<i>“當鋪劉家”在奎垣先生的口述中已經“閃亮登場”了，這是一個憑借為增崇家做買賣起家並致富的漢族商人家庭。</i>
<i>劉家再豪富，也算不上當時的“大宅門”，我將劉汝舟口述放在“宅門兒”中，是因為這樣的商人與當時的宅門兒有著無法割斷的互依互靠的關係。不了解這些商人和他們依傍宗室王公時的心態，對於宗室王公的生活以及社會關係的理解，也便會是不全麵的。</i>
<i>清朝圈占北京內城，一度使內城成為旗人盤踞的大兵營，但這些不士、不農、不工、不商的八旗官兵，衣食住行不能不仰給於民間，也就不能阻擋那些從事商業、手工業的漢人入城的腳步。這些憑借與旗人做生意而得以進入京城的漢人，一旦立足就千方百計與當權的王公貴族官僚拉攏關係，並最終精心編織起一張複雜細密的關係網。與那家、增家不同的是，在這些商人的關係網中，“利”的因素占據著更大的比例。劉家與增家的關係就是如此，當然兩家對於這種關係的感受、評判並不相同，反映在口述中的心態也有明顯差異，這是隻有兩相對比才能讀出興味來的。</i>
<i>東城既然是八旗王公貴族的大本營，能夠在東城買房安家的漢族商人均非等閑之輩，非有過得硬的勢力與財力不可，劉家如此，同仁堂樂家也同樣如此。與此同時，這些商人之間也相互通婚，劉先生所述他四姐與同仁堂樂家的婚姻就是一例。事實上，我之所以能夠找到劉先生，也是通過樂家人即樂曙青先生的引薦——因為他們是親戚。再回過頭說，同仁堂樂家子弟與內務府大員增崇家的少爺也多有交往，奎垣先生那位在華比銀行做事的六叔，當年就曾與華比銀行總經理柯鴻年的兩個少爺以及同仁堂樂家少爺樂元可，並稱為京城有名的“八大少”。</i>
時 間：2001年2月23日(第一次)
2003年8月1日(第二次)
地 點：北京市華威西裏某居民樓
訪談者：定宜莊
在場者：郭鬆義注296、樂曙青、金玲
[訪談者按]<i>在《北京滿族社會曆史調查報告》中，曾記錄察存耆的回憶，他說滿族的商業有的起源於“官當鋪”，由內務府主管，所屬各司，各錢糧衙門提出一部分公款各開當鋪，後來統歸內務府堂郎中管理。經理者看到當鋪有利可圖，便暗中和外部漢商發生了聯係。他對此事如此地了如指掌，可能因為他的祖上就是這樣與“外部漢商”發生的關係。</i>
<i>奎垣先生的口述中多次提到的劉家，就是這樣的漢族商人。察先生隻記得他們後來為察家開當鋪的一段，而劉家的後人劉汝舟先生對自己的家史，無疑了解得就更為具體。他們靠著為增家做生意發家致富，成為恒和錢莊的創始人。舊時老北京形容時髦闊人形象，有順口溜曰：“頭戴馬聚源，身穿瑞蚨祥，腳蹬內聯升，腰纏四大恒”，這四大恒，指的是當年京師資本最為雄厚的四大錢莊即恒和、恒源、恒興與恒利，劉家的恒和號，就是其中之一。清人崇彝《道鹹以來朝野雜記》記：“當年京師錢莊，首稱四恒號，始於乾、嘉之際，皆浙東商人寧紹人居多，集股開設者……凡官府往來存款，及九城富戶顯宦放款，多倚為泰山之靠。自庚子之役，頗受損傷……恒和號專交各大官富室存放各款，故其歇業後，因之受累者極眾，從此各宅第漸形凋敝。”注297恒和歇業之後，劉家改頭換麵，又以“當鋪劉家”著稱，赫赫揚揚直到北京解放。</i>
<i>這些漢族商人與王府官僚之家攀親結黨，成為官僚貴族社會網絡中的一部分，已是清亡之後的新現象了，在此之前，王公貴族們當然是不屑與商人為伍的，盡管他們從來都離不開那些圍繞在他們身邊、以他們為生的商人們。對此，作為舊官僚後代的奎垣先生，與作為大商人後代的劉先生，站在不同的立場帶著不同的感情做了不同的描述，如能相互參照對比著看，對於當時這兩種人不同的心理，會有比單看一方要具體生動得多的感受。</i>
<i>屬於“當鋪劉”掌管的“萬慶當鋪”，位於南鑼鼓巷3號，距秦老胡同咫尺之遙。牆上還保留有“工業學大慶，農業學大寨，全國人民學解放軍”的曆史遺痕(定宜莊攝於2006年)</i>
<i>劉汝舟先生自己寫過回憶錄，名曰《劉氏家族興衰史》，他說他想要說的話都已寫在裏麵，但從我的訪談可見，口述與自述其實相差很遠，存在這一差距的關鍵，是口述時被訪者與訪談者之間的互動。訪談者自然會根據自己感興趣或者認為重要的話題深入下去，這是自述無法做到的。劉先生的自述包括三個部分，一是家族的發家史，二是對家庭成員各自經曆的回憶，三是當年與當鋪相關案件的內幕。即以第一部分來說，劉家的發家，離不開當年內務府大員的資助，這些買賣人與清代王公大臣的關係包括日後形成的社會圈、婚姻圈是我最感興趣，也是對研究當時曆史頗有裨益的內容，在劉先生的自述中卻語焉不詳，口述恰好可以彌補這一缺陷。當然，自述也有其長處，作者落筆必然會字斟句酌，乃至查閱相關資料，口述則多少要隨意些。因此自述對具體事件的記載，一般比口述要準確。為此，我將劉汝舟自述中的部分內容放在訪談後麵，以與口述對照並修訂其不足。</i>
<i>美國學者施堅雅曾做過假設，他認為明清時期中國城市存在著兩個不同的空間“核心”，即兩個由士紳和商人分別組成的居住及社交中心。中國其他城市情況如何，這裏不作討論，但在清末到民國時期的北京東城，存在的卻是一個由那桐家、增崇家那樣的官僚士紳和當鋪劉家那樣的商人共同組成(而不是分別組成)的一個居住與社交中心，所謂“東富”，根據就在這裏。沒有商人僅有官僚，是無法構成東城之“富”的，如今研究北京史的人們一說起20世紀50年代之前北京的商人和商業，想到的就是前門的老字號，這並不全麵。</i>
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<i>劉汝舟在家中(定宜莊攝於2003年)</i>
劉汝舟(以下簡稱劉)：我叫劉楫，這個楫字很冷，木字邊，舟楫的楫。詩經上有這麽一句：“用汝作舟楫”，所以我名字叫楫，號叫汝舟。我在文聯的時候筆名叫劉汝舟，所以現在找劉汝舟的多。我今年七十九，1923年生的。
定：你們家什麽身世呢？
劉：這說起來可就長了。我這個家庭呀，中央文史資料，有我們家，北京文史資料，也有我們家。但是沒有我的名字，有我祖父的名字，我父親的名字，我大哥的名字，都上了文史資料了。我退休以後讓我寫回憶錄，因為退休我也沒事，我就在家裏寫吧。我寫的原因是故宮博物院朱家溍他們都知道我，尤其是跟載濤，濤七爺，我們都是特別熟的，又有親戚關係。我這自傳六萬多字呢，我起名叫《劉氏家族興衰史》。
定：出版了嗎？
劉：我不準備把它出版。
定：您這些是家裏有記載呀？
劉：有家譜。可惜“文革”抄家的時候沒了。我家抄家是最慘了，不單是這個沒了，我所有家裏的藏書，刨除毛主席這四卷、語錄以外，字典給我留下了，剩下的全都一網打盡，到發還的時候全沒發還，全沒。我就遭到這個。
定：家譜您親眼看過是嗎？
劉：家史是由我大哥，和我本家的一些個老人，沒事聊天，我由小時候我就好奇，好打聽事兒，完全是憑我的記憶力，記下來的，當然不是我親眼所見……這樣，我既然有資料，我把資料給您就完了，比我講的要詳細。
定：不是這個問題，您講的時候我會想到一些您沒寫到的東西，可能我會有興趣，咱們好交談。我要是光去看，有什麽問題呢，不像這樣談能談得仔細。
1.我祖父是恒和錢莊的創始人
劉：我家的事，得由我祖父說起。我們家是寧波慈溪的，我的曾祖叫劉文祥。紹興這個地方離我們慈溪很近，我的老家都是師爺，都是做幕的。我曾祖他是跟官的，他跟著一個道台到北京來卸任，那時候也跟現在一樣，做官幾年期滿，得到京城卸任，等候再放……
郭鬆義：這叫候補道，如果沒有關係，有時候一輩子就是候補道。
劉：……結果這個道台呢，等候再放的時候，可能是沒打通好關節，也許是什麽原因吧，上級把他到這兒等著放官這事給忘了。一直等著沒有消息，結果兩個人就困到店裏，卸任的道台沒等再放什麽官，就得了病死在店裏了。然後這位師爺，就是我這曾祖父劉文祥，他把這位道台裝殮起來給運回去以後，他就不能在當地謀生了。他跟那位道台在北京等著的三四個月期間，他隨著這個道台，上清朝內務府的大官僚家拜望過，看望人家去，也是拉拉關係呀，所以這麽樣認識了清朝的官僚，包括王府。
(道台死了)，我曾祖父他沒轍了，怎麽辦呢。那時候清朝內務府的總管，刨出那桐以外，還有就是增家，增崇啊，秦老胡同增家，瞧出來這個年輕人，就是我那曾祖父年輕有為，可以利用。那時候有個大清律，所有的滿清官僚，不能與民爭利，不許拿錢開買賣，這錢隻能在家裏擱著，金庫銀庫都行，但是你不能拿錢開買賣，開買賣違反大清律。買賣隻能由老百姓開，做官的不行。增家就看重了我那曾祖父了，他說你也沒轍，幹脆改行做買賣得了，他投資。這麽樣我曾祖父就擺了一個兌換攤，就是兌錢的一個錢鋪，你拿銀子不是不方便麽，一兩銀子，我兌給你幾個銅板，就是這麽慢慢他開了一個兌換所，又租了房子，地點在東四牌樓，過去在南邊有個永安大藥鋪，藥鋪門口。結果也搭著人機靈吧，能幹，他就拿著這點錢越混越大，越混越大。結果第一個開的叫恒和錢莊，北京第一家。
定：在什麽地方？
劉：也在東四牌樓。就在閩南餐廳這個地方，那是賣燒賣的，現在改了叫燒賣館了，肯德基的旁邊。整個東四牌樓正好是路西，把著西北角。向東五間門臉，那叫洋式門臉，勾畫。您聽說過四大恒嗎？像您這個年歲啊，因為職業的關係，可能也聽說過。過去說是四行，中南、鹽業、金城、大陸，這是四大銀行對不對？注298前身北京叫錢莊，不叫銀行，這在道光年間，北京第一個銀錢業叫四大恒，恒和，恒興，恒利，恒源，反正四個都是恒字兒，這麽叫四大恒，四個恒，都有詳細的地點。到時候您看資料。注299我祖父呢，就是恒和錢莊的創始人，叫劉槐庭，名字叫侃，晚報上已經登了。那是“文革”以後了，那天故宮博物院通知我，說辦了一個錢幣展覽，有你祖父簽字的你們恒和錢莊的銀票，你去看去吧，一個銀票，就是匯票，就是匯款單，那確實是我祖父的親手簽字，劉槐庭。他就憑著一個簽字，恒和錢莊，你就能帶著去全國各地。我祖父是北京的名人，這槐庭兩個字可以說太轟動了，後來可以說沒有一個敢叫他劉槐庭的，都叫槐翁：“今天你見著槐翁了嗎？”
郭鬆義：錢莊是從南方發展起來的。
劉：您看過最近那部電視劇《胡雪岩》嗎？過去有這麽一個說法，南胡北劉，我祖父跟胡雪岩是同時。
郭鬆義：你們到北京來開錢莊，是不是同太平天國也有關係？實際上胡家的發達與太平天國是有直接關係的。
劉：這個我就不知道了。北京那個時期有個童謠，表示北京的闊人必須有這四種東西：頭戴馬聚元——馬聚元的草帽，是北京最有名的，有錢人才能戴；腳踩內聯升——必須得穿內聯升的鞋；身穿八大祥——是綢緞；懷揣四大恒，銀票。北京的闊人沒這四樣東西你不能叫闊，不能叫有錢。這是當時北京的興旺時期。
