。注77他20世紀60年代初生於北京。“文革”期間受小學、中學教育。15歲步入社會。1979年考入大學，獲哲學學士、曆史學碩士學位。20世紀80年代中期開始從事中國文化史、宗教學和國際問題研究。多次赴美國、日本講學，參加國際會議，數次訪問台灣並在大學從事客座研究。出版多部中華文化、曆史及當代哲學、宗教問題的專著。現任某研究機構研究員，是北京數所大學的特聘教授。本篇口述的最後一段，是他對滿族曆史的一些思考，他坦言這些想法受其祖父影響很深。然毓旗雖是學者，恐怕也很難將這些內容形諸文字，由此亦可知，口述自有文字難以企及之處。</i>
1.端華的事出來以後……
毓旗(以下簡稱旗)：這些事都是我爺爺給我講的，目的是讓我牢記家史。我現在也給我女兒講這些事，我說你從小要知道這些事，這些是口傳曆史，它沒有寫在書上。
定：端華出了這件事以後，官書中還有沒有可以查到的任何線索？
旗：任何都沒有。說心裏話，也就這幾年，我因為學曆史，本人對這個也比較感興趣，然後慢慢地就願意再深入了解，要不然……
端華是我的五世祖，我們是屬於鑲藍旗的。端華官也挺大，總領過鑲黃旗，所以我們也說在鑲黃旗。他屬於犯了罪的，朝廷賜死……當時那上吊的白綾帶還留著呢。
我爺爺說聽他們老一撥兒的講，當時我們鄭王府一開始還沒有給抄家，一開始說叫革退，就是革去爵位麽，按當時規定世子還可以降幾級，當時是降為輔國將軍、輔國公注78等，但是家產也封了一段時間。革退這個處分之後呢，家族很快在朝中就沒有地位了，沒人願意理，宗人府注79的人也不會給你好臉色。主要是幾個婦道人家撐著這家裏，家裏沒脊梁骨，這期間很多人去家裏勒索，被人勒索了一大堆。
定：東西就都轉移了？
旗：轉移了，幾家都轉移了。家早散夥了，人死了還不散？我們這一支趕緊就跑了，老娘們帶著第四個兒子愨善，沒等抄家就都走了嘛。
定：那你們家到底有沒有被抄家？
旗：抄了，實際上還是抄了。那時候抄家很厲害，什麽叫抄家？今天抄了，封條子全部貼上。然後宗人府負責給你們送飯，集中在幾個屋子裏住，兵丁看守不能出來，人都不能出來，然後就開始清點名冊，查你家有多少財產，就這麽查。
mark elliott(以下簡稱elliott)：那你們家以前的誥命注80還有剩下來的嗎？
旗：抄家最先抄的是朝廷頒給的各種文書，其次是房地，再次是浮財，就是金銀細軟。浮財你可以留藏、轉移一些，藏文書就罪加一等，那些東西根本就不可能傳下來。我們更不可能有，抄家籍沒的，他怎麽可能給你留這些東西？
定：我現在想聽你說，端華那事出了以後，你們那些支的情況，我想知道那些支都在哪兒，越具體越好。
旗：那個我還真說不出來。我爺爺要在的話他肯定能說出來。我爺爺過去講親戚必須走(指來往)，這是在一個大家族來講。我爺爺那會兒講，親戚不走就涼了，如果再講，就是往下傳輩兒，最老的話就是：姑舅親，輩輩親，砸了骨頭連著筋。
定：姨表親，不是親，娘一死，斷了親。
旗：我們不這樣講，我們講姐兒倆嫁漢各顧各，其實是一個意思。我爺爺還跟我講：如果家族裏生倆女孩兒，一定得再生個男孩，因為生這倆骨肉就不親了，一出嫁就全都完了。而且如果姑舅之間再生個一男一女，還是姑舅。
端華出了這事以後，等於封號就給別人了注81，王府也給人家了，以後封的鄭親王還是屬於濟爾哈朗一支的，但是哪一支我就不知道了。我們都不感興趣，因為跟我們沒有太近的血緣關係，就是順著輩分一查，可能是濟爾哈朗幾個兒子中的另外一個兒子，那跟我們隔著七八代、八九代，血緣越來越遠，沒法兒再跟人家續。跟我們家完全沒有任何關係。
那個時候他記得什麽呢，就記得後來商量遷走，有一支後來聽說遷到蘭州、陝西那一帶，那上吊的白綾帶就給這一支帶走了，不知道後來他們傳到誰家去了，我爺爺老說蘭州那支帶走了。還有一支留在北京，留在北京這一支跟後來又恢複了鄭王的那家關係不錯，跟他們夥著過，搭夥。我們這一支，就是端華的第四子愨善，因為年齡小，才七歲，就過繼給了綿英。綿英和端華私人關係很好，否則不會過繼給他的，落難之後他給幫個忙呀。
綿英不是皇室嫡係，也不是皇室正根，是旁支，好像是奉國將軍，綿英的將軍府就在現在北京評劇團，那個能人居涮羊肉再往南一點兒，順承郡王府往北，就是我們家後來過繼給的綿英的宅子，過繼以後我們家就沒走，就在那兒住。但有一支確實遷到保定去了。他們還經常有來往。
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<i>位於今西城區大木倉胡同的原鄭親王府神殿</i>
到庚子年，我們從來不講義和團運動，就用庚子年，叫庚子拳亂。注82我爺爺一吃麵條就跟我們說這個：“吃麵吃麵不擱醋，炮打西什庫，吃麵吃麵不擱鹵，火燒英國府。”就是那時候流行的俗語，開玩笑，滿人特愛說一些俏皮話。那時候就亂。
elliott：你說亂是什麽意思？
旗：八國聯軍打到北京來了，(對elliott)你們到處燒殺搶掠呀，整個北京城都已經亂了套了。綿英的住宅那地方也遭了事了，實際上愨善在拳變之前就已經把大車都準備好了，他知書達禮，又經過變故，家裏邊已經被抄過一次了，再說原來寄居於人家家裏邊，算是過繼的一個兒子，實際上也有些家族矛盾，這我爺爺他也講不清楚，他就說等於是過繼給人家了，家裏邊又沒根了，在人家是寄居籬下，低三下四。所以1900年庚子拳變一亂，愨善就帶家眷走了，保定不是有一支已經遷過去的麽，我們就遷到保定，世道一亂就投親靠友。把這些東西弄了好幾個大車就給拉走了，就順著涿州、高碑店、徐水這條路就往保定那邊走了，往保定就落下了。徹底回保定，以後就沒再回來。
