86歲的牛漢臉上，刻滿歲月的刀痕。他的同時代人，誰的臉上沒有幾把刀？
幾十年的沉沉光陰，將他的身高壓縮了5厘米。即便如此，他站起來還有1米86。
牛漢的祖先是鐵木真的嫡係，叫忙兀特兒。兀特兒是姓氏，忙是部落名，這支部落早年在今天察哈爾、張家口一帶出沒。元朝亡後，忙兀特兒遷徙山西，改姓史。祖先驍勇善戰，常能虜獲異族美貌女子，講到這一點，牛漢笑嗬嗬的。
牛漢的脾氣，用祖母的話說，像家鄉的滹沱河。滹沱河平時不像河，除去沙土，淨是石塊。當河水流盡斷流之時，河中唯一留下的，是它們。但家鄉的人們依然不敢走近滹沱河，因為不知道什麽時候它就發大水了。發大水時，村裏的狗都不叫了。
父親史步蟾早年參加革命，1927年大革命失敗後，回到家鄉專心種地。他囑咐兒子：“還是好好念書吧。”他的笙、簫、笛，以及那些古老的元曲譜本，讓牛漢敏感於美妙的聲音。他在油燈下朗讀的詩歌，還有滿滿兩架子的書，讓徐誌摩、郭沫若、朱自清、周作人、魯迅，以及《新青年》《語絲》《譯文》等等，陸續走進牛漢的視野。
抗戰流亡，牛漢跟隨父親到了甘肅天水。在那裏，他學畫。他晚年畫的詩人穆旦、聶魯達、普希金、阿赫瑪托娃、帕斯捷爾納克的頭像頗有神韻。他接觸更多的詩歌，兩本口袋詩集：田間的《呈在大風沙裏奔走的崗位們》和胡風的《野花與箭》，隨身必帶。“我喜歡田間的激情，像一把火。胡風的詩很有湖畔詩的味道，沒有口號，寫得寧靜、淒切，寫出大革命前後青年的憤懣悲傷，但當時我還不能十分理解。”
牛漢的三舅牛佩琮畢業於清華大學，曾任《清華周刊》主編，1934年加入中國共產黨。牛漢崇拜三舅，他的邏輯的是：三舅那麽好，他是共產黨，那我也跟定了共產黨。牛漢在三人小組裏秘密入了黨，但負責人回了延安，“沒有人管我們了”。
高中畢業時，校長宣布，文理兩個班七八十人必須集體加入國民黨，否則不發畢業證書。“我不幹，寧可不要這個證書。那時進（共產）黨比較困難，我通過又特別困難，所以心裏是很堅定不移的。怎麽能夠背叛自己的理想，背叛對黨的誓言呢？那我還是個人嗎？”他和同學郗潭封逃跑了。一年後，他考上西北大學外語係，向教育廳要回了高中畢業證書。
心向聖地延安，盼望拋頭顱灑熱血地去抗日，這兩個願望暫時都不能實現，牛漢隻好把滿腔熱血獻給詩歌。天天寫，白天寫到晚上，晚上寫到黎明。1946年7月，他跟黨組織接上頭，重新宣誓入黨。那一段的生活，動蕩、絢麗、澎湃、神秘。
1948年，牛漢第一次把長詩《彩色的生活》通過朋友寄給胡風，從此開始通信。胡風給他的回信有20封，現存16封。
1955年5月初，最高領導人在審閱舒蕪交出並整理的胡風信件後，指示有關部門成立“胡風反黨集團”專案小組。公安部、最高人民檢察院、最高人民法院黨組的複查報告披露：這場清查鬥爭共觸及2100多人，逮捕92人，隔離62人，停職反省73人；1956年正式定為“胡風反革命集團”分子78人，其中骨幹分子23人。1955年5月14日，牛漢第一個被捕。兩天後，胡風被捕。牛漢說，因為他的性格和曾經流露與胡風等人不同的觀點，“上麵”想從他這裏打開缺口，讓他好好揭發。
被拘留一周後，牛漢收拾好行李，對看守說：“一個星期了，我要依法離開這裏，再見！”但隻是引來一番搏鬥……上級出馬，牛漢返回囚室。
經過兩年的隔離審查，1957年5月，牛漢被通知“可以回家了”。派出所每周來人，聽取匯報。1958年2月，他被正式開除黨籍，回原單位人民文學出版社，降級使用，仍當編輯。
“這人沒法改造了，上麵肯定這麽看。可我就這個脾氣。我就當編輯，編好書寫好字就行了，比當皇帝都強，嗬嗬。”牛漢說，虧得人文社領導王任叔（巴人）多有相幫。
1965年冬，北京市中級人民法院某庭，牛漢見到了十年未見的胡風。發言時，他照著稿子念，念著念著激動起來。“我說胡風問題不是反黨反革命，是文藝思想問題。‘停止發言，下去！’把我趕下去了。別人講牛漢你真是頭腦簡單，那種場合你怎麽能替胡風辯護呢？我不是感情衝動，人活著就應該是這樣的。不同看法麽，正常的麽。”
他後來的日子，是兩年勞動改造，半年的“四清”工作隊，五年半的五七幹校……在鹹寧幹校，他迎來詩歌創作的第二個高峰，還養了一隻狗，叫小白。“我跟它那種同屬生物的情誼，真可以說是勝過了人。”回頭一看，寓言一樣。