這我都是聽說了，到庚子年，1900年是庚子年吧，當時我曾祖父已經養老了，祖父已經當了總經理，庚子年擠兌。開這個銀錢業啊，就怕擠兌，有個消息一出來全都到你這兒取錢，你這錢全都放出去了，哪兒能當時收回來呀，全都來取，一下就給擠垮了。我祖父就給各家一去信，把各家的存錢就借來，拿轎車拉著元寶、銀子，不卸車，轎車滿載著元寶銀子，由東四大街一直到十條，擺滿了。人們一看，喲，這錢莊有這麽些錢，回去吧回去吧，就這麽樣擠兌解了。這都是前人跟我講的，我們家裏的故事啊。注300
我祖父活到82歲。他經曆了兩次擠兌，都很險的，差點沒擠垮了。他到60歲的時候，精力不行了，他怕銀錢業不穩當。他兩個兒子，早死一個，還有一個就是我父親，劉禹臣，他不願意讓兒子接這個，他說(遇到擠兌)我能行，你就不敢說了，你要再接著幹這個，這家業恐怕就完了。他就讓我父親改行，開了當鋪，所以有人說我們是當鋪劉家，但是我們實際發家不是靠當鋪。
定：那你們的錢莊哪兒去了？
劉：錢莊是我祖父劉槐庭到60歲的時候就完全收斂了。我出生是1923年，反正到我出生的時候已經就改行了，不做錢莊了。隻留了一個金店，叫恒肇金店，就是原來恒和的底子。什麽叫金店呢，可不是打金銀首飾的金店，我理解啊，就等於放高利貸，但它裏頭又增加了好多的業務，就叫金店了。在哪兒呢，東四牌樓，現在是醫藥公司的倉庫，我們不是住馬大人胡同麽，馬大人胡同的對麵，也是樂家(指同仁堂樂家)什錦花園的對麵兒。
這四恒什麽時候收的呢，都是在民國以後。
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<i>馬大人胡同(今育群胡同)某院門(定宜莊攝於2006年)</i>
2.我們是東夥關係注301
定：開當鋪那是您父親這一輩了？
劉：從我父親一直到我大哥。我們在北京開了是13家，天津是4家，當鋪。我們獨資的很少，帶恒字兒的是我們獨資，隻有4個，東恒肇西恒肇南恒肇北恒肇，四恒。不帶恒字兒的都是旗人的投資，都是內務府的一些官僚。股東全是旗人，沒有漢人，拿錢的全是。
定：就是說皇室都被逐出宮了，他們還往你們這兒投資？
劉：那當然是，他們也不會做買賣呀。
定：可是他們還挺有錢的不是？
劉：錢當然有，有錢他們坐吃山空啊。他們當然得靠著我們，我們能給他們賺錢哪。
定：當時給你們投資的那些旗人您還記得都是些誰呀？
劉：最大的股東就是秦老胡同增家，增崇，南鑼鼓巷有個秦老胡同知道吧？現在還有這條胡同。他叫增崇，號叫壽臣，一品大臣，他管內務府。我們最離不開的是增家，跟增家到我們這兒是三代的關係，我管他叫二大爺，生日party磕大頭。他們在秦老胡同路北，好像是17號，門牌記不太清了，那是四進的平著兩個門牌，增崇住正房，增崇的夫人故去得早，他夫人也是內務府的，據說是孟公府的，沒再娶。現在他們家的後代還在秦老胡同，但是他們原來在路北，現在住的是路南了，已經住了四代了。我們跟增崇的關係是東夥關係。
郭鬆義：就是東家和夥計的關係。
定：清亡以後增家的生活怎麽樣啊？
劉：生活沒問題啊，好家夥，他們這官，那都足啊。那真是倉滿啊。
我們家跟慶王的關係也是東夥關係。我父親早就認識載振，也是通過秦老胡同的增崇。載振也是有倆錢兒，想著找他開個買賣。因為增家在天津開過一個恒順當，(我們家)給增崇開的，獨資，賺錢，也是恒字兒的，我們家離不開恒字兒，四大恒幾家麽，都叫恒，開當鋪還是帶恒字兒。所以增崇就建議，讓慶王府別拿著金庫銀庫那兒看著啦，你拿它生利吧，也拿出錢來做買賣吧，我給你介紹，讓劉家，讓劉禹臣給你開買賣。
郭鬆義：劉家等於給他們做生意，他們做股東，投資到他那兒，生息，然後再返還。
劉：由這慶王爺，載振還活著呢，抗日戰爭勝利以後。我們都叫王爺，那時候他已經襲王了。
定：慶王的爵位好像沿襲得最久。
劉：一直到偽滿，重新又給他複了王爵，還叫慶王，還單有偽滿的委任狀呢，這麽大字。我去的話我給他請大安，載振還得還安呢，還不能接安，因為我們平輩兒，我的侄女是他兒媳婦啊，他得管我叫五弟(按劉老的二侄女是慶王府載振的小兒媳婦，詳見下文)。他們就講這個，禮節他不能丟。
慶王是受慈禧重用的那幾年發的家，全是賣官鬻爵，一個道台不就得幾萬兩嗎。慶王府一直到天津，載振死了以後，地下室還有金庫銀庫哪，綢緞庫，還有瓷器庫，瓷器都是木桶裝的，全是那種挺厚挺厚的，木桶。夠擺十桌的瓷器裝一大木桶。
定：有多少個木桶？
劉：那家夥，起碼也得十幾個木桶吧，得夠一百桌的。那已經是民國多少年了，我這二侄女結婚的時候是民國三十九年(1950年)。我到現在還有慶王府的瓷器，那是後來他們分家的時候，分給我二侄女的。
定：怎麽你們都和慶王那麽近呢？跟別的王府呢？
劉：更多啦，恭王府，小恭王，注302我們老在一塊兒玩兒。毓紀明啊，恭王的最後一個兒子。差不多王府我們都認識，都知道。
定：你們家和恭王府什麽關係？
劉：也是投資，沒有直接關係。這是一家。還有一個是張家，就是那家，現在姓張。那家花園我都去過，您要說那家花園的話我可以告訴您。我還有記憶力，他們都未必能記得。我們都在他那個佩蘭齋呀，花園裏最好的佩蘭齋那兒吃飯、打牌，他請客，都在那兒。
定：你們家怎麽跟那桐的關係這麽近呢？
劉：跟那桐家有來往的原因，那桐是屬於我們的大東家增家的下屬，注303他得聽增崇的，增崇是內務府總管，一品大臣。
定：天津也有在你們家入股的？看來都得求著你們家是吧？
劉：……可能也有這麽點關係。他就仗著他們認識的買賣人，能做買賣的。你不了解他們那些清朝的大官僚，內務府的旗人。據我的觀察，他們什麽也不會幹。就隻是知道吃，喝，玩，沒有別的。周總理講得對，千萬不要學八旗子弟。但是現在比較起來，這是我的觀點啊，這八旗子弟沒能耐，沒本事，到現在還能有口飯吃，他畢竟都有文化。他都念過書，就仗著能寫幾個字能畫幾筆，就那也比現在的高幹子弟強，實在不行不就變成畫家了麽，到時候賣字也能掙錢，他不就指著這吃飯了嘛。
定：增家和那家的關係怎麽樣？
劉：當然是在一個皇帝的統治之下，都是皇帝的臣子。要說和，全和，但究竟是麵和還是心和？也都是互相利用。增家和那桐家也不是特別過密。我見著慶王府的人，說那家呀，比慶王府還闊哪。見著那家的人，又說我們哪兒比得了慶王府啊。你想就這樣關係。兩個姑太太一個姑奶奶，三個女兒都嫁給慶王府了，這種關係他還那麽說。
總而言之，那家跟增家這兩家為什麽這麽有名啊？因為他們敗落得晚，太長了。北池子袁家，那名氣可太大了，比那家、增家的名氣還大，為什麽有人不知道呢？比他們完得早啊，當然最後還是“文化大革命”才完的，可是已經名氣就不行了。誰都知道金魚胡同那家，也是沾了金魚胡同的光，誰不知道和平賓館那兒是他們家呀。其實那桐官不是最大的，可就是因為他確實底兒太厚了，換句話說就是摟的民財太多了。慶王府為什麽說那家比我們還闊呢。那家最後敗落是到“文革”。
定：您說這王府，跟增崇家、那家，還不是一回事兒吧？他們的區別是什麽？
劉：他們的區別啊，也是派別。毛澤東有話，“黨內有黨，黨外有派”，一樣。
定：您毛選還學得不錯。
劉：一樣。甭管什麽時期都是，內務府內部的鬥爭相當激烈。
定：你家什麽時候去的天津，是北京政變以後嗎？
劉：那倒不是，因為我們解放前在天津有一個別墅，我父親在那兒養老以後，把所有的財權和掌家全都交給我大哥，讓他管理北京的家，就帶著我到天津住了，我在天津住了7年，一直住到我父親死在天津。注304
我父親在天津養老，跟鐵良離得近，他們也串門，一塊兒打牌呀，聊天呀，老是這幾個人。滿清完了以後，這些個清朝的遺老遺少，都在天津的租界裏邊，保險哪，都在天津呢。住在天津這七年期間，我經常去的是鐵良家，鐵良的大兒子穆伯實是我的開蒙老師，那時候我正好還不認字呢，字號，一包一包的一百張，這邊有畫，那邊有字，人之初，性本善，是他教我的。
定：還有誰家？
劉：還有的就都提不上嘍，我說得上來的也都沒落了。
3.我們家全變成旗派了
劉：我不是旗人，我是漢族。
定：您不是說您在旗人裏頭有好多親戚關係嗎？
劉：過去這個社會，像我們這個年歲呀，最有意思的是，最講究門當戶對，門當戶對的結果全都是什麽姻親呀，聯姻哪。老在那個堆兒裏頭，有的還是骨肉還家，這個姓又回去了，他就不願意找外邊的人，幾代一下來，可不全是親戚？
我大哥活到82歲死的，我跟我大哥相差30歲。梁夫人那是嫡母，不是我的生母，是我大哥的母親，哎呀這梁家了不起，可以說是北京六裏屯最大的地主，地也多也有錢也開買賣，六裏屯在朝陽區。他們家不是旗人。我是屬於庶出。我的母親姓郭，是我父親的一個側室，二太太，這叫庶母，所以我小啊。過去老家庭嫡庶的關係可太大了。我描寫我母親呢，她得侍候我大哥的母親，這是她的本分，侍候我父親更是天經地義了。反正比使喚丫頭強一些，她有個名分就是了，在下人麵前她還是主人。但是她在主人裏頭，在主人與下人之間。同時，她並不是淨侍候這老二位，包括我四個姐姐，都得她侍候，還都專有奶媽看媽，都有下人。她還不如我大嫂，我大嫂是長門長媳，她是執掌家政的。(我母親)隻是不侍候晚輩，比如我大嫂生的我這個侄子侄女，那她不管，到她生日他們照樣得給她拜壽給她磕頭。但是到她自己本人生日，給老爺太太都得磕頭。這就是旗人的規矩。
我們就哥兒倆。我大哥是老大，我是老五，我是最小的，還有五個姐姐，死了一個，就剩四個姐姐了。我姐姐現在都沒有了。我這輩現在我是最大的了。
滿漢許可結親以後，我四個姐姐有兩個都嫁的是旗人。還有我的侄女，我的大哥的二女兒，是嫁給慶王府載振的兒子。所以說我的二侄女是慶親王載振的小兒媳婦。
郭鬆義：你們劉家同滿族結親是在民國以前還是以後？
劉：民國以後。你像我二侄女跟我同歲。去年我這二侄女，就是慶王府載振的小兒媳婦八十整壽，我去了，帶著我的老大，和這個姑爺，碰上慶王府的好多人，都去給這四太太做生日去了。
定：去年(即2000年)？
劉：去年啊。
定：去年這些人還這麽活躍哪？
劉：那！都去了。金莉珊注305的兒子給辦的。載振的弟弟叫載倫，倫五爺早就死了，倫五爺的夫人還活著呢，也是天下絕色的美女，也八十多了。
滿漢能通婚是由宣統出宮才開始。沒有明文，皇帝一遜位……注306
我大姐是沒出閣就死了，二姐給的是一個姓王的，不是旗人，搞金錢業的，是我祖父的同夥吧，他們合資開過買賣。我二姐出閣的時候他們已經敗落了。三姐給的是漢軍旗，金店李家，他是開金店的。
定：金店李家也挺有名的是吧？
劉：也是比較，在北京提起來跟我們家差不多。現在我那外甥是他家唯一的一個啦，在台北，我們四十多年沒見了。他現在每年回來一次，他七十八，比我大，我還得陪著他玩去。他們一直就是漢族，滿清不是完了麽，好多滿族都改漢族了。現在愛新覺羅一吃香，把漢族又改了滿族了，改了滿族還不同意，能改愛新覺羅又改愛新覺羅。所以我最佩服啟功，啟功完全是憑人家是書法家，誰知道啟功是皇室呀，是愛新覺羅呀。他就憑本事。