2.旗地莊園和買漢姓
旗：愨善是到保定之前兩年生的我爺爺，生我爺爺的時候他已經42歲了，(夫人)可能也是側的，不是嫡係。愨善到保定時大概是四十四五歲。我爺爺是老四。
愨善他們遷到保定以後，實際還有官餉，因為愨善過繼就屬於綿英這一係了，過繼了嘛，內務府還按照宗室的待遇，還能關出銀子來，還按綿英這一家，不是按鄭王，給了以後到保定府基本上也沒做生意，也沒什麽事情，吃租子，旗地莊園的租子，北京還有點房產。到辛亥革命以後，就有一個問題了，宗室待遇逐漸減少，也落實不了，旗地莊園的土地也出了歸屬問題。我們當時在直隸，北京對宗室的所謂優待條例注83管不了那麽多，鞭長莫及，北京這兒都亂了，直隸保定府還管你什麽事，頂不住了以後就出去找工作，當時排滿排得特別厲害，滿姓的人找工作極難，後來就幹脆買個漢姓算了，反正我們鄭王府那邊早完了，綿英這邊宗人府的銀子也無所謂了，就改了漢姓了。得找朋友入宗祠呀，正式地到人家拜祖宗去呀，入人家的譜牒，都是有這麽一套規矩的，我也不是特別清楚，我爺爺就給我講當時就買了漢姓，入了漢家宗祠，就在保定的定州，在莊園那一帶，實際上是給我們種糧食的漢人的姓，買了一個姓氏，我估計也就是給個麵子，這都是老莊戶的人，老莊丁了，等於給老主人幫個忙。我爺爺經常講置房子置地置產業一點用都沒有，讀書才是真正的，另外一句話就是有金有銀有玉有這些財產，你要是壓不住它它就把你壓死了，讀書才能壓住家裏的陣。後來我才慢慢明白，你讀了書這些東西才能傳下來，永遠留在家裏頭，你就壓住它了，你不讀書你窮了你就得賣這些東西，它就把你給壓死了。它就這個道理呀。所以講詩書傳家，特別重視讀書。
定：你們家那邊都是老鄭家的王莊對吧？你們家後來不是和鄭王府沒關係了嗎，可是那老王莊還是他們家的？
旗：我爺爺說是犯天犯地犯不了祖地。你犯了再大的罪，祭祀祖宗的香火田不能動，不能沒收你的，以維持這種禮數，就是孝道。祖地就叫香火田，那香火田的租子呢，賣的錢隻能是祭祖宗用，燒香啊，殺豬啊，祭祖啊，春祭然後秋祭，用於這些方麵，所以王莊不在沒收之列。後來我爺爺跟我說這個，我以後看《紅樓夢》的時候就聯係起來了，《紅樓夢》裏的王熙鳳臨死之前托夢給薛寶釵，說了這麽一句話，就說你們要多置點田，別在京城裏頭多買房子，要在京城外多置田產，以後祖宗死了以後呀也有幾分香火，實際上也指的是這個。注84
我們村就在定州。王莊的土地在文獻裏找不到的。王府自己沒有典，王府自己不敢造典。王府的東西最不容易保存下來，因為它這個爵位吧，尤其像清朝，爵位不是世襲，就是那八個鐵帽子王，有的一下子就不是王了，繼承不了了，給你的世子的號是別的號，這東西你也就沒有了。你可以到河北的大王莊、小王莊去看看嘛，現在還叫大王莊、小王莊，定縣，莊戶還在，但是你要再問，知道的恐怕不多了，實際上說不清楚了。
定：那你爺爺周圍已經沒有旗人了，他完全是生活在一個漢人的環境裏啦？
旗：那邊旗地莊園有一些旗人，但是地位比較低。
定：旗地莊園就是那些莊頭壯丁、莊戶。墳戶不多是吧？
旗：墳戶不多。那兒沒有墳。
定：除了你們這一支，你們不是好多支，其他那些支呢？
旗：其他那些支，我們就跟保定那支還有一點兒來往，但是也隔得很遠。保定那一支也挺慘的，他們有莊園，跟我們一樣，分了幾大家，他們在大王莊、小王莊那兒有地，然後解放以前他們把地都賣了，賣給長工了，挺慘的。主要是他們後來有人抽大煙，抽窮了，還有的是做生意，不會做生意，我爺爺說他們根本不會做生意，賠本。現在來往不多。另外還有一些家族分財產哪，有些過節兒，越來越淡。
3.我爺爺真是不一般
旗：我的感覺，我爺爺的長相跟康熙特別特別像，就是那種瘦臉兒。就跟我這樣，臉特別瘦。那個老頭兒真是不一般，真是不一般。我感覺那個老人很難摸透，脾氣很怪，脾氣特別壞，但是對人極好，對人特別好。我爺爺那人特認命，他從小就給我講“命”，他講人有“三命”：“隨命”“遭命”“定命”。
定：你怎麽解釋這“三命”？
旗：“隨”是你這一生隻要在社會上遇到大事，你原來定的這個命就都給改了，你隻能隨波逐流，這叫“隨命”。“遭命”呢，就是你個人遇到一些突然的災難，這叫“遭命”。還一個“定命”，一生早給你定好了，你該怎麽著就怎麽著。所以特別信命。我覺得這玩意兒不算是迷信，是對人生中個人、家庭與社會各種關係的理論敘述。
我爺爺的滿名叫載儒，是按照綿英那一支來的。他是1898年生的，在河北那邊受的教育。因為他生下來，長大的時候已經遷到那邊去了。十一二歲的時候，當然主要還是在家裏受的教育。後來就是上的公學。原來是私塾，後來改成公學。他先當私塾先生，後來就當了中學老師，人家不知道他是滿人，就知道他是漢人，知道他的漢名。
保定這地方很有意思，到了二三十年代那時候，美國一個傳教士和美國一所大學的教授和晏陽初，在保定和定州那一帶搞了一個“平教運動”，就是平民教育運動，注85那是1933年，是我父親出生的第3年，我父親1930年出生的，我爺爺就參加了平民教育運動。搞平民教育運動以後，當時比較左傾，就受到黨的影響，我姥爺是保定二師的老師，當時就是共產黨，在我姥爺的介紹之下，我爺爺以後在高蠡暴動注86中就入了黨。高陽和蠡縣，兩個縣的農民因為抗捐，搞暴動，規模不是很大，這就是1932年、1933年了，我爺爺那時候三十六七歲。