1979年9月，牛漢獲平反並恢複黨籍。他說，25年裏，他始終沒認過錯，也沒出賣過任何人。胡風去世前說“牛漢是個可依賴的人”，別人叫他“倔強的詩人”，“一個被詩神看中的誠實的孩子”。
1980年春，牛漢在北京又見到胡風，“他真正衰老了。他很深沉。別人跟他講這講那，他隻說幾個字，但詞意是準確而有分量的”。
現在，牛漢住在讓前來拜會的台灣詩人瘂弦略微吃驚的簡樸公寓裏，跟陽台上那些小小的綠色植物相依為命。偶爾出門，舍不得打車，坐公交和地鐵。他的詩作，跟餘光中、洛夫的詩歌一道，被選入中學語文課本，悄悄取代了賀敬之的《回延安》《三門峽——梳妝台》，郭小川的《甘蔗林——青紗帳》，以及柯岩的《周總理，你在哪裏》。
這個唇齒間已有些漏風的老人慢慢地講啊講，講出“受組織信任者”這樣的概念，講出“中國的大人物都比較複雜”這樣的判斷……59歲快退休的兒子史果在廚房默默地炒菜，偶爾向父親這邊望一眼。那眼神，是飛了很久的大雁才會有的。無意中撞上這眼神，這種父子間無聲的關照，我有片刻的思維短路。
問：您怎麽看胡風的三十萬言上書？
牛漢：我沒有參與。但文藝是不是應該像魯迅他們說的，為人民、為人類和人類的精神服務，我跟成仿吾談過這個問題，1950年我是他的秘書，他同意我的觀點。他是創造社的骨幹，在延安是陝北公學的校長，長征幹部，後來一直不順。
胡風1953年全家回了北京，沒有正式安排工作，沒法安身立命。我想他有過巨大的苦惱，在我心裏，他有一種思考人生和文學的本能，不管處在什麽條件下。他肯定是經過思考，才寫三十萬言書向上反映的。
問：他們把您歸入“七月派”，您覺得是這樣嗎？
牛漢：“七月派”裏也很複雜，人好多，我不是最早的。《七月》1937年從上海移到武漢，到重慶改成月刊。我和胡風是新中國成立後（1950年）才見麵的，我隻是他的追隨者，覺得《七月》這個刊物辦得好，包括後來的《希望》，都不錯。幾個作者：路翎、曾卓，人都很好；阿壟是特別好，雖然有偏激的一麵，但他正直率真、決不背叛，真的是個人！他跟胡風的關係其實並不是那麽緊密`，也不是絕對地認可胡風所有的觀點，他跟胡風辯論我看見過。（上述三人都是“胡風分子”，其中阿壟1967年因骨髓炎在天津的監獄裏去世。）
所謂的“胡風集團”也比較複雜，後來分道揚鑣，各走各的路。有的人當官了，就不敢講真話了，這種人見了麵我根本不理他，手都不握——這是我的脾氣，毫不含糊！這種人，還寫什麽詩！王元化後來跟我說，人的變化真是令人吃驚、不可想象，當初是很那樣誠懇而且有個性的人，唉……有的政治上“進步”了，後來就“超越”別人了，這也很正常。我一直都是一個編輯。神聖的編輯。
問：給您平反的時候，這個國家已經發生了翻天覆地的變化，改革開放已經開始了。
牛漢：但是對我們好像還是有點隔離的意思，後來慢慢地、一點一點在改。第一批（平反）就四個人：我、曾卓、王元化、劉雪葦。後來胡風去世（1985年6月8日），遺體在醫院裏冷凍了七八個月，為什麽？就因為大家不認同上麵的批示，對他的曆史問題沒有徹底平反，怎麽能讓逝者歸安？就是“胡風集團”也受影響。後來也慢慢改了。現在說起來很簡單，一句話就過去了，實際上我們當時真叫痛苦。
1985年春，牛漢（左）到友誼醫院看望胡風（中）
問：自由主義知識分子對左翼文人包括魯迅都多有微詞，好像有意重新評估左翼文學的作品價值和曆史意義，您覺得有沒有道理？
牛漢：有道理。這個我和施蟄存深談過好幾次。詩人戴望舒（我見過一次），他和杜衡、施蟄存都是所謂“第三種人”。他們原來都是共青團員，大革命失敗以後有了一點冷靜，不能說消沉。我特別欣賞施蟄存，不算大徹大悟，但是一直在堅持自己的人生態度。魯迅寫文章批判他，他一直沒有寫過文章去反駁。他告訴我，理解魯迅，理解他受到身邊左翼人的影響。魯迅也不是外人，但他批判“第三種人”是絕對錯誤的。
毛澤東在《講話》中樹魯迅為旗手，意在團結知識分子和文藝界的人。為什麽是魯迅呢？他有個性。“人性”“個性解放”“人道主義”他都提過，這些講話裏麵全部否定了。但初期總需要一個眾望所歸的人來“統一”，想來想去隻能是魯迅。
新中國成立以後看出來了。1949或1950年，周作人寫信問《人民日報》文藝部：如果魯迅活著，黨會如何看待他？我看到過這封信，收信人是編輯李離。當時郭沫若是國務院文化工作委員會主任，信轉請他答複。郭沫若的回答是：魯迅和大家一樣，首先要改造思想，再根據改造的情況分配適當工作。