我四姐給了同仁堂樂家。給了他(樂曙青)五大爺。他父親行六。我的四姐是他(樂曙青)的大媽。我四姐夫叫篤周，樂篤周。他們也不是旗人。
最後我的五姐。我五姐給的是真正在旗的。北京有名的金王家。北京有三王，金王銀王老醯兒王，這個你要究根，我講不出來。金王是給皇上看金庫的，他們這個金廠子，好家夥36畝地，我這個五姐夫在奉先殿當差，內務府的，注307他們一直住在東不壓橋那個福祥寺，注308那是他的鋪麵。王府井飯店知道嗎，首都劇場對過兒？這是金王家最大的棺材鋪，叫元順木廠，七間門臉兒。注309當初不知道怎麽來的，房子並不多，它就為的是放木料啊。解放以後改成汽車修理。
樂曙青(以下簡稱樂)：他們管他外號叫金大頭，這主兒腦袋大。
劉：老醯兒王是山西人，在北京有幾十家銀號。山西人什麽買賣他都能開，山西人最能理財，到現在也是這樣，有錢哪。那是在我們家晚期了，北京銀號都是山西人來的。
定：可是沒你們家大？
劉：對對對對。我五姐比我大十幾歲，解放以後七幾年死的，活到快八十歲了。現在隻有她兒媳婦還活著。
我也是滿漢聯姻。我愛人也是旗人，伊爾根覺羅氏，老姓姓趙。當時也是黃帶子，皇室的，有戰功，進關的時候，八個鐵帽子王之一。北京鼎鼎大名的倉趙家，沒有人不知道的。注310為什麽叫倉趙家呢，他們雖然屬於鐵帽子王了，但是革過帶子，後來又恢複了他的官，但是不承認他是鐵帽子王了，沒有世襲罔替了，所以就給找個差事，是管皇上的糧倉，也是內務府，結果就叫出名了，叫倉趙家。到我結婚的時候已經民國了，到民國北京的糧店差不多都是他們的，公字號糧店，北京是公和昌，公和通，公和經，全是他們的，不算外縣，內城裏頭十八家。我結婚的真正的媒人是我五姐，就是金王家，因為金王家跟他們都是內務府的。還得說這跟滿洲的結親，我還是借了滿洲人的光。所以像我結婚哪，一直到我侄子，娶的都是旗人，我們家裏幹脆全變成旗派了。
定：您哥哥是幾個孩子？
劉：三個兒子兩個女兒，大女兒死得早。二兒媳婦是奚嘯伯的侄女。奚嘯伯又是個北京旗人，是滿洲人，下海(唱戲)了。
我們家跟那桐家有親戚關係是屬於下一代了，是我侄女嫁了慶王府的關係。可是我們跟那桐的關係不是因為這個，起先我們就跟那家有來往。那家一直跟慶王府是換婚，是不解之緣，一直解不開，慶王府是專門娶那家的女兒。由姑姑帶侄女，全過去。
定：他們家兩個女兒都嫁給慶王府的兒子。
劉：豈止兩個，是老輩兒的兩個姑太太。一個給的是載振的大兒子，叫溥鍾，他們是溥字輩兒的嘛。第二個是溥銳，二兒子，娶的也是那家的姑太太，這是姐兒倆嫁哥兒倆。這個老四叫溥銓，可不是現在北京這個溥佺，這是立人兒，他們是金字邊。現在也沒人了，前年故去的，是我的侄女婿，親侄女婿。現在還挺好，在天津的那個，有時候筆會的時候還過來呢，恭王府那兒。這是一個，他的侄女，那家小一輩的老大，又嫁給鍾大爺的兒子，姑做婆。這個人還在，並且我們還見得著。她叫金莉珊。
增家跟那家也是親戚，那桐的女兒給的秦老胡同增家，是增崇的兒媳婦，他們結的親。到解放後也是藕斷絲連，增鶴峯(察奎垣)的媳婦，是那家的二姑娘，那桐的二孫女兒，也七十多了。
定：嶽效鵬跟張壽崇家什麽關係？
樂：張壽崇的弟妹，是嶽效鵬的女兒，叫嶽維珍，我叫她嶽大姐。不是我們的樂，是山嶽的嶽，嶽效鵬是嶽潛齋的兒子，唯一的兒子，嶽潛齋是鹽業銀行的總經理，嶽效鵬是張壽崇弟弟的嶽父。注311嶽家就在金魚胡同後頭，差不多半條胡同都是他的房子。
定：原來金魚胡同是不是也差不多都是那桐家的房子？
樂：應該是從西口到東口都是他的房子。
劉：特別解不開的原因就是，他特別講究門當戶對，尤其他們王府。王府的規矩太大呀，一般的家庭不可能，禮節他都不懂，他也不適合。至於兒女聯親的原因，還是為了自己。自己的女兒也好兒子也好，不願招個不知根不知底兒的兒媳婦，或者嫁出去給一個不知根不知底的女婿。他還是為他的地位。這些子女也都是犧牲品。我這侄女為什麽一來就哭，也是哭了半輩子，她就認為是為了結交慶王府，為了擴大你們自己的勢力，就把我給了慶王府，當然一說跟慶王府結親別人都認為了不起呀。注312
定：她過得並不愉快？
劉：那當然是呀，王府的規矩跟皇宮裏差不多。原來我那侄女不能隨便回娘家，王爺還活著哪，王爺不發話你能隨便回娘家麽，就是整個兒圈到深宮院不能自由哇。雖然是吃喝不愁，使奴喚婢，但她心情不一樣。都是封建製度的犧牲品。到解放以後就好多了，到時候隨便回娘家，說走就走了。
慶親王最小的一個親孫女，現在就在北京，住在麗澤橋那兒，她管我侄女叫四嬸，我都比她長兩輩兒。她嫁給了鍾壽民。鍾家也是旗人，也是我們的老親，書法家。字寫得不錯。我們還有來往。
定：那你們家那時候是不是也跟他們一樣，都學了一套滿族的規矩？
劉：唉，對，我們家基本上就是半漢半滿。一般的辦事完全是按著清朝的規矩。穿衣服也差不多。所有認識的這些人，到這兒來行人情的也好，都是滿人多。滿人得占百分之七十，除了這些我們買賣的同人是漢人多，做買賣的、朋友，漢人有，親戚裏邊全是旗人。
定：那你們家漢族的規矩還留的有什麽呀？
劉：……唉，現在還真說不上來了。我們就等於完全按旗禮了，因為我們跟旗人的關係太多了。每天反正老接觸這個旗人，到我們這兒來的也是旗人。
還是圍繞著剛才我說的，我們圈裏這些人是盤根錯節，關係網，這網你撞不破，這麽多代都撞不破，一直到現在，雖然社會變更，製度也變更了，但還是盤根錯節，觀念也改不了。我們盤根錯節的原因就是這一個原因。所以現在我看電視劇，尤其是愛新覺羅的電視劇，個個我瞧著不順眼，沒有一個真像的，有好多明顯就不對。導演權力最大了，導演是外行，他不聽你的，你看現在一來就大喊“喳”，沒有，宮裏沒有說“喳”的，都是zhe，那麽答應。我們都親耳(聽)到過的，還不能太大聲兒。另外兩把頭梳得不對，旗裝嘛，好多講究，比如說老有這麽一個圍巾，這一個條兒，這掖過來，這一個人壽字，有的是燕字虎，都有講究，隻有慈禧太後能夠有萬壽字兒，你宮女不能戴這個，包括建築，房脊，都有講究，不夠品級不能用那種脊。對於這個，我去旗人家裏太多我都懂得，禦史他真參哪，不符合你的品級你不能用。
定：你們家就不回寧波那邊去了？
劉：我就沒回過老家。
定：您一口北京話了。
劉：地地道道的北京話。
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<i>什錦花園——北洋軍閥吳佩孚住過的明成國公適景園舊址(定宜莊攝於2006年)</i>
4.樂家跟我們不對派兒注313
劉：我們跟樂家的關係就是我四姐的關係。我們住在馬大人胡同，他們住在什錦花園，前後胡同，中間由扁擔胡同穿起來。他們樂府上的人，我經過三代，都是少白頭，我姐夫也是少白頭。
樂：篤周(劉的四姐夫)他是留法的，洋派，他從法國回來以後跟您(指劉)的四姐結婚。結婚完了以後他就到祁州去買藥，祁州藥市。結婚就三個月，一百天，我大媽(指劉的四姐)就故去了。得什麽病我也不知道。
劉：為什麽跟樂家結親，這個他(指樂曙青)都不知道。這得講我們家裏的事兒。
我四姐比我五姐大兩歲，我五姐是最小的，她不是給了金王家麽，這金王家原先要的是我四姐，就是他(指樂)的大媽。為什麽後來要了我五姐呢，金王家這個老頭相親的時候，看中了我這個五姐了，看中這個妹妹了，因為我四姐有一個齙牙，這嘴唇上頭有點鼓，有一個牙長到上邊了，就看不中。這麽樣就跟媒人說，我瞧這妹妹好，不要姐姐，這媒人就為難了，就說哪兒有妹妹先出閣，不好跟我父親說呀。老頭非說，你要是能夠說，我就娶他這個妹妹，結果沒轍，金王家又有錢又有勢。介紹人我估計也是在北京挺有名的，跟我父親一提，說我跟金老說了，瞧中了您這五姑娘了，您這四姑娘他說有個齙牙。我父親說那不行，哪兒有先把妹妹嫁出去的，北京這封建家庭就這樣吧，姐姐得先走，不能讓妹妹先出閣。第一次不同意。這金老頭不幹，跟媒人說你非得把這事給我辦了，我非要他那個小五不可。這樣媒人沒辦法，媒人當然也是有點關係吧，有點壓力吧，就磨煩我們這個老頭兒，就是我父親，說您真要答應哪，四姑娘包在我身上，我給您找一個比這金王家還得有名的，他全包上了。弄得我們老頭沒轍，勉勉強強答應了，很勉強這門親事。為什麽我寫這東西不能往出拿呢，有好多後人還在，我怕引起麻煩，實際我講的啊都是事實。
最後妹妹先出閣，可是姐姐心裏很不高興，雖然那時候是封建婚姻，也沒見麵，但是都知道。她由小時候就喜歡在旗的，就願意跟王府啊，內務府的這些旗人打交道，願意梳兩把頭啊，請大安哪，她就喜歡這個，所以她眼瞧著妹妹坐花轎走了，就不高興。妹妹走了沒有一年，果然媒人真做到了，說我給您這四姑娘找的比金王家還出名，是同仁堂樂家，同仁堂樂家跟您劉家比起來，名望不小吧，完全是門當戶對，您還有什麽說的，您給不給吧？我父親當然挺高興，但是就有一個顧慮，樂家跟我們不對派兒。我們結交的全是內務府的、清朝的這些官僚和舊家庭。樂家那時候比較新，他(指樂曙青)五大爺那時候留法。(對樂)包括你那個二大媽注314，你那二大媽還跟我跳過舞呢。
最後是一條命啊，把我這四姐命要了。她一聽說給樂家，她也有耳聞，說樂家跟咱們不對派兒。據說我父親一跟她說她就不樂意，那天起就哭，一直哭到結婚。那簡直人就一天比一天瘦，就是心病。尤其是我五姐嫁給金王家，她有時回娘家，再到人家家一看，完全符合她的心理，本來應該是她的家，是她的事兒，所以她就鬱悶。走的時候就已經有病了，結婚三天回門摔一跟頭，由門檻外頭摔到門檻裏頭，這就不吉利，結果一百天，死了。正好他(指樂)五大爺采藥去了，他跟我四姐感情非常好。回來哭得要自殺呀，哭得要當和尚，(對樂)你五大爺還要當和尚呢，要上五台山。
樂曙青之妻金玲：我也聽說這五大媽，說就是看不慣這洋派兒。淨親嘴什麽的，看不慣。這是那個一百歲的老保姆跟我說的。
劉：外邊有言論，說根本我這四姐是吞金死的，自殺死的，白天還挺好，就一夜的工夫。
她就不喜歡那環境和家庭，所謂洋派，晚上開舞會，她也不會跳舞。她喜歡坐轎，梳兩把頭，他們樂家那兒做不到。估計確實是服毒自殺，所以他五大爺受刺激呢。我寫回憶錄寫的是服毒。因為什麽證實的呢，是從樂家他們姑奶奶證實的。
郭鬆義：郭沫若故居原來好像是樂家的？
劉：樂家的房子挺多的。咱們現在正是吃桃子的時候，前兩天還有人送我桃，我說這樂家花園那桃啊，可以說是北京第一。每一個夠一斤，海澱樂家花園。那當初是西太後吃的。我們是沾親戚的光。我們這些親戚家是吃盡三絕。凡是北京的好東西，就說水果吧，最出名的是樂家花園的桃，每年我們都吃桃。最講究的梨，梨按說不是什麽特別好的東西，但這個梨，隻有袁家，北池子袁家，那跟我的關係也非常密切。
我們跟樂鬆生一門沒有關係，鬆生是服毒自殺的。鬆生這人也是屬於積極，擁護共產黨。要不他也當不了副市長。同仁堂是輪流執政，正好趕上樂鬆生他們這房當經理。把同仁堂都賣了嘛，一個鹿場一百多頭活鹿，取鹿茸用的，才給一百塊錢，一百塊人民幣。樂鬆生就簽字了麽。