然後很快日本人就來了。初期是國民黨搞民軍，在河北這一帶，組織地方武裝抗日，到1937年、1938年以後黨的勢力就徹底來了，北方共產黨轉入武裝。怎麽配合武裝？當時我們家有點錢，等於捐了好多錢，八路軍抗日改編以後這邊就並入冀中分區，這邊是七分區，我爺爺一直在定南縣做民眾、財務，就是籌集錢糧、軍糧這些工作，具體任職在冀中分區總務處，我姥爺當時也在這兒，我姥爺的弟弟當時是五台山五台縣的縣長，就是因為這個事兒，我母親嫁給了我父親，她們是漢族，所以我姥姥是小腳。1968年她老人家來北京住，每天晚上洗腳時，我都好奇地看她尖筍一樣隻見三個腳趾的小腳。我姥爺50年代做副部長，後來因為周小舟事件注87牽連，說他右傾，給了他處分連降三級，調出京外工作。“文革”期間挨批鬥，被紅衛兵把牙全打沒了，肋骨也打斷了，到了1987年去世的。我姥爺進城以後又找了一個(妻子)，所以我姨特別多，我有13個姨，我母親這邊有5個，那邊有7個。我姥姥是他原配的，他進城以後休妻，這種事那時候很普遍。這是我另外一個家裏的事兒。
我爺爺參加革命以後一直在冀中。他當時打交道最多的有幾人，後來都是中央組織部、財政部的高官，他們當時都在我們那兒住，實際當時接待人都是在鄉下，在定縣，根本沒有在直隸保定。保定我們家那個宅院很大，平時很少在那兒接待人，很少在那兒住，就等於是一個很隱秘的地方。我們家一些老東西之所以能夠完整地留到現在，主要就是因為一直在保定。
當時我們定縣那地方是犬牙交錯，白天是日偽控製，晚上是咱們黨，咱們共產黨和八路軍。那地方打得很厲害，後來那一段就成為解放區。到了解放戰爭時期，1947年，您知道那裏打了一場仗，清風店戰役，國民黨新六軍，全軍就在那兒被圍住了，就在西南河村，當時國共雙方死了兩萬多人，挖一個大坑，埋一層人就墊一層白灰，埋一層人就墊一層白灰，就這樣。注88我爺爺他主要是組織傷員呀，太殘酷了，我爺爺受刺激特大。他知書達禮，算是知識分子，那時候組織南下工作隊，要他南下，就因為受那次刺激他就沒去，他就留下來了。就給他背了處分，級別等都受了影響，對他打擊挺大，但是好在他也無所謂。到了解放初期他是相當於地區行署專員的幹部，實際上有級別無實位，是個閑差了。
到了50年代，1956年、1957年挖水庫，搞水利，他就是逞能，就跟著年輕人一塊幹，上大壩，挑東西，特別逞能。下大雨一下給激著了，激著以後就弄成肺病，肺氣腫、哮喘啊，非常厲害，就沒辦法幹活了，在1957年“反右”之前，他就退了，病休，級別很高，養起來了。
定：就是說那個年代，60年代他已經到保定鄉下了？他的經濟條件還是很好？
旗：當然，他是專員，每月有工資呀，他的級別是十三級幹部，而且是老十三級。高幹，就是每月180多塊錢。還有人給送東西，家裏根本不愁吃不愁穿。而且我爺爺那時候老接濟別人。有一句土話，我們滿人的話，隻要一說什麽事，比如說你給辦這什麽事吧，是你幫我接濟著點兒。後來我就弄不清是什麽字，就問我爺爺，接是接受的接，濟是救濟的濟，就是給人幫點忙。
我跟我爺爺接觸最多的時候，是6歲到10歲這個期間，後來到十二三歲又一段時間。我記憶力很好，我現在唐詩宋詞基本一半可以背下來，都是他教的，他尤其喜歡宋詞，隨便你挑一首宋詞他都能背下來。我的文化修養完全是從他那兒得來的。我父親的文化修養不如我，主要原因是他沒有跟我爺爺的這一段。
定：因為他和他爺爺就不可能有這種關係了。
旗：對。而且我父親出去早，他14歲就走了。他那個14歲之前，受教育恐怕還不是那麽係統。還有就是我父親小時候身體弱，曾有一段被我爺爺送到一位中醫郎中家去住，並拜人家為幹爹。那時候畢竟還是沒那麽優越，不像現在。到我那代，反正吃喝都不愁，沒事就聊天唄，就在一起聊天。我的感覺就是我爺爺這個家族對文化特別重視，所謂詩書傳家。我爺爺比較重視文化，他參加革命實際上當時……
定：什麽動因呢？
旗：因為他是文化人，是中學教員，他又參加“平教運動”，他不滿那個社會的腐敗現象，因為他“左”傾哪，那個時代有知識的人一般都“左”傾，就是因為他有文化。他有傳統的中國的文化，他從小受這種傳統教育，他不認為這是封建的東西，全套全有，包括燒紙呀，春節的時候磕頭啊，壓歲錢，湊份子，而且他家裏頭哪怕是這月工資沒有了，也得去接濟別人。他在那地方人緣特別好。我就記得我爺爺過去跟我講過，什麽事虧著自己沒事，別虧著別人，從小就教育這個。後來上升到理論就叫忠恕，所謂忠呢，很簡單，盡己叫忠，做事呀盡最大力量，恕是推己及人，人家怎麽想的，先想想你自己怎麽想的，如果你是他。盡己為忠，推人為恕。
定：滿族的老人好像特別典型的就是這種為人的方法。
旗：不能虧著別人。
定：對外人好。
旗：對自己家的人脾氣大，您不知道，我爺爺、我父親都脾氣特大，你別招他，但人是非常好，你一招他那一發起火來不得了。雖然不砸東西，但咆哮如雷，火氣衝天，隻是情緒調節特別快。就是發完火之後有時特怪，不到幾分鍾他哼著又唱開京劇了。拿著倆核桃玩呀，然後又開始去看古董，就幹這個。就像我是後來磨的，實際上我脾氣也特別不好。也有這個。特別明顯。但是對別人、對外人好，禮兒多，禮特別多。講麵子就不得了，家裏來客人了得換衣服，一來客人了要換新衣服穿。送客人走也得換衣服。
elliott：咦？
旗：指的是到你家來住幾天的客人。要送人家走，換衣服，特別講究。平常的這些都跟漢人就一樣了。過年過節這些壓歲錢了，很長時間的那種禮尚往來呀。我們在家裏蹺二郎腿都不允許，現在我女兒靠著坐我爸爸都說她，腰得直起來坐。小孩要求坐座位的三分之一，大人才可以坐實。說不完，太多。你像我們出去排隊，從來不能加塞兒，即使有人加塞兒，人家加是人家加，自己不能加。愛麵子。