以魯迅的脾氣他是不會接受改造的，對不對？魯迅身邊親近的朋友的全被打成異己，“反黨分子”“右派”，一個沒剩，是不是？
魯迅確實是“五四”以來一個很代表先進的作家，特別一些雜文，都算是好的，但把他作為一個旗手、一個神壇上的人物去看待，這是另一種需要。魯迅也為政治服務了。這裏麵是不是歪打正著就說不清楚了。
問：王元化先生晚年對“五四”、對魯迅也有過一些反思。
牛漢：王元化看問題要比我看得更清楚一點，他思考問題很周到很冷靜很細致。80年代初，他到我這兒來過，我也去過他家裏，新分的房子，那時他夫人張可還在，雖然中風了，但不算嚴重，剛好在房裏坐著。我們談過魯迅。我們當時準備出個刊物，就是《新啟蒙》，王元化領頭。光這個名字就肯定不許的：過去都是糊弄你們，愚弄你們，你們要重新啟蒙、重新認識這個世界，對不對？
問：說到胡風、王元化，不能不提周揚。賈植芳先生講過，“胡風要是做了周揚，比周揚還要周揚”。
牛漢：周揚這個人啊，文藝界的人覺得他不可信，對他不信任的。晚年周揚有些變化，王元化先生寫過文章的，我也當麵見過。好像1981年吧，政協禮堂，開春節團拜會，我去參加了，看到周揚坐著，旁邊有徐遲、張光年、馬凡陀這些人。他握了我的手就說：“牛漢啊，我對不起你們，對不起你們這些胡風分子，對不起你們家裏的人，由於我的錯，1955年讓你們遭受了很大的苦難，我向你們全家人道歉……”邊說邊流淚，唉！我就說：我也老了，快60了，請保重身體啊！
問：周揚掉眼淚對你有沒有觸動？
牛漢：我回去跟嚴文井說，他流淚了。嚴文井說，哎呀，他在延安開會的時候就是這樣，會表演，當時跟你痛哭流涕，很誠懇，第二天照樣毫不含糊地批鬥你，不要相信他。後來艾青打電話來也說，不要相信他。但是我作為一個晚輩、《新文學史料》的主編，因為工作關係需要走近他。你回顧一下他一生的經曆：一個有影響的左翼老作家，從延安時期開始，特別是《講話》確立了文藝思想以後，他是文藝界的主要領導，新中國成立以後擔任文化部副部長，實際上是全國文學藝術界的大前台。
1989年夏天周揚去世，他的兒子叫周艾若，魯迅文學院的教務長，特別來我家，希望我去。我去不是代表個人，是代表《史料》去的。我催請他寫些回憶文章，他答應下來。有一次電話裏告訴我他摔了一跤，講話也變得很慢。他說記得一些事，但夏衍比他更清楚，以後再說。當時夏衍不在北京，到日本去訪問了。後來嚴文井看到追悼會的報道，就說：“牛漢啊，你怎麽去參加周揚的追悼會呢？”
問：文匯出過一本《周揚晚年回憶錄》。
牛漢：好像看過。我這個人脾氣比較倔，但是處理問題還是注意邊界，不能以自己的情緒影響了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他很誠懇的。人都是會變化的，即使周揚那樣堅定的某種思想的執行者，他也會變化的。當時我就是這個觀點。王元化也跟我說，周揚是有一點變化哦。至於別人，艾青啊，嚴文井啊，跟他有誤解，批判太多。
問：您最初寫詩的時候受過艾青的影響？
牛漢：我1938年就認識他啦，那時在西安民眾教育館漫畫班，我是學生，他是“蔣先生”。後來在華北大學正式見到他，當時他是副院長，張光年也是副院長，院長是沙可夫。
我一直喜歡他和田間的詩。他早期的詩論對我也很有幫助。他天天鼓動我寫，我記得寫了幾首讚美大自然的小詩，挺得意，請他看，他說：“不要再讓別人看了。”嗬嗬。我知道他是善意的。艾青去延安後沒有寫出好詩來，我當麵跟他說的，他點頭承認，光歎氣。
我回北京以後，跟他經常來往。印象最深是1957年被劃進“胡風集團”以後，有一天開批判大會，突然聽到有人高聲叫我名字。是艾青，他離我就一丈多遠，用很大聲問：“你的事情完了嗎？”我說：“沒有完，算告一段落。”想不到他站起來，眼睛睜得很大很亮，不是對著我，對著文聯禮堂坐滿的人，大聲說：“你的問題告一段落，我的問題開始了！”然後像朗誦詩歌一樣用拖腔說：“時——間——開——始——了！”這是胡風一首詩的題目，封麵是艾青設計的。他簡直像一座青銅雕塑站在那裏，那種神態和聲音，今生今世我都不會忘記。畢竟是寫過《向太陽》《火把》《蘆笛》的詩人！
問：後來他們一家人去了新疆吧？