定(問樂)：你們剛才說的那個百歲的老保姆是你的奶媽？
樂：我弟弟的看媽，九幾年才沒的，活到103歲，100歲時候街道還去給她做整生日。她在慶王府看過孩子，在金王家也做過。是由金王家出來的，1945年過來的。那時候就五十多了，到我們家就快六十了。
劉：那個保姆的話，百歲老人，跟我親著呢。她先在我五姐那兒，由我五姐那兒才上你們樂家去的。她年輕的時候在那家待過，在金王家也待過。後來金王家那老三姨太的廚子也跑我們家當廚子去了，我們管他叫二廚頭，你說連他們下人，帶廚子，都在我們這圈兒裏轉來轉去，就別說這聯親了。所以你要了解老北京過去舊家庭的關係，就是這麽個關係，盤根錯節。
5.戲樓與京戲
定：現在動不動就講大宅門，我想問問在您那個年齡，大宅門的概念到底是什麽？
劉：大宅門有幾個概念，第一你在北京得有名得有錢。第二你得有夠大宅門那房子。起碼你得四合帶後罩，三進四進，像我們家是四進，由大門起得五個院子，並且還得有回廊走廊，下雨淋不著，你到哪個院兒全通著，這叫大宅門。有的不夠走廊的都不叫大宅門，這是說房子。並且按現在大宅門的概念來說，要不是做官的，也得是做商的，必須是有名的，名人。像我們家能夠上大宅門，第一我們這房子出名，而且房子都特別好，哎，特別講究，一提馬大人胡同劉家誰都知道，這叫大宅門。
我們家裏頭有戲樓，是我父親過生日，辦喜事，為了擺闊，花了五萬現大洋，特地把那一個院改成一個戲樓，就為唱戲。用了沒有幾次。那個時候做買賣的，他為的是拉關係，你家裏有戲樓，身份就不一樣了，用現在新名詞兒呀，就是提高知名度，為能夠有那個投資。這個我原來不理解，這不是花冤枉錢麽，你平常又不能住，一年你不就辦一回生日麽是不是呀。現在理解了。可也別說，我們這戲樓還真出了名了，比那家的戲樓講究啊，一品大員可以用排山脊，但是隻能兩卷，那家戲樓就是兩卷，可是我們三卷。為什麽呢，就是有品級的，你要是蓋三卷，禦史馬上就參你，你得拆了。因為我們家不是做官的，沒人參。我們那房子是五卷的，前邊是兩卷，後邊是三卷。所謂兩卷就是前後都一邊兒大，中間沒有截斷。一進垂花門，第一廳叫西廳，這西廳是外客廳，一般不太熟的客人，來了在西客廳接待。還有辦生日唱戲的時候擺座兒用，男賓都在西廳。這兩卷能擺十桌，前邊五桌後邊五桌。後邊的三卷是花廳，鈴鐺排山三卷哪，叫排山脊，跟一塊磚摳的似的，隻有宮裏頭有。我們管它叫大廳，唱戲的院兒，這單是一個門牌，可以坐300多個座位，那家的戲樓有多少根柱子，我們那個，我父親專門不要柱子，洋式的，五五二十五間的大戲樓。增崇到這兒一說：“哎，你這誰給你蓋的，這麽好啊。”我父親辦生日那次是500多人。
我出生是在後罩房，我們那大院的第四進，第四通院子，那是最後院，沒有廂房，那時候也是洋灰地吧，也不知怎麽墁的，當間兒還有萬壽字兒，為辦生日麽，連地都是萬壽字兒。
定：現在沒了吧？
劉：有。現在全歸中央軍委了，是個俱樂部。你未必能進得去啊，都是了不起的，都是國防部長，大將級呀，住在那兒，牡丹池還在，地方換了。
我家裏有戲台嘛，梅蘭芳、馬連良都在那兒演過。您知道梅蘭芳那出《鳳還巢》，外麵沒公演，先是在我父親生日演的，剛排得了，到我們那兒問去，說幹脆咱們老頭生日吧，這邊說好，給現洋四百大頭，這我都知道，《鳳還巢》。馬連良的《蘇武牧羊》也是第一次在我們那兒演的。所以京劇界的人我沒有一個不熟的。
梅先生這人是最大的好人，戲曲界裏沒有罵他的。他不單是善良，而且特別照顧同業。梅先生的藝德是最好的。他不用真正有名的給他當配角兒，尤其他成名以後，專門拉那些個也行，但沒有名氣，起不來的，他帶。挎刀是內行話了，給他傍角兒的，陪著他唱的，叫挎刀。所有給他挎刀的，他絕不用那已經成名的。所有他的配角都是他自己帶起來的。你看xxx就不一樣，他是誰有名我就要你陪著我唱，這樣才能把我捧起來。可惜你是不知道戲曲界的事，這戲曲界的事啊，我知道的不比清朝的事少。
要沒梅蘭芳，奚嘯伯也不會弄成四大須生。奚嘯伯說起來我們好幾層關係，小時候是發小兒，他比我大7歲。他祖上也是紅頂大員呢，家裏頭敗了，家敗了沒轍，怎麽辦呢，自己不就跟戲曲有緣麽，玩票玩的，真正指點過他的人是韓慎先，那是很有名的，一直在天津，夏山樓主，一提夏山樓主沒有人不知道的。注315奚嘯伯最後下海，一直跟著梅先生，梅先生給他帶出到美國，得，這一下子就起來了。人有死後走運的，嘯伯就是死以後走運，由他故去以後這慢慢兒地四大須生的名字起來了。我們很多跟奚嘯伯熟的，都給他下定論了，他苦相，他那扮相啊一看就絕對沒有什麽後福。
定：您那時候也聽八角鼓嗎？
劉：我會彈單弦兒。唱八角鼓也有一個了不起的旗人，榮劍塵，注316那是唱得最好的。旗人就是衰敗了，家破了，沒轍呀，就會這個，就以這個為生了。哎，他成名了。可以這麽說啊，我是相信人呢，一個是機遇，你有多大本事，你沒有機遇，這不成，所有的名人，出名的，幹出點事來的，完全憑能力是不行的，能耐是得有，您一點能耐沒有不行。但沒有機遇也不行。
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<i>奚嘯伯贈劉汝舟的照片</i>
<i>(劉汝舟提供)</i>
6.命運有時候跟你開玩笑
定：說說您的簡曆。
劉：我是輔仁大學畢業的。日本投降以前。
定：哪個係？
劉：我原來去的是西語係，那時候不叫西語係，外國語啊。我大哥那時候讓我學外語的原因是能跟外國人聯係，現在不是外國人吃香嗎，非得讓我選這個。後來又轉到社會經濟係，那神父告訴我說，你就應該轉到社經係，因為你家裏是做買賣的，你幹嗎學外語啊？我現在學也白學了，那時候我外語最好，哪一次考試都超過90分。
定：您畢業以後到解放這段時間做什麽工作？
劉：我也沒正式工作，完全是替我大哥跑應酬啊。頭頂四大恒，腳踩十三家，這說的就是我大哥。我大哥在家裏頭又是姨太太又是大煙槍，他忙不過來，他一天有三四個應酬，不要緊的地方，我就得替他。那時候我不到二十歲，我就幫著他出去應酬。那時候大宅門有名的人都老見。
你問我解放後是怎麽參加工作的。我跟奚嘯伯不是有這層兒女親家的關係麽，我們同時也是一塊兒玩兒，我也會拉，我會拉會唱，我到他家裏去，拉一段唱一段，可是沒上台正式給他拉過，都是在家裏，或是我家裏，或者朋友家裏頭。我這胡琴別瞧拉得不好，但是所有的名角兒我都給伴奏過。現在早就不行了，嗓子也不行了，唱不了了，胡琴因為我做過手術也拉不了了。奚嘯伯五幾年的時候成立了一個私人京劇團，叫嘯聲京劇團。剛一解放的時候私人劇團叫私營公助，就是國家不投資，但是由文化局領導。我就是因為奚嘯伯的關係到他那兒，我又不能唱戲去，我又不能給他當拉胡琴的，就隻能給我個顧問名兒，有這麽個名，給他改改詞兒什麽。後來改成北京市京劇團，改公私合營了，我這名呢隨著也就進入文化局了。正好文化局成立編導委員會，曾白融是我們的主任，北京市戲曲編導委員會主任，我擔任一個組長，我那會兒才多大啊，我才三十多歲，那會兒就不得了了。因為就是我作品多，我在那兒8年，寫了16個劇本，奚嘯伯私人劇團的時候我給他編的是《屈原》，他演了。還有北京京劇團演的《升官圖》那是我的創作，是1957年上演的。我在北京市文聯編導委員會的時候編的最有名的劇本，也就是最倒黴的，京劇《關漢卿》，北京市京劇四團排的，吳素秋演的。我是根據田漢的話劇改編成京劇，結果我算是沾了田漢的光了，到“文革”的時候扣我一個田漢的死黨。這還都是“文革”前呢。文聯有三個組，一個是美術組，一個是戲曲組，一個是文學組，我三個組都到了。乍一參加的時候是戲曲組，幹了6年，又轉到文學組，就是寫點什麽散文哪，那時候我們搞什麽北京文藝，不是現在賣的那種北京文藝，是內部參考的，單篇，一個星期出一個周刊。文藝界內部散發的，我在那兒當過編輯，一個短時期的。
我們1963年就完了。1963年毛主席指示，說文化部成了帝王將相部，才子佳人部了，注317由這兒周總理批下批文，說文聯及下屬各協會解散，把我們就轟了，摘牌了。我們這些人都得下放改造，下放到哪兒呢，讓我們印票子去，就是白紙坊，新華印刷廠，印刷四廠。我們過去都拿稿費，拿上演稅呀，我稿費一千字是11塊錢，那時候不能拿這個啦，你們“走資本主義道路”這還行啊，不許當幹部，隻能當工人，給每人定工資，固定工資每人70元。
樂：夠多的了。科長級了。
劉：給我們開會，大部分人都不幹。那時候我得養活四五口人，家裏頭還有兩個孩子沒參加工作，加上給我做飯的保姆。我拿稿費，拿上演稅的時候每月平均能拿200多塊錢、300塊錢。70塊錢工資怎麽養得活。所以我就不去，不去你就自謀生路，檔案轉給你的住家所在地，你自己愛怎麽解決怎麽解決。那時候我怎麽想的，就是藝高人膽大，我想我又是大學畢業，我有學曆，我又會畫，我又會寫，我還有成績，我哪兒弄不了一百二百的，我還能掙不了這70塊錢去？街道也不是不負責任，還真負責任，讓我到十三中教課去，我說我不當孩子王……人要早有自知之明的話，那時候那傲啊，所以說人千萬別有傲氣，你有多大本事啊？現在我是特別地服共產黨，他要能說到啊，就真能夠做到什麽，這確實是我服了，確實服了，沒想到連擺個花生攤都不讓你擺了(眾笑)。那時候不知道下麵還有“文化大革命”啊(眾又笑)。到“文化大革命”的話我掙50塊錢生活費呀。這還算照顧我了。因為家裏人口多，我愛人又沒工作。給我50塊錢的時候不是也活過來了嗎。
咱現在不說旗人，咱說名人，我們這一階層的人哪，來往的一般都是商界的名人，文人很少。反正你提起來，南方不敢說，說北京、天津的名人，我們都有來往，隻是有的關係密切一些，有的一般。像天津的八大家，我沒有沒去過的，雖然我那時年歲比較小，但是我們都有來往，都認識，都知道。像資耀華，資家，就是耀華玻璃公司，現在有股票了都，資家的後人都在國外。李善仁家，鹽業的，販私鹽賺錢哪，是我們鄰居，在天津是最有名的。還有卞家也是大戶，可是他們家人太多了，全認識不可能。
還有關係就是袁家的關係。崇文門外五老胡同查家，也是過去的鹽商，注318北京提起查家沒有不知道的。那時候北京最有名的是查良慶。他們家裏頭我認識查弼臣，老大，我們這一代的，我們經常也是在一起。注319
北京的名人，哪家你需要采訪，我都可以給你聯係，後代也都和我來往，還都拿我當個老長輩兒，所以我確實是老古董了。
我這一生，有的時候也是帶有傳奇性，我現在明白了，一個人哪，絕對不是你自己能夠想象怎麽樣的，自己想不到，命運有時候跟你開玩笑，但是你還得承認，你必須走這條道。而且我特相信有因果報應。我退休寫完回憶錄以後寫了個循環因果論，寫的就是我本身接觸的大宅門也好名人也好，這因果，噢，太明顯了。