我讀研究生的時候靜下心來，就回憶起我爺爺給我講的那些，原來都不懂，就是聽，稀裏嘩啦都能背下來了。包括說“天晴了，下雨了，蛤蟆骨朵兒長腿了。風停了，雨住了，蛤蟆骨朵兒不行了。”剛死人的時候，叫叫喪，叫喪我也聽過，就是滿人的叫喪，喊，家裏有人死了以後，站在房子上又哭又喊，就是喊的第一句，當時都不明白，後來慢慢才明白。它叫風來了，雨來了，蛤蟆骨朵兒長腿了，什麽意思？蛤蟆骨朵兒長大，長腿了，變成青蛙了，慢慢長。然後風停了，雨住了，蛤蟆骨朵兒不行了，死了。它用自然界的變化，就跟人的一生一樣，用這話來代替哭喪調，然後一邊哭一邊講他的好。
我爺爺是1976年去世的。我爺爺肺氣腫，最後喘得厲害，一夜一夜耗人哪，躺不下去，枕頭摞得那麽高，每天就那麽靠在枕頭上，最後他也是喝藥，喝安眠藥，他把安眠藥一片一片留著，他不吃，攢成一包一塊兒就吃了。他就覺得拖累別人，拖累我奶奶，他老講我奶奶一輩子跟著他沒享上福。我奶奶從來不說任何話，這麽多年每天就是端水呀，照顧他，甚至連什麽：“啊，你看你都病成什麽樣了”，這樣的話都從來不說。
我爺爺去世時我沒回去，因為我已經去工作了，到河北這邊工作，是我姐姐回去的。但是那時候必須有人摔盆，您知道，打幡兒，結果就沒人摔了，按說應該是我摔，結果是我父親摔了。我們那兒的規矩是有孫子的話兒子就不能再摔了，兒子去摔就擋了孫子的路，但我沒辦法。我沒回去，辦喪事都是他們。我爺爺埋在定州，保定不讓埋嘛。
定：我可以打斷一下嗎？你爺爺他有幾個太太？都是什麽家庭的？
旗：愨善的太太也是滿人，羅特氏，姓羅。到我爺爺的老婆，就是我奶奶，也是滿人，是正白旗，家裏背景不知道，沒姓沒名，他們都管她叫二妞，過門之後叫某某氏，但她是典型的蒙古血統，大平臉，臉特寬。滿姓我不知道她姓什麽。
定：你小的時候，你爺爺教你的時候，你奶奶還在麽？
旗：在呀。我奶奶也不錯。到我爺爺那時候，她們家境還算不錯，那時候我爺爺等於是破落了，但是我奶奶的家族挺富裕，在保定也有莊園，就在我們那兒，叫胡坊，胡坊村，地名，那一帶的莊園都是她們的，正白旗的。為什麽嫁給我爺爺呢，這都是家族的隱私，我奶奶舌頭有點短，說話有點大舌頭，說話嗚嚕嗚嚕不是很清，長得非常漂亮，就是因為有缺陷才嫁給我爺爺，否則她根本不會，她家族大，沒破落。她父親當時在朝廷做官，在吏部。
定：在京中做官？
旗：但是她家在直隸，根本沒搬到北京來，根本就沒在北京住。在直隸安家，在北京做官，是這麽一種情況。我奶奶也有些文化，但她的文化不是那種，因為那時候受係統的教育不是特別多。她給我的熏陶主要是各種各樣的兒歌。兒歌、方言、土語，什麽“鋦鍋鋦碗鋦大缸，缸裏有個大姑娘，十幾了，十八了，再過一年聘人了。開門呀開不開，三把鑰匙就開開……”不明白，現在都不明白怎麽回事。就這個：“拉大鋸扯大鋸，就是不讓小妞去，”就是這些東西，一大堆，什麽“榆錢紅榆錢亮”。整天都是這個，“懶老婆不做活兒，一天到晚著世界磨，東家轉，西家磨，一直磨到日晌午，狼抱柴，狗燒火，兔子碾米烙餑餑”，就是這個。他們管太陽不叫太陽，叫老鴉兒，烏鴉。因為中國古代管太陽曾經叫烏鴉。然後還有好多。
我奶奶是我上大學二年級的時候去世的。我爺爺去世後她就覺得活著沒意思，要接她到北京來住，她不肯，守著老宅院，等著唄。上廁所蹲著站起來一下就完了，腦溢血。
我奶奶皮膚特別白，出奇地白，70多歲我記得那時候皮膚還特別細嫩，給人感覺就是有修養，衣服也穿得特別好，特別利落，我記得她好多衣服都是用金絲繡的，藍色的綢子，上頭用金絲繡的那個花。70年代我叔叔生小孩兒，把那個東西改成了鬥篷，叫大氅，不帶袖的。弄一個帽子披在身上，一係，冬天的時候實際上是個披風。棉的，過去那一套都有。我們叫鋪陳，朝裏那些布啊，看這些鋪陳以後，我後來才明白，這東西是朝廷命婦的服裝。誥命夫人的禮服。
定：後來你們家跟你奶奶家族的聯係密切不密切？
旗：不密切的原因是我奶奶家族啊，孩子少。到我奶奶那兒隻有我一舅爺，就是我奶奶隻有一個哥哥，哥哥還有些孩子，到哥哥去世以後，然後我奶奶去世以後，我們跟那邊，原來西單那邊有，在頭發胡同注89，我們有個姑姑，就是我舅爺的女兒，也去世了。過去他們家也不錯，在北京也有房產，大官。但是他們家後來不行了，以後沒有受太高的教育。但是我爺爺每次到北京來，都要到那兒去看看，我從小就對那兒特別熟悉，我甚至都能知道哪年哪個房子什麽時候拆的。
我發現滿族很有意思，受教育才能把家維係下來，如果不受教育，頂多就是“口述曆史”。那一支就越來越破敗。
4.北京的老宅與墳戶
旗：直到後來，鄭王府的老家人還有住在北京這兒的，一直跟著愨善、侍候愨善的，都在這兒。到了我父親參加革命以後進了北京，還又回到評劇團這個院子住過，但是那時候評劇團把整個正房都占了，我父親就住在後院月亮門內側室的耳房裏，就住在我們原來家裏的老仆人的家裏。這個老仆人的後代跑到台灣去了，留下一個太太，我們管她叫張奶奶，也是老滿人，個兒特別矮，才不到一米五一個老太太，性格特別開朗，好，真是典型的滿族王府裏的仆人那種，說話特別有分寸，特別特別有分寸。張奶奶知道的特別多，可惜就是那時我太小，那時候她到我們家來就老跟我講，就說老府裏的人，就是綿英的將軍府，說對你們家人都挺不錯。張奶奶對我們家還特別忠心，忠心到什麽程度呢，每星期到我們家送菜，冬天送雪裏蕻，夏天送豆瓣醬。那時候也沒有太多好吃的。我就記得她一見到我就叫小少爺，從小就管我叫小少爺。我到14歲的時候她還活著呢。
定：到了60年代還管你叫小少爺？