牛漢：是啊，1976年他回來我見到了。有天下班在西單買熟肉，看見一個排在前麵的老人，身上是又髒又舊的黃棉軍裝，戴頂戰士冬帽，我看看像他，走近叫“艾青，艾青”，等他認出我，大叫一聲：“你還活著啊！”都快20年沒見了。他告訴我右眼快瞎了，回北京是來治眼睛的。我後來在西城找到他家，一家人擠在10平米的一間破平房裏。
後來，他跟我談到失明的右眼，自嘲說：“為什麽我這一輩子問題老出在右邊？”也有感傷：“人活在世上隻靠左眼可不行！老摔跟頭。”艾青……唉，也很複雜。
問：您提到好些人，都用了這兩個字“複雜”。
牛漢：對對對，大人物都如此。每個人都不簡單，不複雜就沒法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人與人之間，針鋒相對時都會展現某一麵。隨著時間流逝，又都在變化。
問：您的那本口述，等於梳理了一遍中國新文學史上那麽多人的名字。
牛漢：我對許多人的詩有偏愛，像阿壟、曾卓、路翎、戴望舒、馮至、何其芳……太多了。我覺得文學史上應該留下他們的名字。
問：北島最近出了本新書《青燈》。
牛漢：他老打電話來。我跟他的關係不一般，朋友之間，有個幫助。他和我兒子是同學，北京四中。他那時高一，我兒子初三。1976年，他每次來，俺跟俺老伴兒都招待他吃飯。
問：那時候他在做什麽？
牛漢：他修馬路，後來不幹了，生活困難。我不是執行副總編嗎，就給他搞個特約編輯，給他每個月發120塊錢，嗬嗬，又抽煙又喝酒的。出差麽就帶他去，到上海、青島什麽的，好吃好住。他是真正有才，當時《中國》發了好多朦朧派的詩，都是北島拿來的。跟我談他的詩，碾稿，幾乎每個禮拜都來我家，嗬嗬。
問：聶紺弩先生以前說過一句話：監獄是學習之地，而且裏麵衛生醫療之類都很方便。他好像說出來以後還想回去？
牛漢：他那麽說就是了。他是關在山西，無期徒刑，“四人幫”垮台以後出來的。回來以後給他生活費很低，18塊錢一個月，還不如在監獄裏待著舒服呢，胡思亂想、看書、寫文章，都可以。他回來以後談過這個心情。晚年的時候外號叫散宜生。
問：他為什麽用這個作號？
牛漢：他就是在鐵板一塊的體製下，引出一個“散”字來，是個人意識、自由的覺悟，這真是太難得了。所以後來我也出了本書叫《散生漫筆》，喜歡這兩個字，連起來就是“散漫”。聶紺弩跟我特別親近，什麽事都找我談，他悶，總要找個人解悶吧。我們不是自由主義，隻是求得真正的自由……唉，我們這一生每個人都有非常非常慘痛的寫不盡的故事。
問：胡風先生說過，心有餘力的話，他要論一論郭沫若、茅盾和田漢。
牛漢：對，他在給我的信裏麵提到過。他對茅盾有看法，對郭沫若更不要說了。
問：那田漢呢？
牛漢：就我的印象他覺得田漢還可以。田漢是老前輩，人很好，跟我關係也不錯，晚年沒什麽錢。
問：重論茅盾是為什麽？
牛漢：茅盾就比較複雜了，說了大人物都複雜，不能絕對肯定地談。他新中國成立以後當了第一任文化部長，但他又不是黨員，沒給他恢複黨籍。1954年年底吧，開一個黨內的會，我作為《人民文學》的黨組織代表去了，馮雪峰也參加了，茅盾列席這個會。我看茅盾那麽氣憤，舉了好多例子，在台上批了一個鍾頭。後來周揚馬上就把他的文化部部長撤掉了，換成那個最機靈的，哎呀記不住了（陸定一）。這一段茅盾回憶錄沒寫。這就說明他內心並不是沒有痛苦的，他曉得實際上他沒有權，周揚在操縱他，所以非常氣憤。
問：是不是可以這樣講，你們這幾代人，經曆了漫長的、一場接一場的政治運動，其中一些人終於有了自己的思想？
牛漢：是的。就我接觸到的，像丁玲，晚年對曆史、對政治、對那些觀點路線，她有她的看法了。巴金是一個比較善良、單純的人，最後比較純淨，就算是政治需要他當個主席，就當著吧。
問：如果說生命重來一遍，您還會走當年那些路嗎？
牛漢：唉，我就是一個理想主義者。1938年想去延安沒去成，我父親不讓去，1940年、1942年也想去，路費錢都準備好了，父親又把我拉住了。我父親早年也參加地下黨活動，對政治有一些清醒的看法，不是絕對服從的，他就怕我搞得不是人了，就害怕這個。唉，中國曆史，任何人類曆史，都不是單線的，都很複雜，都是慢慢地往前流。所以我有個座右銘：有容乃大，得大自在。你容納，才能讓心胸闊大，不那麽狹隘；心胸開闊以後，你自在了。
問：現在這個時代您跟得上嗎？
牛漢：中國是有變化的，比過去那個時代要好多了。但是曆史性的變化，不光是樓蓋高了，衣服穿好了。根本上還是沒動……