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<i>劉家再豪富，也算不上當時的“大宅門”，我將劉汝舟口述放在“宅門兒”中，是因為這樣的商人與當時的宅門兒有著無法割斷的互依互靠的關係。不了解這些商人和他們依傍宗室王公時的心態，對於宗室王公的生活以及社會關係的理解，也便會是不全麵的。</i>
<i>清朝圈占北京內城，一度使內城成為旗人盤踞的大兵營，但這些不士、不農、不工、不商的八旗官兵，衣食住行不能不仰給於民間，也就不能阻擋那些從事商業、手工業的漢人入城的腳步。這些憑借與旗人做生意而得以進入京城的漢人，一旦立足就千方百計與當權的王公貴族官僚拉攏關係，並最終精心編織起一張複雜細密的關係網。與那家、增家不同的是，在這些商人的關係網中，“利”的因素占據著更大的比例。劉家與增家的關係就是如此，當然兩家對於這種關係的感受、評判並不相同，反映在口述中的心態也有明顯差異，這是隻有兩相對比才能讀出興味來的。</i>
<i>東城既然是八旗王公貴族的大本營，能夠在東城買房安家的漢族商人均非等閑之輩，非有過得硬的勢力與財力不可，劉家如此，同仁堂樂家也同樣如此。與此同時，這些商人之間也相互通婚，劉先生所述他四姐與同仁堂樂家的婚姻就是一例。事實上，我之所以能夠找到劉先生，也是通過樂家人即樂曙青先生的引薦——因為他們是親戚。再回過頭說，同仁堂樂家子弟與內務府大員增崇家的少爺也多有交往，奎垣先生那位在華比銀行做事的六叔，當年就曾與華比銀行總經理柯鴻年的兩個少爺以及同仁堂樂家少爺樂元可，並稱為京城有名的“八大少”。</i>
時 間：2001年2月23日(第一次)
2003年8月1日(第二次)
地 點：北京市華威西裏某居民樓
訪談者：定宜莊
在場者：郭鬆義注296、樂曙青、金玲
[訪談者按]<i>在《北京滿族社會曆史調查報告》中，曾記錄察存耆的回憶，他說滿族的商業有的起源於“官當鋪”，由內務府主管，所屬各司，各錢糧衙門提出一部分公款各開當鋪，後來統歸內務府堂郎中管理。經理者看到當鋪有利可圖，便暗中和外部漢商發生了聯係。他對此事如此地了如指掌，可能因為他的祖上就是這樣與“外部漢商”發生的關係。</i>
<i>奎垣先生的口述中多次提到的劉家，就是這樣的漢族商人。察先生隻記得他們後來為察家開當鋪的一段，而劉家的後人劉汝舟先生對自己的家史，無疑了解得就更為具體。他們靠著為增家做生意發家致富，成為恒和錢莊的創始人。舊時老北京形容時髦闊人形象，有順口溜曰：“頭戴馬聚源，身穿瑞蚨祥，腳蹬內聯升，腰纏四大恒”，這四大恒，指的是當年京師資本最為雄厚的四大錢莊即恒和、恒源、恒興與恒利，劉家的恒和號，就是其中之一。清人崇彝《道鹹以來朝野雜記》記：“當年京師錢莊，首稱四恒號，始於乾、嘉之際，皆浙東商人寧紹人居多，集股開設者……凡官府往來存款，及九城富戶顯宦放款，多倚為泰山之靠。自庚子之役，頗受損傷……恒和號專交各大官富室存放各款，故其歇業後，因之受累者極眾，從此各宅第漸形凋敝。”注297恒和歇業之後，劉家改頭換麵，又以“當鋪劉家”著稱，赫赫揚揚直到北京解放。</i>
<i>這些漢族商人與王府官僚之家攀親結黨，成為官僚貴族社會網絡中的一部分，已是清亡之後的新現象了，在此之前，王公貴族們當然是不屑與商人為伍的，盡管他們從來都離不開那些圍繞在他們身邊、以他們為生的商人們。對此，作為舊官僚後代的奎垣先生，與作為大商人後代的劉先生，站在不同的立場帶著不同的感情做了不同的描述，如能相互參照對比著看，對於當時這兩種人不同的心理，會有比單看一方要具體生動得多的感受。</i>
<i>屬於“當鋪劉”掌管的“萬慶當鋪”，位於南鑼鼓巷3號，距秦老胡同咫尺之遙。牆上還保留有“工業學大慶，農業學大寨，全國人民學解放軍”的曆史遺痕(定宜莊攝於2006年)</i>
<i>劉汝舟先生自己寫過回憶錄，名曰《劉氏家族興衰史》，他說他想要說的話都已寫在裏麵，但從我的訪談可見，口述與自述其實相差很遠，存在這一差距的關鍵，是口述時被訪者與訪談者之間的互動。訪談者自然會根據自己感興趣或者認為重要的話題深入下去，這是自述無法做到的。劉先生的自述包括三個部分，一是家族的發家史，二是對家庭成員各自經曆的回憶，三是當年與當鋪相關案件的內幕。即以第一部分來說，劉家的發家，離不開當年內務府大員的資助，這些買賣人與清代王公大臣的關係包括日後形成的社會圈、婚姻圈是我最感興趣，也是對研究當時曆史頗有裨益的內容，在劉先生的自述中卻語焉不詳，口述恰好可以彌補這一缺陷。當然，自述也有其長處，作者落筆必然會字斟句酌，乃至查閱相關資料，口述則多少要隨意些。因此自述對具體事件的記載，一般比口述要準確。為此，我將劉汝舟自述中的部分內容放在訪談後麵，以與口述對照並修訂其不足。</i>
<i>美國學者施堅雅曾做過假設，他認為明清時期中國城市存在著兩個不同的空間“核心”，即兩個由士紳和商人分別組成的居住及社交中心。中國其他城市情況如何，這裏不作討論，但在清末到民國時期的北京東城，存在的卻是一個由那桐家、增崇家那樣的官僚士紳和當鋪劉家那樣的商人共同組成(而不是分別組成)的一個居住與社交中心，所謂“東富”，根據就在這裏。沒有商人僅有官僚，是無法構成東城之“富”的，如今研究北京史的人們一說起20世紀50年代之前北京的商人和商業，想到的就是前門的老字號，這並不全麵。</i>
<i></i>
<i>劉汝舟在家中(定宜莊攝於2003年)</i>
劉汝舟(以下簡稱劉)：我叫劉楫，這個楫字很冷，木字邊，舟楫的楫。詩經上有這麽一句：“用汝作舟楫”，所以我名字叫楫，號叫汝舟。我在文聯的時候筆名叫劉汝舟，所以現在找劉汝舟的多。我今年七十九，1923年生的。
定：你們家什麽身世呢？
劉：這說起來可就長了。我這個家庭呀，中央文史資料，有我們家，北京文史資料，也有我們家。但是沒有我的名字，有我祖父的名字，我父親的名字，我大哥的名字，都上了文史資料了。我退休以後讓我寫回憶錄，因為退休我也沒事，我就在家裏寫吧。我寫的原因是故宮博物院朱家溍他們都知道我，尤其是跟載濤，濤七爺，我們都是特別熟的，又有親戚關係。我這自傳六萬多字呢，我起名叫《劉氏家族興衰史》。
定：出版了嗎？
劉：我不準備把它出版。
定：您這些是家裏有記載呀？
劉：有家譜。可惜“文革”抄家的時候沒了。我家抄家是最慘了，不單是這個沒了，我所有家裏的藏書，刨除毛主席這四卷、語錄以外，字典給我留下了，剩下的全都一網打盡，到發還的時候全沒發還，全沒。我就遭到這個。
定：家譜您親眼看過是嗎？
劉：家史是由我大哥，和我本家的一些個老人，沒事聊天，我由小時候我就好奇，好打聽事兒，完全是憑我的記憶力，記下來的，當然不是我親眼所見……這樣，我既然有資料，我把資料給您就完了，比我講的要詳細。
定：不是這個問題，您講的時候我會想到一些您沒寫到的東西，可能我會有興趣，咱們好交談。我要是光去看，有什麽問題呢，不像這樣談能談得仔細。
1.我祖父是恒和錢莊的創始人
劉：我家的事，得由我祖父說起。我們家是寧波慈溪的，我的曾祖叫劉文祥。紹興這個地方離我們慈溪很近，我的老家都是師爺，都是做幕的。我曾祖他是跟官的，他跟著一個道台到北京來卸任，那時候也跟現在一樣，做官幾年期滿，得到京城卸任，等候再放……
郭鬆義：這叫候補道，如果沒有關係，有時候一輩子就是候補道。
劉：……結果這個道台呢，等候再放的時候，可能是沒打通好關節，也許是什麽原因吧，上級把他到這兒等著放官這事給忘了。一直等著沒有消息，結果兩個人就困到店裏，卸任的道台沒等再放什麽官，就得了病死在店裏了。然後這位師爺，就是我這曾祖父劉文祥，他把這位道台裝殮起來給運回去以後，他就不能在當地謀生了。他跟那位道台在北京等著的三四個月期間，他隨著這個道台，上清朝內務府的大官僚家拜望過，看望人家去，也是拉拉關係呀，所以這麽樣認識了清朝的官僚，包括王府。
(道台死了)，我曾祖父他沒轍了，怎麽辦呢。那時候清朝內務府的總管，刨出那桐以外，還有就是增家，增崇啊，秦老胡同增家，瞧出來這個年輕人，就是我那曾祖父年輕有為，可以利用。那時候有個大清律，所有的滿清官僚，不能與民爭利，不許拿錢開買賣，這錢隻能在家裏擱著，金庫銀庫都行，但是你不能拿錢開買賣，開買賣違反大清律。買賣隻能由老百姓開，做官的不行。增家就看重了我那曾祖父了，他說你也沒轍，幹脆改行做買賣得了，他投資。這麽樣我曾祖父就擺了一個兌換攤，就是兌錢的一個錢鋪，你拿銀子不是不方便麽，一兩銀子，我兌給你幾個銅板，就是這麽慢慢他開了一個兌換所，又租了房子，地點在東四牌樓，過去在南邊有個永安大藥鋪，藥鋪門口。結果也搭著人機靈吧，能幹，他就拿著這點錢越混越大，越混越大。結果第一個開的叫恒和錢莊，北京第一家。
定：在什麽地方？
劉：也在東四牌樓。就在閩南餐廳這個地方，那是賣燒賣的，現在改了叫燒賣館了，肯德基的旁邊。整個東四牌樓正好是路西，把著西北角。向東五間門臉，那叫洋式門臉，勾畫。您聽說過四大恒嗎？像您這個年歲啊，因為職業的關係，可能也聽說過。過去說是四行，中南、鹽業、金城、大陸，這是四大銀行對不對？注298前身北京叫錢莊，不叫銀行，這在道光年間，北京第一個銀錢業叫四大恒，恒和，恒興，恒利，恒源，反正四個都是恒字兒，這麽叫四大恒，四個恒，都有詳細的地點。到時候您看資料。注299我祖父呢，就是恒和錢莊的創始人，叫劉槐庭，名字叫侃，晚報上已經登了。那是“文革”以後了，那天故宮博物院通知我，說辦了一個錢幣展覽，有你祖父簽字的你們恒和錢莊的銀票，你去看去吧，一個銀票，就是匯票，就是匯款單，那確實是我祖父的親手簽字，劉槐庭。他就憑著一個簽字，恒和錢莊，你就能帶著去全國各地。我祖父是北京的名人，這槐庭兩個字可以說太轟動了，後來可以說沒有一個敢叫他劉槐庭的，都叫槐翁：“今天你見著槐翁了嗎？”
郭鬆義：錢莊是從南方發展起來的。
劉：您看過最近那部電視劇《胡雪岩》嗎？過去有這麽一個說法，南胡北劉，我祖父跟胡雪岩是同時。
郭鬆義：你們到北京來開錢莊，是不是同太平天國也有關係？實際上胡家的發達與太平天國是有直接關係的。
劉：這個我就不知道了。北京那個時期有個童謠，表示北京的闊人必須有這四種東西：頭戴馬聚元——馬聚元的草帽，是北京最有名的，有錢人才能戴；腳踩內聯升——必須得穿內聯升的鞋；身穿八大祥——是綢緞；懷揣四大恒，銀票。北京的闊人沒這四樣東西你不能叫闊，不能叫有錢。這是當時北京的興旺時期。
這我都是聽說了，到庚子年，1900年是庚子年吧，當時我曾祖父已經養老了，祖父已經當了總經理，庚子年擠兌。開這個銀錢業啊，就怕擠兌，有個消息一出來全都到你這兒取錢，你這錢全都放出去了，哪兒能當時收回來呀，全都來取，一下就給擠垮了。我祖父就給各家一去信，把各家的存錢就借來，拿轎車拉著元寶、銀子，不卸車，轎車滿載著元寶銀子，由東四大街一直到十條，擺滿了。人們一看，喲，這錢莊有這麽些錢，回去吧回去吧，就這麽樣擠兌解了。這都是前人跟我講的，我們家裏的故事啊。注300