旗：小少爺。在街道上還經常勞動，挖防空洞、打掃衛生、執勤，一見我麵兒那簡直親的喲，就跟我講“男長女相必有貴樣”，她說我小時候長得像女孩，見了我麵就說，瞅瞅，長得多體麵呀，就這種話：“小少爺過來，讓奶奶瞅瞅，多體麵，多利落！”說話就這個調兒，哎，你老祖宗可怎麽樣怎麽樣，就這種話，將來得娶個好媳婦。都是“文化大革命”當中了，就在我爺爺來照顧我之前，她還把我帶到評劇團的房子裏住過一段兒，她說你父親當時就在這兒住的。拿出我父親當時住在那兒的照片，在樹蔭下，坐著小板凳兒，在院裏邊，穿著汗衫戴著眼鏡，那時很年輕，她就等於一直照顧我們。
那個老太太，京劇也唱得好。我就記得有一次五七藝校，1970年我曾經考過五七藝校，經小學推薦，因為我京劇那時候唱得特好，那時候八個樣板戲麽，我是學校宣傳隊的，也算是家庭熏陶吧，但是我的嗓子是唱小生的，考官我忘了是誰了，反正也是特有名的人，京劇名角兒，一看說你這個嗓子是唱小生的，小生是資產階級嗓子，現在不行了，你錄取不了，我就出來了。當時的考場在豐盛小學，出來以後外邊在豐盛胡同，往這邊一走，正好看到挖防空洞，我就見到這個張奶奶了，這個老太太正好他們工餘時間休息，唱京劇呢，小老太太唱京劇，我印象特別特別深。這個張奶奶的丈夫跑到台灣去了，給她留了一個兒子，她兒子是個非常有名的京劇名角兒，在上海青年京劇院，曾經演過武鬆，蓋叫天以後演過武鬆，小生也都可以，“文革”中在《龍江頌》中演過角色。張奶奶死了以後我們兩家再沒來往，因為她兒子在上海，後來她兒子的太太，也是京劇很有名的演員，在上海演過《穆桂英掛帥》。後來他們全家都移到香港，就跟我們沒關係了。我爺爺跟這個老仆人一家一直有聯係。然後我父親進北京，在白塔寺這邊還住過。
我們這一支走了(到保定)之後在北京還有房產，就是原來鄭王府的房產，那個房子是我們的老宅，在西四羊肉胡同，羊肉胡同在磚塔胡同隔壁，地質部的對麵，那院裏的人實際也是鄭王府裏的人，後來就都姓鄭了，我們南屋的人姓鄭，爹也是跑台灣了。留下一個寡婦，相當於寡婦，實際上不是寡婦，帶著個兒子，是個中學自然課的老師。西屋也姓鄭，整個那個屋裏全姓鄭，他們那邊開煤廠，但他們知道房產是我們的老根。我們後來就從評劇團那邊的房子搬到羊肉胡同這個院裏，住三間北房，直到“文革”當中我們父母受衝擊呀，我們才搬走，以後住進了單位分的樓房。
端華就埋在五路居這地方。鄭王的老墳就在這兒，八裏莊這兒。注90端華埋在這兒以後，後來封鄭親王的那支，他們也埋在那兒。我們家人就認為他們那支人跟愛新覺羅直係走得太近，爺爺不太跟他們來往，每年向西北方燒香，磕頭就完了。後來我父親1949年到北京，我爺爺也托他到那兒去過，到五路居看看去。我小時候爺爺跟我講，大概50年代左右那墳就平了，然後把骨殖就放罐裏，叫移厝。我都不知道那個字，記得特清楚那個厝。以後我才明白，我到台灣講學訪問的時候，台灣好多村兒都叫厝，張厝、何厝、李厝，厝就是人死了以後，屍體不入土，暫時停放叫“厝”，台灣曆朝曆代大陸不都是移民麽，所以他不願意葬在那兒，他總有一天要回大陸。後來我就問他們，我也做了一些訪談，你們怎麽“厝”的？他們說叫“移骨”，拿個大罐子，人先埋一年、兩年，再挖出來，然後撿骨，撿完放罐子裏，然後放在專門一個堂屋裏，一個祖屋，就準備將來移到大陸去。我爺爺老說“厝”，撿骨移厝。我小時候怎麽也不明白。我現在才明白，實際上50年代的時候是把骨頭都挖出來了，裝罐裏燒成灰。
您知道嗎，還有一事特有意思。我上小學時候的一個老師，就是鄭王府墳戶家的女兒，姓安，名字叫安旗，跟我這“旗”一模一樣，我印象特深。我上學報到那天安老師就覺得我這個名字特怪，她說你看咱倆的名字一樣，老師叫安旗，你叫毓旗。開家長會的時候，她跟我父親聊天，我父親聽她是老北京口音，就問她說你住哪兒，她說住西八裏莊。我爸說，鄭王的老墳就在那兒，那時候誰都不知道那裏是鄭王墳，1953年、1954年就平了，在那邊兒組建煤炭公司，開煤廠，建他們的家屬區，就把那塊兒地徹底平了。然後我父親就提，說你住的那兒可是老鄭王墳的。她說我們就是鄭王墳的墳戶。特別巧。這個老師呀，我們一直很投緣，她很喜歡我，隻是我小學時因搬家轉了3次學，後來聯係不上了，我參加工作以後就再也沒有聯係。當時我上的那個學校，南線閣小學，後來“文革”那時候改名叫井岡山小學。這就是我一年級的老師，安旗。
定：你知不知道你們家的墳戶有多少支？
旗：就知道有姓安的，有姓馬的，有姓劉的，都是在這兒的墳戶。爺爺跟我說嘛，在五路居這兒有墳戶，前年我還到這邊去看過。
定：能找著嗎？
旗：有幾棵鬆樹、柏樹，大概地方都找不到了。我沒敢去找(墳戶)，我能到那兒去找這個？這不自己給自己找麻煩嘛。您也可以去那邊看看，五路居那兒，可以打聽一下，那兒不是有個十字路口嗎，再往前一個十字路口這邊兒。所以我父親後來分房，人說在西八裏莊，他老人家倒吸一口涼氣，說怎麽越來越靠近祖墳了。父親後來搬家分房子到了離五路居很近的地方。
定：是不是現在要挖的話，地下還有什麽。
旗：我看是挖不出什麽了，移走了。我爺爺說50年代移墳的時候，家裏人還請他去呢。我爺爺說不去。
5.和愛新覺羅家族的關係
定：我為什麽對你們這個家族特別感興趣，因為端華這件事出來以後這個家族的興衰呀，就永遠不可能再在正史裏見到了，這樣的情況應該有很多，因為清代上層的政治鬥爭那麽殘酷。
旗：殘酷是很殘酷，但其他各王基本上是削爵以後沒有殺掉，就是怡親王和鄭親王這兩支被殺了。一殺,這個家族在正史就徹底不會再有了。宗人府、內務府那幫人就不會再管你了。
我就覺得從曆史上冥冥注定來講，為什麽非要置鐵帽子王鄭親王於死地呀，因為當時我爺爺跟我講，世襲罔替的8個鐵帽子王，注91都有免死牌的，傳子傳孫還有一條，免死，沒有死罪。當時就是端華，我的祖上，我的五世祖，他還做過宗人府的頭兒呢，他知道沒有死罪。但是等到殺他的時候就誰都說沒有這個東西(指免死牌)了。