問：這個時代好像沒有詩人了，文學也涼了。
牛漢：是，現在是這樣，可怕哎，文學藝術哎。以前不正常，現在這個也不正常。
中國這部現代文學史啊，得重新寫。對中國作家做真正全麵的調查、遴選，重新加以評判、識別，哪些是真正的作品，哪些不是，這個是需要的。
采於北京 寫於2009年3月
幾十年的沉沉光陰，將他的身高壓縮了5厘米。即便如此，他站起來還有1米86。
牛漢的祖先是鐵木真的嫡係，叫忙兀特兒。兀特兒是姓氏，忙是部落名，這支部落早年在今天察哈爾、張家口一帶出沒。元朝亡後，忙兀特兒遷徙山西，改姓史。祖先驍勇善戰，常能虜獲異族美貌女子，講到這一點，牛漢笑嗬嗬的。
牛漢的脾氣，用祖母的話說，像家鄉的滹沱河。滹沱河平時不像河，除去沙土，淨是石塊。當河水流盡斷流之時，河中唯一留下的，是它們。但家鄉的人們依然不敢走近滹沱河，因為不知道什麽時候它就發大水了。發大水時，村裏的狗都不叫了。
父親史步蟾早年參加革命，1927年大革命失敗後，回到家鄉專心種地。他囑咐兒子：“還是好好念書吧。”他的笙、簫、笛，以及那些古老的元曲譜本，讓牛漢敏感於美妙的聲音。他在油燈下朗讀的詩歌，還有滿滿兩架子的書，讓徐誌摩、郭沫若、朱自清、周作人、魯迅，以及《新青年》《語絲》《譯文》等等，陸續走進牛漢的視野。
抗戰流亡，牛漢跟隨父親到了甘肅天水。在那裏，他學畫。他晚年畫的詩人穆旦、聶魯達、普希金、阿赫瑪托娃、帕斯捷爾納克的頭像頗有神韻。他接觸更多的詩歌，兩本口袋詩集：田間的《呈在大風沙裏奔走的崗位們》和胡風的《野花與箭》，隨身必帶。“我喜歡田間的激情，像一把火。胡風的詩很有湖畔詩的味道，沒有口號，寫得寧靜、淒切，寫出大革命前後青年的憤懣悲傷，但當時我還不能十分理解。”
牛漢的三舅牛佩琮畢業於清華大學，曾任《清華周刊》主編，1934年加入中國共產黨。牛漢崇拜三舅，他的邏輯的是：三舅那麽好，他是共產黨，那我也跟定了共產黨。牛漢在三人小組裏秘密入了黨，但負責人回了延安，“沒有人管我們了”。
高中畢業時，校長宣布，文理兩個班七八十人必須集體加入國民黨，否則不發畢業證書。“我不幹，寧可不要這個證書。那時進（共產）黨比較困難，我通過又特別困難，所以心裏是很堅定不移的。怎麽能夠背叛自己的理想，背叛對黨的誓言呢？那我還是個人嗎？”他和同學郗潭封逃跑了。一年後，他考上西北大學外語係，向教育廳要回了高中畢業證書。
心向聖地延安，盼望拋頭顱灑熱血地去抗日，這兩個願望暫時都不能實現，牛漢隻好把滿腔熱血獻給詩歌。天天寫，白天寫到晚上，晚上寫到黎明。1946年7月，他跟黨組織接上頭，重新宣誓入黨。那一段的生活，動蕩、絢麗、澎湃、神秘。
1948年，牛漢第一次把長詩《彩色的生活》通過朋友寄給胡風，從此開始通信。胡風給他的回信有20封，現存16封。
1955年5月初，最高領導人在審閱舒蕪交出並整理的胡風信件後，指示有關部門成立“胡風反黨集團”專案小組。公安部、最高人民檢察院、最高人民法院黨組的複查報告披露：這場清查鬥爭共觸及2100多人，逮捕92人，隔離62人，停職反省73人；1956年正式定為“胡風反革命集團”分子78人，其中骨幹分子23人。1955年5月14日，牛漢第一個被捕。兩天後，胡風被捕。牛漢說，因為他的性格和曾經流露與胡風等人不同的觀點，“上麵”想從他這裏打開缺口，讓他好好揭發。
被拘留一周後，牛漢收拾好行李，對看守說：“一個星期了，我要依法離開這裏，再見！”但隻是引來一番搏鬥……上級出馬，牛漢返回囚室。
經過兩年的隔離審查，1957年5月，牛漢被通知“可以回家了”。派出所每周來人，聽取匯報。1958年2月，他被正式開除黨籍，回原單位人民文學出版社，降級使用，仍當編輯。
“這人沒法改造了，上麵肯定這麽看。可我就這個脾氣。我就當編輯，編好書寫好字就行了，比當皇帝都強，嗬嗬。”牛漢說，虧得人文社領導王任叔（巴人）多有相幫。
1965年冬，北京市中級人民法院某庭，牛漢見到了十年未見的胡風。發言時，他照著稿子念，念著念著激動起來。“我說胡風問題不是反黨反革命，是文藝思想問題。‘停止發言，下去！’把我趕下去了。別人講牛漢你真是頭腦簡單，那種場合你怎麽能替胡風辯護呢？我不是感情衝動，人活著就應該是這樣的。不同看法麽，正常的麽。”