我祖父活到82歲。他經曆了兩次擠兌，都很險的，差點沒擠垮了。他到60歲的時候，精力不行了，他怕銀錢業不穩當。他兩個兒子，早死一個，還有一個就是我父親，劉禹臣，他不願意讓兒子接這個，他說(遇到擠兌)我能行，你就不敢說了，你要再接著幹這個，這家業恐怕就完了。他就讓我父親改行，開了當鋪，所以有人說我們是當鋪劉家，但是我們實際發家不是靠當鋪。
定：那你們的錢莊哪兒去了？
劉：錢莊是我祖父劉槐庭到60歲的時候就完全收斂了。我出生是1923年，反正到我出生的時候已經就改行了，不做錢莊了。隻留了一個金店，叫恒肇金店，就是原來恒和的底子。什麽叫金店呢，可不是打金銀首飾的金店，我理解啊，就等於放高利貸，但它裏頭又增加了好多的業務，就叫金店了。在哪兒呢，東四牌樓，現在是醫藥公司的倉庫，我們不是住馬大人胡同麽，馬大人胡同的對麵，也是樂家(指同仁堂樂家)什錦花園的對麵兒。
這四恒什麽時候收的呢，都是在民國以後。
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<i>馬大人胡同(今育群胡同)某院門(定宜莊攝於2006年)</i>
2.我們是東夥關係注301
定：開當鋪那是您父親這一輩了？
劉：從我父親一直到我大哥。我們在北京開了是13家，天津是4家，當鋪。我們獨資的很少，帶恒字兒的是我們獨資，隻有4個，東恒肇西恒肇南恒肇北恒肇，四恒。不帶恒字兒的都是旗人的投資，都是內務府的一些官僚。股東全是旗人，沒有漢人，拿錢的全是。
定：就是說皇室都被逐出宮了，他們還往你們這兒投資？
劉：那當然是，他們也不會做買賣呀。
定：可是他們還挺有錢的不是？
劉：錢當然有，有錢他們坐吃山空啊。他們當然得靠著我們，我們能給他們賺錢哪。
定：當時給你們投資的那些旗人您還記得都是些誰呀？
劉：最大的股東就是秦老胡同增家，增崇，南鑼鼓巷有個秦老胡同知道吧？現在還有這條胡同。他叫增崇，號叫壽臣，一品大臣，他管內務府。我們最離不開的是增家，跟增家到我們這兒是三代的關係，我管他叫二大爺，生日party磕大頭。他們在秦老胡同路北，好像是17號，門牌記不太清了，那是四進的平著兩個門牌，增崇住正房，增崇的夫人故去得早，他夫人也是內務府的，據說是孟公府的，沒再娶。現在他們家的後代還在秦老胡同，但是他們原來在路北，現在住的是路南了，已經住了四代了。我們跟增崇的關係是東夥關係。
郭鬆義：就是東家和夥計的關係。
定：清亡以後增家的生活怎麽樣啊？
劉：生活沒問題啊，好家夥，他們這官，那都足啊。那真是倉滿啊。
我們家跟慶王的關係也是東夥關係。我父親早就認識載振，也是通過秦老胡同的增崇。載振也是有倆錢兒，想著找他開個買賣。因為增家在天津開過一個恒順當，(我們家)給增崇開的，獨資，賺錢，也是恒字兒的，我們家離不開恒字兒，四大恒幾家麽，都叫恒，開當鋪還是帶恒字兒。所以增崇就建議，讓慶王府別拿著金庫銀庫那兒看著啦，你拿它生利吧，也拿出錢來做買賣吧，我給你介紹，讓劉家，讓劉禹臣給你開買賣。
郭鬆義：劉家等於給他們做生意，他們做股東，投資到他那兒，生息，然後再返還。
劉：由這慶王爺，載振還活著呢，抗日戰爭勝利以後。我們都叫王爺，那時候他已經襲王了。
定：慶王的爵位好像沿襲得最久。
劉：一直到偽滿，重新又給他複了王爵，還叫慶王，還單有偽滿的委任狀呢，這麽大字。我去的話我給他請大安，載振還得還安呢，還不能接安，因為我們平輩兒，我的侄女是他兒媳婦啊，他得管我叫五弟(按劉老的二侄女是慶王府載振的小兒媳婦，詳見下文)。他們就講這個，禮節他不能丟。
慶王是受慈禧重用的那幾年發的家，全是賣官鬻爵，一個道台不就得幾萬兩嗎。慶王府一直到天津，載振死了以後，地下室還有金庫銀庫哪，綢緞庫，還有瓷器庫，瓷器都是木桶裝的，全是那種挺厚挺厚的，木桶。夠擺十桌的瓷器裝一大木桶。
定：有多少個木桶？
劉：那家夥，起碼也得十幾個木桶吧，得夠一百桌的。那已經是民國多少年了，我這二侄女結婚的時候是民國三十九年(1950年)。我到現在還有慶王府的瓷器，那是後來他們分家的時候，分給我二侄女的。
定：怎麽你們都和慶王那麽近呢？跟別的王府呢？
劉：更多啦，恭王府，小恭王，注302我們老在一塊兒玩兒。毓紀明啊，恭王的最後一個兒子。差不多王府我們都認識，都知道。
定：你們家和恭王府什麽關係？
劉：也是投資，沒有直接關係。這是一家。還有一個是張家，就是那家，現在姓張。那家花園我都去過，您要說那家花園的話我可以告訴您。我還有記憶力，他們都未必能記得。我們都在他那個佩蘭齋呀，花園裏最好的佩蘭齋那兒吃飯、打牌，他請客，都在那兒。
定：你們家怎麽跟那桐的關係這麽近呢？
劉：跟那桐家有來往的原因，那桐是屬於我們的大東家增家的下屬，注303他得聽增崇的，增崇是內務府總管，一品大臣。
定：天津也有在你們家入股的？看來都得求著你們家是吧？
劉：……可能也有這麽點關係。他就仗著他們認識的買賣人，能做買賣的。你不了解他們那些清朝的大官僚，內務府的旗人。據我的觀察，他們什麽也不會幹。就隻是知道吃，喝，玩，沒有別的。周總理講得對，千萬不要學八旗子弟。但是現在比較起來，這是我的觀點啊，這八旗子弟沒能耐，沒本事，到現在還能有口飯吃，他畢竟都有文化。他都念過書，就仗著能寫幾個字能畫幾筆，就那也比現在的高幹子弟強，實在不行不就變成畫家了麽，到時候賣字也能掙錢，他不就指著這吃飯了嘛。
定：增家和那家的關係怎麽樣？
劉：當然是在一個皇帝的統治之下，都是皇帝的臣子。要說和，全和，但究竟是麵和還是心和？也都是互相利用。增家和那桐家也不是特別過密。我見著慶王府的人，說那家呀，比慶王府還闊哪。見著那家的人，又說我們哪兒比得了慶王府啊。你想就這樣關係。兩個姑太太一個姑奶奶，三個女兒都嫁給慶王府了，這種關係他還那麽說。
總而言之，那家跟增家這兩家為什麽這麽有名啊？因為他們敗落得晚，太長了。北池子袁家，那名氣可太大了，比那家、增家的名氣還大，為什麽有人不知道呢？比他們完得早啊，當然最後還是“文化大革命”才完的，可是已經名氣就不行了。誰都知道金魚胡同那家，也是沾了金魚胡同的光，誰不知道和平賓館那兒是他們家呀。其實那桐官不是最大的，可就是因為他確實底兒太厚了，換句話說就是摟的民財太多了。慶王府為什麽說那家比我們還闊呢。那家最後敗落是到“文革”。
定：您說這王府，跟增崇家、那家，還不是一回事兒吧？他們的區別是什麽？
劉：他們的區別啊，也是派別。毛澤東有話，“黨內有黨，黨外有派”，一樣。
定：您毛選還學得不錯。
劉：一樣。甭管什麽時期都是，內務府內部的鬥爭相當激烈。
定：你家什麽時候去的天津，是北京政變以後嗎？
劉：那倒不是，因為我們解放前在天津有一個別墅，我父親在那兒養老以後，把所有的財權和掌家全都交給我大哥，讓他管理北京的家，就帶著我到天津住了，我在天津住了7年，一直住到我父親死在天津。注304
我父親在天津養老，跟鐵良離得近，他們也串門，一塊兒打牌呀，聊天呀，老是這幾個人。滿清完了以後，這些個清朝的遺老遺少，都在天津的租界裏邊，保險哪，都在天津呢。住在天津這七年期間，我經常去的是鐵良家，鐵良的大兒子穆伯實是我的開蒙老師，那時候我正好還不認字呢，字號，一包一包的一百張，這邊有畫，那邊有字，人之初，性本善，是他教我的。
定：還有誰家？
劉：還有的就都提不上嘍，我說得上來的也都沒落了。
3.我們家全變成旗派了
劉：我不是旗人，我是漢族。
定：您不是說您在旗人裏頭有好多親戚關係嗎？
劉：過去這個社會，像我們這個年歲呀，最有意思的是，最講究門當戶對，門當戶對的結果全都是什麽姻親呀，聯姻哪。老在那個堆兒裏頭，有的還是骨肉還家，這個姓又回去了，他就不願意找外邊的人，幾代一下來，可不全是親戚？
我大哥活到82歲死的，我跟我大哥相差30歲。梁夫人那是嫡母，不是我的生母，是我大哥的母親，哎呀這梁家了不起，可以說是北京六裏屯最大的地主，地也多也有錢也開買賣，六裏屯在朝陽區。他們家不是旗人。我是屬於庶出。我的母親姓郭，是我父親的一個側室，二太太，這叫庶母，所以我小啊。過去老家庭嫡庶的關係可太大了。我描寫我母親呢，她得侍候我大哥的母親，這是她的本分，侍候我父親更是天經地義了。反正比使喚丫頭強一些，她有個名分就是了，在下人麵前她還是主人。但是她在主人裏頭，在主人與下人之間。同時，她並不是淨侍候這老二位，包括我四個姐姐，都得她侍候，還都專有奶媽看媽，都有下人。她還不如我大嫂，我大嫂是長門長媳，她是執掌家政的。(我母親)隻是不侍候晚輩，比如我大嫂生的我這個侄子侄女，那她不管，到她生日他們照樣得給她拜壽給她磕頭。但是到她自己本人生日，給老爺太太都得磕頭。這就是旗人的規矩。
我們就哥兒倆。我大哥是老大，我是老五，我是最小的，還有五個姐姐，死了一個，就剩四個姐姐了。我姐姐現在都沒有了。我這輩現在我是最大的了。
滿漢許可結親以後，我四個姐姐有兩個都嫁的是旗人。還有我的侄女，我的大哥的二女兒，是嫁給慶王府載振的兒子。所以說我的二侄女是慶親王載振的小兒媳婦。
郭鬆義：你們劉家同滿族結親是在民國以前還是以後？
劉：民國以後。你像我二侄女跟我同歲。去年我這二侄女，就是慶王府載振的小兒媳婦八十整壽，我去了，帶著我的老大，和這個姑爺，碰上慶王府的好多人，都去給這四太太做生日去了。
定：去年(即2000年)？
劉：去年啊。
定：去年這些人還這麽活躍哪？
劉：那！都去了。金莉珊注305的兒子給辦的。載振的弟弟叫載倫，倫五爺早就死了，倫五爺的夫人還活著呢，也是天下絕色的美女，也八十多了。
滿漢能通婚是由宣統出宮才開始。沒有明文，皇帝一遜位……注306
我大姐是沒出閣就死了，二姐給的是一個姓王的，不是旗人，搞金錢業的，是我祖父的同夥吧，他們合資開過買賣。我二姐出閣的時候他們已經敗落了。三姐給的是漢軍旗，金店李家，他是開金店的。
定：金店李家也挺有名的是吧？
劉：也是比較，在北京提起來跟我們家差不多。現在我那外甥是他家唯一的一個啦，在台北，我們四十多年沒見了。他現在每年回來一次，他七十八，比我大，我還得陪著他玩去。他們一直就是漢族，滿清不是完了麽，好多滿族都改漢族了。現在愛新覺羅一吃香，把漢族又改了滿族了，改了滿族還不同意，能改愛新覺羅又改愛新覺羅。所以我最佩服啟功，啟功完全是憑人家是書法家，誰知道啟功是皇室呀，是愛新覺羅呀。他就憑本事。
我四姐給了同仁堂樂家。給了他(樂曙青)五大爺。他父親行六。我的四姐是他(樂曙青)的大媽。我四姐夫叫篤周，樂篤周。他們也不是旗人。