後來我看了一些史料，實際上肅順和端華在鹹豐底下的時候，他們搞了一些改革，免除了一些滿人大臣的權力，並將這些權力給了漢人。因為覺得這朝廷再往下就不行了。然後用的誰呀，包括曾國藩他們，曾國藩實際上屬於肅順、端華的人，但是他後來明哲保身，他在宮廷政變當中保持中立，他等待塵埃落定。
定：這也是這個家族的一件永久的傷痕是不是？
旗：肯定是。肯定是這樣……
我爺爺1976年就去世了，那時候我才15歲，對於家族曆史上出現的種種變故，因為我小，我很難去理解，現在我隻能回過頭來，想當時他老人家跟我談話時的表情，一些語氣呀，我能夠感覺到他對愛新覺羅是非常恨的。
我爺爺過去跟我們講過，我們本來就不是想入關的，他說我們這一支那時一直就忠於皇上。我以為是指清朝的皇上，他說不是，是大明的皇帝。我原來一直就不明白是什麽意思，因為那時候小。到了我上初二、初三的時候，到1975年、1976年，我那時候酷愛中國曆史，範文瀾的《中國通史》我看了好幾遍。我就看到裏邊有些注釋，包括史料，我就去查過，因為我爺爺跟我說過，舒爾哈齊是被他哥哥殺掉，被努爾哈赤殺掉，我一看，殺掉是因為什麽原因？重要的原因是當時他是建州左衛，努爾哈赤是建州右衛，確實他跟明朝關係不一般。而且他利用明朝的勢力，等於兄弟之間爭權，爭奪當時在東北亞的那塊地盤。確實有這個原因。
後來的濟爾哈朗，就是第一代的鄭親王，是舒爾哈齊的第六個兒子。舒爾哈齊被殺了以後，他等於過繼給努爾哈赤了。因為他父親被殺了，他隻有死心塌地跟著大伯才行，但內心也是有……
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<i>遼陽東京陵的濟爾哈朗陵的寶頂，按該陵寢前的說明：“(濟爾哈朗)明萬曆三十九年被囚殺，年四十八歲。初葬赫圖阿拉，天命九年(1624年)隨祖塋遷葬遼陽東京陵。順治十年(1653年)追封親王爵。”(定宜莊攝於2008年)</i>
定：那就是說你們家對努爾哈赤的仇恨一代一代地傳了好幾百年。
旗：實際上一直有。後來肅順和端華跟他們的矛盾這麽厲害。奕訢，就是鬼子六這幫人應該非常清楚，他肯定知道家族事。他就認為肅順他們這些人要是成功了，很有可能就……當時已經恢複了舒爾哈齊的稱號，追封為莊親王。注92他就怕你這支翻過來以後把老仇拿出來，我覺得還應該有這個原因。起碼我爺爺過去跟我說過。
定：你爺爺還跟你提到？
旗：他當然提到了。我爺爺過去跟我說過，說你們到北京，你們長大之後，崇禎皇帝的陵你們是得去的。清明節的時候你們隻要有時間你們就得去看看，我還真的按我爺爺的說法，每年清明節左右我到崇禎墳去一趟。就因為我爺爺過去說過這話。今年我們還去燒紙了。這幾年剛修好，現在不開放了。殘破的時候我都去，我經常去，而且我知道在日本有崇禎的一支，老在那兒給看墳的人留錢，讓他們每年到那時候燒香。
您知道我們家有個特點，就是喜歡去故宮，包括我女兒幾乎我們一個月帶她去一次，特別願意去那兒。
定：為什麽喜歡看那些東西？
旗：不知道，從小就特別喜歡，特別願意去那兒。
我爺爺給我從小灌輸的就是“富不過三代，君子之澤五世而斬”，長大以後我才知道這些話，全是《國語》《春秋》裏的東西。比如這架屏風，我爺爺都給我講過。他講這個屏風呢，就是乾隆年代鄭親王複號時，原來是簡親王嘛，複號時慶祝，宮裏邊送給他的，他講為什麽複號，說我們鄭親王哪，給的號是濟爾哈朗戰功卓著給的號，濟爾哈朗死後襲爵時沒襲這個號，改成簡親王了。為什麽改？因為鄭這個號很硬氣，你的子孫沒那麽大功，你頂不住這號，所以就沒給這個號。濟爾哈朗下邊這支，也就是我們這支沒有得到襲王爵的機會，就依慣例降爵，先給了一個鎮國將軍，一個輔國公。我爺爺講濟爾哈朗的這兩個兒子非常能打仗，一個是死在廣東了。濟爾哈朗這個兒子的兒子，好像是巴賽，或是巴爾堪，注93是雍正年死在新疆了。就是所謂準噶爾叛亂的時候，他跟著平叛去的，死在那兒。我們兩代都死外邊了，全都死在軍中了。這兩人雖然戰功卓著，可是一直沒有大的封號。以後呢，到了他孫子這輩，後來一直襲簡親王的一支，我爺爺說是喝酒誤事。我們家族都很能喝酒，都能喝，血統裏就能容酒。我爺爺就說我們老祖宗有一支喝酒把王都丟了。最後是因為襲王爵的那一支犯了錯誤了，就把簡親王這號又給我們這支了。到了乾隆年複號，恢複鄭親王王號。巴賽和巴爾堪實際上都沒有封過王，都是追封。封王以後把他們祖上又追封。注94
定：為什麽又恢複了？
旗：我爺爺沒說，大概跟乾隆關係特好。他們私交特別好。家裏傳下來的東西中許多是乾隆的，上麵刻著他的詩和“禦製”一類的字、款，還有嘉慶皇帝的象牙“盎杯”和題詩盒。
定：那時候沒有仇恨了？
旗：他有仇恨但一直為朝廷做事哪。那時我們是世襲罔替的鐵帽子王，一直對朝廷很盡力的。我感覺我爺爺說的盡力不是給他一個家族盡力，那是整個滿人的天下，那種感覺，我是給公家幹。
elliott：你祖父有沒有提到過溥儀的事？
旗：從來不提，他講的就是跟他們家沒有關係，我們兩清，他老說兩清。他說辛酉之後，就是1861年“辛酉政變”以後，我們兩家就兩清了，沒有任何關係。
elliott：連他的壞話都不說？
旗：從來不提他。包括我們進北京我父親從來不提他。
定：我覺得特奇怪，有些仇恨能延續那麽多年。
旗：我為什麽跟他們家族人也沒什麽來往。我爺爺一直從來不提他。
定：也不覺得跟他們是親戚？
旗：從來沒有。
……
定：我到你這兒來覺得特別有意思，你家很多王府的東西在別處是很難看到的。