他後來的日子，是兩年勞動改造，半年的“四清”工作隊，五年半的五七幹校……在鹹寧幹校，他迎來詩歌創作的第二個高峰，還養了一隻狗，叫小白。“我跟它那種同屬生物的情誼，真可以說是勝過了人。”回頭一看，寓言一樣。
1979年9月，牛漢獲平反並恢複黨籍。他說，25年裏，他始終沒認過錯，也沒出賣過任何人。胡風去世前說“牛漢是個可依賴的人”，別人叫他“倔強的詩人”，“一個被詩神看中的誠實的孩子”。
1980年春，牛漢在北京又見到胡風，“他真正衰老了。他很深沉。別人跟他講這講那，他隻說幾個字，但詞意是準確而有分量的”。
現在，牛漢住在讓前來拜會的台灣詩人瘂弦略微吃驚的簡樸公寓裏，跟陽台上那些小小的綠色植物相依為命。偶爾出門，舍不得打車，坐公交和地鐵。他的詩作，跟餘光中、洛夫的詩歌一道，被選入中學語文課本，悄悄取代了賀敬之的《回延安》《三門峽——梳妝台》，郭小川的《甘蔗林——青紗帳》，以及柯岩的《周總理，你在哪裏》。
這個唇齒間已有些漏風的老人慢慢地講啊講，講出“受組織信任者”這樣的概念，講出“中國的大人物都比較複雜”這樣的判斷……59歲快退休的兒子史果在廚房默默地炒菜，偶爾向父親這邊望一眼。那眼神，是飛了很久的大雁才會有的。無意中撞上這眼神，這種父子間無聲的關照，我有片刻的思維短路。
問：您怎麽看胡風的三十萬言上書？
牛漢：我沒有參與。但文藝是不是應該像魯迅他們說的，為人民、為人類和人類的精神服務，我跟成仿吾談過這個問題，1950年我是他的秘書，他同意我的觀點。他是創造社的骨幹，在延安是陝北公學的校長，長征幹部，後來一直不順。
胡風1953年全家回了北京，沒有正式安排工作，沒法安身立命。我想他有過巨大的苦惱，在我心裏，他有一種思考人生和文學的本能，不管處在什麽條件下。他肯定是經過思考，才寫三十萬言書向上反映的。
問：他們把您歸入“七月派”，您覺得是這樣嗎？
牛漢：“七月派”裏也很複雜，人好多，我不是最早的。《七月》1937年從上海移到武漢，到重慶改成月刊。我和胡風是新中國成立後（1950年）才見麵的，我隻是他的追隨者，覺得《七月》這個刊物辦得好，包括後來的《希望》，都不錯。幾個作者：路翎、曾卓，人都很好；阿壟是特別好，雖然有偏激的一麵，但他正直率真、決不背叛，真的是個人！他跟胡風的關係其實並不是那麽緊密`，也不是絕對地認可胡風所有的觀點，他跟胡風辯論我看見過。（上述三人都是“胡風分子”，其中阿壟1967年因骨髓炎在天津的監獄裏去世。）
所謂的“胡風集團”也比較複雜，後來分道揚鑣，各走各的路。有的人當官了，就不敢講真話了，這種人見了麵我根本不理他，手都不握——這是我的脾氣，毫不含糊！這種人，還寫什麽詩！王元化後來跟我說，人的變化真是令人吃驚、不可想象，當初是很那樣誠懇而且有個性的人，唉……有的政治上“進步”了，後來就“超越”別人了，這也很正常。我一直都是一個編輯。神聖的編輯。
問：給您平反的時候，這個國家已經發生了翻天覆地的變化，改革開放已經開始了。
牛漢：但是對我們好像還是有點隔離的意思，後來慢慢地、一點一點在改。第一批（平反）就四個人：我、曾卓、王元化、劉雪葦。後來胡風去世（1985年6月8日），遺體在醫院裏冷凍了七八個月，為什麽？就因為大家不認同上麵的批示，對他的曆史問題沒有徹底平反，怎麽能讓逝者歸安？就是“胡風集團”也受影響。後來也慢慢改了。現在說起來很簡單，一句話就過去了，實際上我們當時真叫痛苦。
1985年春，牛漢（左）到友誼醫院看望胡風（中）
問：自由主義知識分子對左翼文人包括魯迅都多有微詞，好像有意重新評估左翼文學的作品價值和曆史意義，您覺得有沒有道理？
牛漢：有道理。這個我和施蟄存深談過好幾次。詩人戴望舒（我見過一次），他和杜衡、施蟄存都是所謂“第三種人”。他們原來都是共青團員，大革命失敗以後有了一點冷靜，不能說消沉。我特別欣賞施蟄存，不算大徹大悟，但是一直在堅持自己的人生態度。魯迅寫文章批判他，他一直沒有寫過文章去反駁。他告訴我，理解魯迅，理解他受到身邊左翼人的影響。魯迅也不是外人，但他批判“第三種人”是絕對錯誤的。
毛澤東在《講話》中樹魯迅為旗手，意在團結知識分子和文藝界的人。為什麽是魯迅呢？他有個性。“人性”“個性解放”“人道主義”他都提過，這些講話裏麵全部否定了。但初期總需要一個眾望所歸的人來“統一”，想來想去隻能是魯迅。