最後我的五姐。我五姐給的是真正在旗的。北京有名的金王家。北京有三王，金王銀王老醯兒王，這個你要究根，我講不出來。金王是給皇上看金庫的，他們這個金廠子，好家夥36畝地，我這個五姐夫在奉先殿當差，內務府的，注307他們一直住在東不壓橋那個福祥寺，注308那是他的鋪麵。王府井飯店知道嗎，首都劇場對過兒？這是金王家最大的棺材鋪，叫元順木廠，七間門臉兒。注309當初不知道怎麽來的，房子並不多，它就為的是放木料啊。解放以後改成汽車修理。
樂曙青(以下簡稱樂)：他們管他外號叫金大頭，這主兒腦袋大。
劉：老醯兒王是山西人，在北京有幾十家銀號。山西人什麽買賣他都能開，山西人最能理財，到現在也是這樣，有錢哪。那是在我們家晚期了，北京銀號都是山西人來的。
定：可是沒你們家大？
劉：對對對對。我五姐比我大十幾歲，解放以後七幾年死的，活到快八十歲了。現在隻有她兒媳婦還活著。
我也是滿漢聯姻。我愛人也是旗人，伊爾根覺羅氏，老姓姓趙。當時也是黃帶子，皇室的，有戰功，進關的時候，八個鐵帽子王之一。北京鼎鼎大名的倉趙家，沒有人不知道的。注310為什麽叫倉趙家呢，他們雖然屬於鐵帽子王了，但是革過帶子，後來又恢複了他的官，但是不承認他是鐵帽子王了，沒有世襲罔替了，所以就給找個差事，是管皇上的糧倉，也是內務府，結果就叫出名了，叫倉趙家。到我結婚的時候已經民國了，到民國北京的糧店差不多都是他們的，公字號糧店，北京是公和昌，公和通，公和經，全是他們的，不算外縣，內城裏頭十八家。我結婚的真正的媒人是我五姐，就是金王家，因為金王家跟他們都是內務府的。還得說這跟滿洲的結親，我還是借了滿洲人的光。所以像我結婚哪，一直到我侄子，娶的都是旗人，我們家裏幹脆全變成旗派了。
定：您哥哥是幾個孩子？
劉：三個兒子兩個女兒，大女兒死得早。二兒媳婦是奚嘯伯的侄女。奚嘯伯又是個北京旗人，是滿洲人，下海(唱戲)了。
我們家跟那桐家有親戚關係是屬於下一代了，是我侄女嫁了慶王府的關係。可是我們跟那桐的關係不是因為這個，起先我們就跟那家有來往。那家一直跟慶王府是換婚，是不解之緣，一直解不開，慶王府是專門娶那家的女兒。由姑姑帶侄女，全過去。
定：他們家兩個女兒都嫁給慶王府的兒子。
劉：豈止兩個，是老輩兒的兩個姑太太。一個給的是載振的大兒子，叫溥鍾，他們是溥字輩兒的嘛。第二個是溥銳，二兒子，娶的也是那家的姑太太，這是姐兒倆嫁哥兒倆。這個老四叫溥銓，可不是現在北京這個溥佺，這是立人兒，他們是金字邊。現在也沒人了，前年故去的，是我的侄女婿，親侄女婿。現在還挺好，在天津的那個，有時候筆會的時候還過來呢，恭王府那兒。這是一個，他的侄女，那家小一輩的老大，又嫁給鍾大爺的兒子，姑做婆。這個人還在，並且我們還見得著。她叫金莉珊。
增家跟那家也是親戚，那桐的女兒給的秦老胡同增家，是增崇的兒媳婦，他們結的親。到解放後也是藕斷絲連，增鶴峯(察奎垣)的媳婦，是那家的二姑娘，那桐的二孫女兒，也七十多了。
定：嶽效鵬跟張壽崇家什麽關係？
樂：張壽崇的弟妹，是嶽效鵬的女兒，叫嶽維珍，我叫她嶽大姐。不是我們的樂，是山嶽的嶽，嶽效鵬是嶽潛齋的兒子，唯一的兒子，嶽潛齋是鹽業銀行的總經理，嶽效鵬是張壽崇弟弟的嶽父。注311嶽家就在金魚胡同後頭，差不多半條胡同都是他的房子。
定：原來金魚胡同是不是也差不多都是那桐家的房子？
樂：應該是從西口到東口都是他的房子。
劉：特別解不開的原因就是，他特別講究門當戶對，尤其他們王府。王府的規矩太大呀，一般的家庭不可能，禮節他都不懂，他也不適合。至於兒女聯親的原因，還是為了自己。自己的女兒也好兒子也好，不願招個不知根不知底兒的兒媳婦，或者嫁出去給一個不知根不知底的女婿。他還是為他的地位。這些子女也都是犧牲品。我這侄女為什麽一來就哭，也是哭了半輩子，她就認為是為了結交慶王府，為了擴大你們自己的勢力，就把我給了慶王府，當然一說跟慶王府結親別人都認為了不起呀。注312
定：她過得並不愉快？
劉：那當然是呀，王府的規矩跟皇宮裏差不多。原來我那侄女不能隨便回娘家，王爺還活著哪，王爺不發話你能隨便回娘家麽，就是整個兒圈到深宮院不能自由哇。雖然是吃喝不愁，使奴喚婢，但她心情不一樣。都是封建製度的犧牲品。到解放以後就好多了，到時候隨便回娘家，說走就走了。
慶親王最小的一個親孫女，現在就在北京，住在麗澤橋那兒，她管我侄女叫四嬸，我都比她長兩輩兒。她嫁給了鍾壽民。鍾家也是旗人，也是我們的老親，書法家。字寫得不錯。我們還有來往。
定：那你們家那時候是不是也跟他們一樣，都學了一套滿族的規矩？
劉：唉，對，我們家基本上就是半漢半滿。一般的辦事完全是按著清朝的規矩。穿衣服也差不多。所有認識的這些人，到這兒來行人情的也好，都是滿人多。滿人得占百分之七十，除了這些我們買賣的同人是漢人多，做買賣的、朋友，漢人有，親戚裏邊全是旗人。
定：那你們家漢族的規矩還留的有什麽呀？
劉：……唉，現在還真說不上來了。我們就等於完全按旗禮了，因為我們跟旗人的關係太多了。每天反正老接觸這個旗人，到我們這兒來的也是旗人。
還是圍繞著剛才我說的，我們圈裏這些人是盤根錯節，關係網，這網你撞不破，這麽多代都撞不破，一直到現在，雖然社會變更，製度也變更了，但還是盤根錯節，觀念也改不了。我們盤根錯節的原因就是這一個原因。所以現在我看電視劇，尤其是愛新覺羅的電視劇，個個我瞧著不順眼，沒有一個真像的，有好多明顯就不對。導演權力最大了，導演是外行，他不聽你的，你看現在一來就大喊“喳”，沒有，宮裏沒有說“喳”的，都是zhe，那麽答應。我們都親耳(聽)到過的，還不能太大聲兒。另外兩把頭梳得不對，旗裝嘛，好多講究，比如說老有這麽一個圍巾，這一個條兒，這掖過來，這一個人壽字，有的是燕字虎，都有講究，隻有慈禧太後能夠有萬壽字兒，你宮女不能戴這個，包括建築，房脊，都有講究，不夠品級不能用那種脊。對於這個，我去旗人家裏太多我都懂得，禦史他真參哪，不符合你的品級你不能用。
定：你們家就不回寧波那邊去了？
劉：我就沒回過老家。
定：您一口北京話了。
劉：地地道道的北京話。
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<i>什錦花園——北洋軍閥吳佩孚住過的明成國公適景園舊址(定宜莊攝於2006年)</i>
4.樂家跟我們不對派兒注313
劉：我們跟樂家的關係就是我四姐的關係。我們住在馬大人胡同，他們住在什錦花園，前後胡同，中間由扁擔胡同穿起來。他們樂府上的人，我經過三代，都是少白頭，我姐夫也是少白頭。
樂：篤周(劉的四姐夫)他是留法的，洋派，他從法國回來以後跟您(指劉)的四姐結婚。結婚完了以後他就到祁州去買藥，祁州藥市。結婚就三個月，一百天，我大媽(指劉的四姐)就故去了。得什麽病我也不知道。
劉：為什麽跟樂家結親，這個他(指樂曙青)都不知道。這得講我們家裏的事兒。
我四姐比我五姐大兩歲，我五姐是最小的，她不是給了金王家麽，這金王家原先要的是我四姐，就是他(指樂)的大媽。為什麽後來要了我五姐呢，金王家這個老頭相親的時候，看中了我這個五姐了，看中這個妹妹了，因為我四姐有一個齙牙，這嘴唇上頭有點鼓，有一個牙長到上邊了，就看不中。這麽樣就跟媒人說，我瞧這妹妹好，不要姐姐，這媒人就為難了，就說哪兒有妹妹先出閣，不好跟我父親說呀。老頭非說，你要是能夠說，我就娶他這個妹妹，結果沒轍，金王家又有錢又有勢。介紹人我估計也是在北京挺有名的，跟我父親一提，說我跟金老說了，瞧中了您這五姑娘了，您這四姑娘他說有個齙牙。我父親說那不行，哪兒有先把妹妹嫁出去的，北京這封建家庭就這樣吧，姐姐得先走，不能讓妹妹先出閣。第一次不同意。這金老頭不幹，跟媒人說你非得把這事給我辦了，我非要他那個小五不可。這樣媒人沒辦法，媒人當然也是有點關係吧，有點壓力吧，就磨煩我們這個老頭兒，就是我父親，說您真要答應哪，四姑娘包在我身上，我給您找一個比這金王家還得有名的，他全包上了。弄得我們老頭沒轍，勉勉強強答應了，很勉強這門親事。為什麽我寫這東西不能往出拿呢，有好多後人還在，我怕引起麻煩，實際我講的啊都是事實。
最後妹妹先出閣，可是姐姐心裏很不高興，雖然那時候是封建婚姻，也沒見麵，但是都知道。她由小時候就喜歡在旗的，就願意跟王府啊，內務府的這些旗人打交道，願意梳兩把頭啊，請大安哪，她就喜歡這個，所以她眼瞧著妹妹坐花轎走了，就不高興。妹妹走了沒有一年，果然媒人真做到了，說我給您這四姑娘找的比金王家還出名，是同仁堂樂家，同仁堂樂家跟您劉家比起來，名望不小吧，完全是門當戶對，您還有什麽說的，您給不給吧？我父親當然挺高興，但是就有一個顧慮，樂家跟我們不對派兒。我們結交的全是內務府的、清朝的這些官僚和舊家庭。樂家那時候比較新，他(指樂曙青)五大爺那時候留法。(對樂)包括你那個二大媽注314，你那二大媽還跟我跳過舞呢。
最後是一條命啊，把我這四姐命要了。她一聽說給樂家，她也有耳聞，說樂家跟咱們不對派兒。據說我父親一跟她說她就不樂意，那天起就哭，一直哭到結婚。那簡直人就一天比一天瘦，就是心病。尤其是我五姐嫁給金王家，她有時回娘家，再到人家家一看，完全符合她的心理，本來應該是她的家，是她的事兒，所以她就鬱悶。走的時候就已經有病了，結婚三天回門摔一跟頭，由門檻外頭摔到門檻裏頭，這就不吉利，結果一百天，死了。正好他(指樂)五大爺采藥去了，他跟我四姐感情非常好。回來哭得要自殺呀，哭得要當和尚，(對樂)你五大爺還要當和尚呢，要上五台山。
樂曙青之妻金玲：我也聽說這五大媽，說就是看不慣這洋派兒。淨親嘴什麽的，看不慣。這是那個一百歲的老保姆跟我說的。
劉：外邊有言論，說根本我這四姐是吞金死的，自殺死的，白天還挺好，就一夜的工夫。
她就不喜歡那環境和家庭，所謂洋派，晚上開舞會，她也不會跳舞。她喜歡坐轎，梳兩把頭，他們樂家那兒做不到。估計確實是服毒自殺，所以他五大爺受刺激呢。我寫回憶錄寫的是服毒。因為什麽證實的呢，是從樂家他們姑奶奶證實的。
郭鬆義：郭沫若故居原來好像是樂家的？
劉：樂家的房子挺多的。咱們現在正是吃桃子的時候，前兩天還有人送我桃，我說這樂家花園那桃啊，可以說是北京第一。每一個夠一斤，海澱樂家花園。那當初是西太後吃的。我們是沾親戚的光。我們這些親戚家是吃盡三絕。凡是北京的好東西，就說水果吧，最出名的是樂家花園的桃，每年我們都吃桃。最講究的梨，梨按說不是什麽特別好的東西，但這個梨，隻有袁家，北池子袁家，那跟我的關係也非常密切。
我們跟樂鬆生一門沒有關係，鬆生是服毒自殺的。鬆生這人也是屬於積極，擁護共產黨。要不他也當不了副市長。同仁堂是輪流執政，正好趕上樂鬆生他們這房當經理。把同仁堂都賣了嘛，一個鹿場一百多頭活鹿，取鹿茸用的，才給一百塊錢，一百塊人民幣。樂鬆生就簽字了麽。