旗：對。這都是王府的，它跟皇家不同，區別就是帶有皇家氣息又不敢僭越，一旦規格、形製、花紋和圖樣超越了，就是僭越，殺頭之罪。我爺爺就給我講過，包括我父親小時候就給我講過，凡事講個“理”兒，凡物講個“意”兒。喜歡一件物件重在玩“意”兒。比如這個屏風，是“百寶嵌”做工，加個大漆描金繪畫，上邊都有講究的，這上邊86塊玉。所有的玉都是乾隆時期的，代表中國玉器製造的最高工藝，而且上麵包括中國能使用的玉石，各個品種這上麵都有，如和田玉、南陽玉、岫岩玉、翡翠、硨磲、象牙、瑪瑙、紅寶石、碧璽、鬆耳石等等，而且圖案多是宋代徽宗《宣和博古圖》上的器皿，都有講究，都能說出名堂來，比如說中間這個叫富貴花開，這個叫吉祥平安，一隻雞拖著一個瓶子，都是諧音。這邊有兩隻羊，這叫吉祥平安。這底下還有一個，這叫福祿平安，中間有一個蝙蝠，這是福，這邊有一隻小鹿，是祿，這邊有一個瓶，是平，底下是一個案，是安，這是福祿平安。還有這個叫一甲登科，然後上麵是輩輩封侯，詩書傳家。這不是有書麽，這個叫麒麟送子，上麵的叫福在眼前，也叫福慶有餘。這都是我爺爺教給我的，我都記得。還有上邊的叫連生貴子，這叫馬到成功。您再看那兩個柿子，事事如意。聚寶盆。全是吉祥的東西，底下的是蘿卜。他有的沒給我講。後邊全都是用金粉畫的畫，山水畫。這就是鄭親王複號的時候乾隆送給他做吉慶禮品的，非常好。
6.我們滿族不是突然出現的
旗：我在河北也待過，我總覺得河北這地方的民風和滿族有天然的聯係，而且我讀過春秋戰國一些書，包括研究白狄(古稱為鮮虞人、獫狁人)的一些著作，在春秋戰國的時候，我們是白狄，這白狄在什麽地方，在中山國，當時就在保定這一帶(都城是中山，現在的定州)。中山國的文化非常發達，這幾年出土挖掘的一些文物證明它的文化在某些方麵甚至高於中原，齊桓公成就霸業，曾打著中原“內華夏外夷狄”的旗號麽，把咱們看得跟獸類差不多，文化不發達，實際上它文化非常發達。我祖上曾收藏了一柄春秋青銅劍，劍琫、劍格、劍首上都用了錯金工藝，花紋與風格同古中山國文物屬同類型，劍身近格處有五字錯金銘文，與70年代出土的中山靖王鼎、壺上的文字相同，我譯讀為“方原百厝劍”。古中山國滅國的時候，被趙國滅掉的，可我總覺得這個民族被滅掉以後，它的貴族不可能一夜之間全死掉，但是我找不到這種資料，再也找不到。到底白狄到哪兒去了？它哪兒去了？它的貴族肯定是跑了，這些貴族往哪兒跑呢？他不會往南跑，隻能是往北跑，往北跑跑哪兒了？遼寧，肯定是往遼寧，河北的北部，越過燕國的屬地，跑到遼寧以後就跟當地的人混血了，他們有很高的文化，但是從血緣上來講又被視為夷狄，所以後來才突然有女真族的金，在金的時候爆發出來，而他們那時候全漢化了。他們雖然有自己的文化，女真文字，但是他們普遍是雙語言，漢族的科舉、漢族的典籍很快在他們那兒普及開來了，我藏有一塊金章宗時的土地交易合同銘文磚，全用漢字，而且表達方式、稱謂、官職也都是漢文化。就是在金哪，金亡了之後也不是一下子沒了。
定：也和白狄一樣，也跑了。
旗：還是跑，往北跑。你算算從金和蒙古，到我們滿族的再次興起，實際上隔的時間並不長。中間就元朝一百多年，明朝剛建國的時候已經跟我們開始打交道了。
定：這個觀點我特別感興趣。我現在最感興趣的是你這個觀點是從哪兒來的，主要從哪裏來的，主要是從你父老那裏來的，還是主要從書裏看來的？
旗：從我爺爺那兒來的。為什麽這麽說呢，因為滿族有很多提到回老家的問題。我爺爺就跟我講過圈地的事，他說為什麽在河北這地方圈地，他說我們入關之前老根兒就在這兒，要圈地就圈這一塊，各王府、上三旗都要在這兒圈一塊。但他沒講過白狄，從他的話我隻能上推到女真。我從來沒有在史料裏見過這種說法，就是聽我爺爺說的。否則我不會那麽係統地思索這一問題，導致我讀書的時候一直有這根弦。
我很小的時候就有很強的曆史感、時間感，一到傍晚就心裏難受，怕美好的東西失去，就知道、體驗過什麽是死。我六七歲的時候，您知道那時候吧，在學校挖防空洞，一下挖出清朝的墓來，人穿的那個綢緞衣服，戴著朝珠的朝服，也沒有爛，死人。我那時候就有恐懼感，然後就有提問：我是誰，我是哪兒的人？然後就是我這個民族到底是怎麽回事？就有這個。我爺爺再給我講完之後我老是這麽考慮，我們這個民族這麽精細，這麽厲害，這麽有修養，它不可能就從一個荒蠻的部落一下子爆發出來，兩次跨入中國曆史，成為正朔的王朝。再說我研究過曆史呀，我是專攻魏晉南北朝思想史的，魏晉南北朝的時候五胡亂華，進了中原以後一塌糊塗、宮闈穢亂，除了北魏孝文帝受母親影響推動鮮卑族漢化以外，其他貴族幾乎一點文化沒有。但是滿族為什麽一進入漢文化就井井有條，就好像是把自己家的東西重新拿回來一樣。
elliott：對。曆來的解釋都是有漢人在輔助。
旗：匈奴也是，契丹也是這樣，所以這就是中國，我在日本進行學術交流時也講過，在台灣做短期客座時在大學講課也講過。就叫中原舞台論。中原這地方不過是個舞台而已，哪個民族興盛了都在這兒演一出戲，敗了以後就退到邊陲，就有一個核心和邊陲之間的關係。退到邊陲之後呢，蟄伏一段時間，然後又回來了，這叫光複，中國古代為什麽那麽重光複啊。日本人也有這個觀念啊，日本當年侵略中國的一個所謂的重要理論根據，包括日本軍閥，日本軍部當時的教科書我都看過，一個重要因素，在他們的曆史學上講，說他們過去就是在中國。日本是秦漢以後各代流亡的中原、沿海移民們遷過來形成的，所以他們回來尋根來了。說出一個什麽理論？一個日本學者當麵跟我講，當年的軍國主義漢學家們認為，蒙古人可以在中國統治，滿人可以在中國統治，為什麽大和民族就不可以在中國統治？這是多麽荒謬的理論！
elliott：這個理論在當時日本的很多書裏都可以看到。