新中國成立以後看出來了。1949或1950年，周作人寫信問《人民日報》文藝部：如果魯迅活著，黨會如何看待他？我看到過這封信，收信人是編輯李離。當時郭沫若是國務院文化工作委員會主任，信轉請他答複。郭沫若的回答是：魯迅和大家一樣，首先要改造思想，再根據改造的情況分配適當工作。
以魯迅的脾氣他是不會接受改造的，對不對？魯迅身邊親近的朋友的全被打成異己，“反黨分子”“右派”，一個沒剩，是不是？
魯迅確實是“五四”以來一個很代表先進的作家，特別一些雜文，都算是好的，但把他作為一個旗手、一個神壇上的人物去看待，這是另一種需要。魯迅也為政治服務了。這裏麵是不是歪打正著就說不清楚了。
問：王元化先生晚年對“五四”、對魯迅也有過一些反思。
牛漢：王元化看問題要比我看得更清楚一點，他思考問題很周到很冷靜很細致。80年代初，他到我這兒來過，我也去過他家裏，新分的房子，那時他夫人張可還在，雖然中風了，但不算嚴重，剛好在房裏坐著。我們談過魯迅。我們當時準備出個刊物，就是《新啟蒙》，王元化領頭。光這個名字就肯定不許的：過去都是糊弄你們，愚弄你們，你們要重新啟蒙、重新認識這個世界，對不對？
問：說到胡風、王元化，不能不提周揚。賈植芳先生講過，“胡風要是做了周揚，比周揚還要周揚”。
牛漢：周揚這個人啊，文藝界的人覺得他不可信，對他不信任的。晚年周揚有些變化，王元化先生寫過文章的，我也當麵見過。好像1981年吧，政協禮堂，開春節團拜會，我去參加了，看到周揚坐著，旁邊有徐遲、張光年、馬凡陀這些人。他握了我的手就說：“牛漢啊，我對不起你們，對不起你們這些胡風分子，對不起你們家裏的人，由於我的錯，1955年讓你們遭受了很大的苦難，我向你們全家人道歉……”邊說邊流淚，唉！我就說：我也老了，快60了，請保重身體啊！
問：周揚掉眼淚對你有沒有觸動？
牛漢：我回去跟嚴文井說，他流淚了。嚴文井說，哎呀，他在延安開會的時候就是這樣，會表演，當時跟你痛哭流涕，很誠懇，第二天照樣毫不含糊地批鬥你，不要相信他。後來艾青打電話來也說，不要相信他。但是我作為一個晚輩、《新文學史料》的主編，因為工作關係需要走近他。你回顧一下他一生的經曆：一個有影響的左翼老作家，從延安時期開始，特別是《講話》確立了文藝思想以後，他是文藝界的主要領導，新中國成立以後擔任文化部副部長，實際上是全國文學藝術界的大前台。
1989年夏天周揚去世，他的兒子叫周艾若，魯迅文學院的教務長，特別來我家，希望我去。我去不是代表個人，是代表《史料》去的。我催請他寫些回憶文章，他答應下來。有一次電話裏告訴我他摔了一跤，講話也變得很慢。他說記得一些事，但夏衍比他更清楚，以後再說。當時夏衍不在北京，到日本去訪問了。後來嚴文井看到追悼會的報道，就說：“牛漢啊，你怎麽去參加周揚的追悼會呢？”
問：文匯出過一本《周揚晚年回憶錄》。
牛漢：好像看過。我這個人脾氣比較倔，但是處理問題還是注意邊界，不能以自己的情緒影響了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他很誠懇的。人都是會變化的，即使周揚那樣堅定的某種思想的執行者，他也會變化的。當時我就是這個觀點。王元化也跟我說，周揚是有一點變化哦。至於別人，艾青啊，嚴文井啊，跟他有誤解，批判太多。
問：您最初寫詩的時候受過艾青的影響？
牛漢：我1938年就認識他啦，那時在西安民眾教育館漫畫班，我是學生，他是“蔣先生”。後來在華北大學正式見到他，當時他是副院長，張光年也是副院長，院長是沙可夫。
我一直喜歡他和田間的詩。他早期的詩論對我也很有幫助。他天天鼓動我寫，我記得寫了幾首讚美大自然的小詩，挺得意，請他看，他說：“不要再讓別人看了。”嗬嗬。我知道他是善意的。艾青去延安後沒有寫出好詩來，我當麵跟他說的，他點頭承認，光歎氣。
我回北京以後，跟他經常來往。印象最深是1957年被劃進“胡風集團”以後，有一天開批判大會，突然聽到有人高聲叫我名字。是艾青，他離我就一丈多遠，用很大聲問：“你的事情完了嗎？”我說：“沒有完，算告一段落。”想不到他站起來，眼睛睜得很大很亮，不是對著我，對著文聯禮堂坐滿的人，大聲說：“你的問題告一段落，我的問題開始了！”然後像朗誦詩歌一樣用拖腔說：“時——間——開——始——了！”這是胡風一首詩的題目，封麵是艾青設計的。他簡直像一座青銅雕塑站在那裏，那種神態和聲音，今生今世我都不會忘記。畢竟是寫過《向太陽》《火把》《蘆笛》的詩人！