定(問樂)：你們剛才說的那個百歲的老保姆是你的奶媽？
樂：我弟弟的看媽，九幾年才沒的，活到103歲，100歲時候街道還去給她做整生日。她在慶王府看過孩子，在金王家也做過。是由金王家出來的，1945年過來的。那時候就五十多了，到我們家就快六十了。
劉：那個保姆的話，百歲老人，跟我親著呢。她先在我五姐那兒，由我五姐那兒才上你們樂家去的。她年輕的時候在那家待過，在金王家也待過。後來金王家那老三姨太的廚子也跑我們家當廚子去了，我們管他叫二廚頭，你說連他們下人，帶廚子，都在我們這圈兒裏轉來轉去，就別說這聯親了。所以你要了解老北京過去舊家庭的關係，就是這麽個關係，盤根錯節。
5.戲樓與京戲
定：現在動不動就講大宅門，我想問問在您那個年齡，大宅門的概念到底是什麽？
劉：大宅門有幾個概念，第一你在北京得有名得有錢。第二你得有夠大宅門那房子。起碼你得四合帶後罩，三進四進，像我們家是四進，由大門起得五個院子，並且還得有回廊走廊，下雨淋不著，你到哪個院兒全通著，這叫大宅門。有的不夠走廊的都不叫大宅門，這是說房子。並且按現在大宅門的概念來說，要不是做官的，也得是做商的，必須是有名的，名人。像我們家能夠上大宅門，第一我們這房子出名，而且房子都特別好，哎，特別講究，一提馬大人胡同劉家誰都知道，這叫大宅門。
我們家裏頭有戲樓，是我父親過生日，辦喜事，為了擺闊，花了五萬現大洋，特地把那一個院改成一個戲樓，就為唱戲。用了沒有幾次。那個時候做買賣的，他為的是拉關係，你家裏有戲樓，身份就不一樣了，用現在新名詞兒呀，就是提高知名度，為能夠有那個投資。這個我原來不理解，這不是花冤枉錢麽，你平常又不能住，一年你不就辦一回生日麽是不是呀。現在理解了。可也別說，我們這戲樓還真出了名了，比那家的戲樓講究啊，一品大員可以用排山脊，但是隻能兩卷，那家戲樓就是兩卷，可是我們三卷。為什麽呢，就是有品級的，你要是蓋三卷，禦史馬上就參你，你得拆了。因為我們家不是做官的，沒人參。我們那房子是五卷的，前邊是兩卷，後邊是三卷。所謂兩卷就是前後都一邊兒大，中間沒有截斷。一進垂花門，第一廳叫西廳，這西廳是外客廳，一般不太熟的客人，來了在西客廳接待。還有辦生日唱戲的時候擺座兒用，男賓都在西廳。這兩卷能擺十桌，前邊五桌後邊五桌。後邊的三卷是花廳，鈴鐺排山三卷哪，叫排山脊，跟一塊磚摳的似的，隻有宮裏頭有。我們管它叫大廳，唱戲的院兒，這單是一個門牌，可以坐300多個座位，那家的戲樓有多少根柱子，我們那個，我父親專門不要柱子，洋式的，五五二十五間的大戲樓。增崇到這兒一說：“哎，你這誰給你蓋的，這麽好啊。”我父親辦生日那次是500多人。
我出生是在後罩房，我們那大院的第四進，第四通院子，那是最後院，沒有廂房，那時候也是洋灰地吧，也不知怎麽墁的，當間兒還有萬壽字兒，為辦生日麽，連地都是萬壽字兒。
定：現在沒了吧？
劉：有。現在全歸中央軍委了，是個俱樂部。你未必能進得去啊，都是了不起的，都是國防部長，大將級呀，住在那兒，牡丹池還在，地方換了。
我家裏有戲台嘛，梅蘭芳、馬連良都在那兒演過。您知道梅蘭芳那出《鳳還巢》，外麵沒公演，先是在我父親生日演的，剛排得了，到我們那兒問去，說幹脆咱們老頭生日吧，這邊說好，給現洋四百大頭，這我都知道，《鳳還巢》。馬連良的《蘇武牧羊》也是第一次在我們那兒演的。所以京劇界的人我沒有一個不熟的。
梅先生這人是最大的好人，戲曲界裏沒有罵他的。他不單是善良，而且特別照顧同業。梅先生的藝德是最好的。他不用真正有名的給他當配角兒，尤其他成名以後，專門拉那些個也行，但沒有名氣，起不來的，他帶。挎刀是內行話了，給他傍角兒的，陪著他唱的，叫挎刀。所有給他挎刀的，他絕不用那已經成名的。所有他的配角都是他自己帶起來的。你看xxx就不一樣，他是誰有名我就要你陪著我唱，這樣才能把我捧起來。可惜你是不知道戲曲界的事，這戲曲界的事啊，我知道的不比清朝的事少。
要沒梅蘭芳，奚嘯伯也不會弄成四大須生。奚嘯伯說起來我們好幾層關係，小時候是發小兒，他比我大7歲。他祖上也是紅頂大員呢，家裏頭敗了，家敗了沒轍，怎麽辦呢，自己不就跟戲曲有緣麽，玩票玩的，真正指點過他的人是韓慎先，那是很有名的，一直在天津，夏山樓主，一提夏山樓主沒有人不知道的。注315奚嘯伯最後下海，一直跟著梅先生，梅先生給他帶出到美國，得，這一下子就起來了。人有死後走運的，嘯伯就是死以後走運，由他故去以後這慢慢兒地四大須生的名字起來了。我們很多跟奚嘯伯熟的，都給他下定論了，他苦相，他那扮相啊一看就絕對沒有什麽後福。
定：您那時候也聽八角鼓嗎？
劉：我會彈單弦兒。唱八角鼓也有一個了不起的旗人，榮劍塵，注316那是唱得最好的。旗人就是衰敗了，家破了，沒轍呀，就會這個，就以這個為生了。哎，他成名了。可以這麽說啊，我是相信人呢，一個是機遇，你有多大本事，你沒有機遇，這不成，所有的名人，出名的，幹出點事來的，完全憑能力是不行的，能耐是得有，您一點能耐沒有不行。但沒有機遇也不行。
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<i>奚嘯伯贈劉汝舟的照片</i>
<i>(劉汝舟提供)</i>
6.命運有時候跟你開玩笑
定：說說您的簡曆。
劉：我是輔仁大學畢業的。日本投降以前。
定：哪個係？
劉：我原來去的是西語係，那時候不叫西語係，外國語啊。我大哥那時候讓我學外語的原因是能跟外國人聯係，現在不是外國人吃香嗎，非得讓我選這個。後來又轉到社會經濟係，那神父告訴我說，你就應該轉到社經係，因為你家裏是做買賣的，你幹嗎學外語啊？我現在學也白學了，那時候我外語最好，哪一次考試都超過90分。
定：您畢業以後到解放這段時間做什麽工作？
劉：我也沒正式工作，完全是替我大哥跑應酬啊。頭頂四大恒，腳踩十三家，這說的就是我大哥。我大哥在家裏頭又是姨太太又是大煙槍，他忙不過來，他一天有三四個應酬，不要緊的地方，我就得替他。那時候我不到二十歲，我就幫著他出去應酬。那時候大宅門有名的人都老見。
你問我解放後是怎麽參加工作的。我跟奚嘯伯不是有這層兒女親家的關係麽，我們同時也是一塊兒玩兒，我也會拉，我會拉會唱，我到他家裏去，拉一段唱一段，可是沒上台正式給他拉過，都是在家裏，或是我家裏，或者朋友家裏頭。我這胡琴別瞧拉得不好，但是所有的名角兒我都給伴奏過。現在早就不行了，嗓子也不行了，唱不了了，胡琴因為我做過手術也拉不了了。奚嘯伯五幾年的時候成立了一個私人京劇團，叫嘯聲京劇團。剛一解放的時候私人劇團叫私營公助，就是國家不投資，但是由文化局領導。我就是因為奚嘯伯的關係到他那兒，我又不能唱戲去，我又不能給他當拉胡琴的，就隻能給我個顧問名兒，有這麽個名，給他改改詞兒什麽。後來改成北京市京劇團，改公私合營了，我這名呢隨著也就進入文化局了。正好文化局成立編導委員會，曾白融是我們的主任，北京市戲曲編導委員會主任，我擔任一個組長，我那會兒才多大啊，我才三十多歲，那會兒就不得了了。因為就是我作品多，我在那兒8年，寫了16個劇本，奚嘯伯私人劇團的時候我給他編的是《屈原》，他演了。還有北京京劇團演的《升官圖》那是我的創作，是1957年上演的。我在北京市文聯編導委員會的時候編的最有名的劇本，也就是最倒黴的，京劇《關漢卿》，北京市京劇四團排的，吳素秋演的。我是根據田漢的話劇改編成京劇，結果我算是沾了田漢的光了，到“文革”的時候扣我一個田漢的死黨。這還都是“文革”前呢。文聯有三個組，一個是美術組，一個是戲曲組，一個是文學組，我三個組都到了。乍一參加的時候是戲曲組，幹了6年，又轉到文學組，就是寫點什麽散文哪，那時候我們搞什麽北京文藝，不是現在賣的那種北京文藝，是內部參考的，單篇，一個星期出一個周刊。文藝界內部散發的，我在那兒當過編輯，一個短時期的。
我們1963年就完了。1963年毛主席指示，說文化部成了帝王將相部，才子佳人部了，注317由這兒周總理批下批文，說文聯及下屬各協會解散，把我們就轟了，摘牌了。我們這些人都得下放改造，下放到哪兒呢，讓我們印票子去，就是白紙坊，新華印刷廠，印刷四廠。我們過去都拿稿費，拿上演稅呀，我稿費一千字是11塊錢，那時候不能拿這個啦，你們“走資本主義道路”這還行啊，不許當幹部，隻能當工人，給每人定工資，固定工資每人70元。
樂：夠多的了。科長級了。
劉：給我們開會，大部分人都不幹。那時候我得養活四五口人，家裏頭還有兩個孩子沒參加工作，加上給我做飯的保姆。我拿稿費，拿上演稅的時候每月平均能拿200多塊錢、300塊錢。70塊錢工資怎麽養得活。所以我就不去，不去你就自謀生路，檔案轉給你的住家所在地，你自己愛怎麽解決怎麽解決。那時候我怎麽想的，就是藝高人膽大，我想我又是大學畢業，我有學曆，我又會畫，我又會寫，我還有成績，我哪兒弄不了一百二百的，我還能掙不了這70塊錢去？街道也不是不負責任，還真負責任，讓我到十三中教課去，我說我不當孩子王……人要早有自知之明的話，那時候那傲啊，所以說人千萬別有傲氣，你有多大本事啊？現在我是特別地服共產黨，他要能說到啊，就真能夠做到什麽，這確實是我服了，確實服了，沒想到連擺個花生攤都不讓你擺了(眾笑)。那時候不知道下麵還有“文化大革命”啊(眾又笑)。到“文化大革命”的話我掙50塊錢生活費呀。這還算照顧我了。因為家裏人口多，我愛人又沒工作。給我50塊錢的時候不是也活過來了嗎。
咱現在不說旗人，咱說名人，我們這一階層的人哪，來往的一般都是商界的名人，文人很少。反正你提起來，南方不敢說，說北京、天津的名人，我們都有來往，隻是有的關係密切一些，有的一般。像天津的八大家，我沒有沒去過的，雖然我那時年歲比較小，但是我們都有來往，都認識，都知道。像資耀華，資家，就是耀華玻璃公司，現在有股票了都，資家的後人都在國外。李善仁家，鹽業的，販私鹽賺錢哪，是我們鄰居，在天津是最有名的。還有卞家也是大戶，可是他們家人太多了，全認識不可能。
還有關係就是袁家的關係。崇文門外五老胡同查家，也是過去的鹽商，注318北京提起查家沒有不知道的。那時候北京最有名的是查良慶。他們家裏頭我認識查弼臣，老大，我們這一代的，我們經常也是在一起。注319
北京的名人，哪家你需要采訪，我都可以給你聯係，後代也都和我來往，還都拿我當個老長輩兒，所以我確實是老古董了。
我這一生，有的時候也是帶有傳奇性，我現在明白了，一個人哪，絕對不是你自己能夠想象怎麽樣的，自己想不到，命運有時候跟你開玩笑，但是你還得承認，你必須走這條道。而且我特相信有因果報應。我退休寫完回憶錄以後寫了個循環因果論，寫的就是我本身接觸的大宅門也好名人也好，這因果，噢，太明顯了。
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