旗：後來我跟他說了，我說什麽原因呀？就是因為世界進入到民族國家和現代國家了。
elliott：對。
旗：這是最最重要的原因。如果沒有這個原因，像是中國古代，沒有現代國際法意義的國界以前，你來了以後你叫逐鹿中原，如果有了這個原因，你來了以後你叫侵略。就這麽簡單。因為過去人的傳統邊境以及傳統國際法則和1900年以後現代國際法規完全不一樣。但是如果我們推出去再遠的話，日本文化確實與中國文化很有關係。
elliott：為什麽當時日本學者對蒙古史、滿洲史這麽感興趣，這句話太對了。因為作為異民族統治，非同類，他們寫書的時候還寫異民族統治下的中國，或者異民族統治中國史。都是因為這個原因。
旗：您說得對。我研究近代思想史，特別是明清思想史，明亡了之後，清這個期間，我發現了很多重要的線索，證明日本侵略中國較早的理論基礎。明亡了以後，明朝有個親王的後裔叫朱舜水，注95他是著名的理學家，對陸象山、王陽明的心學也頗有造詣。他有兩千弟子，這裏邊當然也有南明小朝廷的殘官餘吏、散兵遊勇，但大部分是學者，跑到日本去了，大部分在幕府裏，給德川家康當私人老師，德川拿出天皇給他一年俸祿當中的一半，給他養他的兩千弟子。很有意思的是什麽呢，朱舜水給德川講了一個道理。說我們三萬萬的漢族，被一個區區40多萬的小民族就是我們滿族啊給打敗了，你們大和民族要吸取我們漢人的教訓。另外你們也要勵精圖治，將來你們也可以打到中原去，就給他說這個。而且把理學的“理”“氣”的觀念和“心學”的“心”“誠”的觀念給了德川，德川以後就以朱舜水為精神領袖培養出一個水戶學派，其中重要的一個因素就是“誠”，忠誠的“誠”，和“勇”放在一起，加上中國唐以後傳入日本的禪宗中“禪”“靜”等觀念，變成為武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位壓下來，抬高天皇的地位。這是為了什麽？統一日本，統一日本的目的是為了什麽？準備力量，經朝鮮半島過對馬海峽進入朝鮮，再入東北，再到中原。所以以後的豐臣秀吉、德川家族給天皇寫的信都是，我們的戰略就是先過對馬海峽拿下朝鮮，通過朝鮮到達東北，從東北逐鹿中原，天皇的首都應該在北京。史料都有。前年我到日本訪問，我參觀靖國神社旁邊的遊就館，遊泳的遊，就義的就，這個館舉辦了一個“明治維新130周年紀念展”，從中可見日本國家意識形成的過程和右翼軍國主義思想的淵源。展覽中我剛才說過的那些史料都有。但是日本人始終沒有能完整地提出這個觀點。我在日本有一次講學，我提出這個觀點，人家非常讚同，說你的觀點戳到軍國主義理論的根子上了，這是非常有見地的理論。但是我說我是很理性的學者，我理性地去分析為什麽會出現這種情況，而且你看遊就館，包括靖國神社的建社，每一個館的名字都有出處，“遊就館”是荀子《勸學篇》裏頭的一句話，叫“君子遊必就義”。我們後來有句成語叫大義凜然，從容就義，就義就是這個意思，君子要以義為榜樣，寧可死，也要跟好人在一起。日本文化繼承了很多我們中國的那些很純正的東西。
邊疆民族史，特別東北亞民族史沒人敢碰，因為涉及朝鮮、日本、蒙古、滿族幾個大勢力之間錯綜複雜的關係，我後來想得特別係統。比如我爺爺給我講，過去我們家裏有個甲胄，我記得特清楚，我們是鑲黃旗，都是鑲邊的黃色盔甲。它外邊是布的，綾羅綢緞，然後裏邊是一層甲片，很小的，黑鐵，用金屬編在一起的，最裏邊是一層鹿皮。老頭就跟我講，說為什麽用鹿皮，鐵東西跟身體一磨身上就出血，有鹿皮作為內襯，就跟我們穿西裝要穿襯衣一樣。鹿皮是哪兒來的？都是日本和台灣。當時我就不明白，他跟我講這個，我就覺得好玩兒。後來到台灣訪問講學，我也出去采訪，我突然發現了，台灣有個鹿港，日本有個鹿兒島，我就看了一下當時整個東亞地區海外貿易史，我發現很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮來自台灣和日本，兩宗大的貿易當中重大的貨物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的貿易是通過東北，通過朝鮮，台灣的鹿皮貿易是通過鄭氏家族的海盜集團過來的。一下子就把當時我爺爺講的那些小片段都串起來了。非常非常有意思。
elliott：東北的鹿皮也不少，為什麽……
旗：也許是鹿種不一樣。那時候鹿皮是大宗。我小時候見過那個東西，裏頭是帶鐵片的，然後一層是鹿皮內襯。後來我不知道我爺爺把它給誰了，現在家裏還有一套日本幕府時代的將軍閱兵大甲胄，裏襯也是用的鹿皮。類似這種，好多民俗有些片斷實際是保留了曆史整段的信息。
定：這句話有道理。有時候很容易就會把一些片段給放過了。
旗：因為我們曆史大量是靠信史，所謂信史一個是流傳典籍，當然都是正史了，大部分都是那些個勝利者寫的，後朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出來的隻是很小一部分，所以曆史研究往往都是靠那些基礎的很小的一部分材料和勝利者的正史傳下來的，往往有大量沒有進入曆史主流的東西，曾經是過去的曆史主流被埋沒了。所以大姐，我們滿族不是突然出現的，我們被打敗過，跑到邊疆以後，蟄伏，然後回來一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回來了。我潛意識當中就感到我們這個滿族不是突然一下子爆發的，肯定有相當多年的曆史和文化的積澱。
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