問：後來他們一家人去了新疆吧？
牛漢：是啊，1976年他回來我見到了。有天下班在西單買熟肉，看見一個排在前麵的老人，身上是又髒又舊的黃棉軍裝，戴頂戰士冬帽，我看看像他，走近叫“艾青，艾青”，等他認出我，大叫一聲：“你還活著啊！”都快20年沒見了。他告訴我右眼快瞎了，回北京是來治眼睛的。我後來在西城找到他家，一家人擠在10平米的一間破平房裏。
後來，他跟我談到失明的右眼，自嘲說：“為什麽我這一輩子問題老出在右邊？”也有感傷：“人活在世上隻靠左眼可不行！老摔跟頭。”艾青……唉，也很複雜。
問：您提到好些人，都用了這兩個字“複雜”。
牛漢：對對對，大人物都如此。每個人都不簡單，不複雜就沒法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人與人之間，針鋒相對時都會展現某一麵。隨著時間流逝，又都在變化。
問：您的那本口述，等於梳理了一遍中國新文學史上那麽多人的名字。
牛漢：我對許多人的詩有偏愛，像阿壟、曾卓、路翎、戴望舒、馮至、何其芳……太多了。我覺得文學史上應該留下他們的名字。
問：北島最近出了本新書《青燈》。
牛漢：他老打電話來。我跟他的關係不一般，朋友之間，有個幫助。他和我兒子是同學，北京四中。他那時高一，我兒子初三。1976年，他每次來，俺跟俺老伴兒都招待他吃飯。
問：那時候他在做什麽？
牛漢：他修馬路，後來不幹了，生活困難。我不是執行副總編嗎，就給他搞個特約編輯，給他每個月發120塊錢，嗬嗬，又抽煙又喝酒的。出差麽就帶他去，到上海、青島什麽的，好吃好住。他是真正有才，當時《中國》發了好多朦朧派的詩，都是北島拿來的。跟我談他的詩，碾稿，幾乎每個禮拜都來我家，嗬嗬。
問：聶紺弩先生以前說過一句話：監獄是學習之地，而且裏麵衛生醫療之類都很方便。他好像說出來以後還想回去？
牛漢：他那麽說就是了。他是關在山西，無期徒刑，“四人幫”垮台以後出來的。回來以後給他生活費很低，18塊錢一個月，還不如在監獄裏待著舒服呢，胡思亂想、看書、寫文章，都可以。他回來以後談過這個心情。晚年的時候外號叫散宜生。
問：他為什麽用這個作號？
牛漢：他就是在鐵板一塊的體製下，引出一個“散”字來，是個人意識、自由的覺悟，這真是太難得了。所以後來我也出了本書叫《散生漫筆》，喜歡這兩個字，連起來就是“散漫”。聶紺弩跟我特別親近，什麽事都找我談，他悶，總要找個人解悶吧。我們不是自由主義，隻是求得真正的自由……唉，我們這一生每個人都有非常非常慘痛的寫不盡的故事。
問：胡風先生說過，心有餘力的話，他要論一論郭沫若、茅盾和田漢。
牛漢：對，他在給我的信裏麵提到過。他對茅盾有看法，對郭沫若更不要說了。
問：那田漢呢？
牛漢：就我的印象他覺得田漢還可以。田漢是老前輩，人很好，跟我關係也不錯，晚年沒什麽錢。
問：重論茅盾是為什麽？
牛漢：茅盾就比較複雜了，說了大人物都複雜，不能絕對肯定地談。他新中國成立以後當了第一任文化部長，但他又不是黨員，沒給他恢複黨籍。1954年年底吧，開一個黨內的會，我作為《人民文學》的黨組織代表去了，馮雪峰也參加了，茅盾列席這個會。我看茅盾那麽氣憤，舉了好多例子，在台上批了一個鍾頭。後來周揚馬上就把他的文化部部長撤掉了，換成那個最機靈的，哎呀記不住了（陸定一）。這一段茅盾回憶錄沒寫。這就說明他內心並不是沒有痛苦的，他曉得實際上他沒有權，周揚在操縱他，所以非常氣憤。
問：是不是可以這樣講，你們這幾代人，經曆了漫長的、一場接一場的政治運動，其中一些人終於有了自己的思想？
牛漢：是的。就我接觸到的，像丁玲，晚年對曆史、對政治、對那些觀點路線，她有她的看法了。巴金是一個比較善良、單純的人，最後比較純淨，就算是政治需要他當個主席，就當著吧。
問：如果說生命重來一遍，您還會走當年那些路嗎？
牛漢：唉，我就是一個理想主義者。1938年想去延安沒去成，我父親不讓去，1940年、1942年也想去，路費錢都準備好了，父親又把我拉住了。我父親早年也參加地下黨活動，對政治有一些清醒的看法，不是絕對服從的，他就怕我搞得不是人了，就害怕這個。唉，中國曆史，任何人類曆史，都不是單線的，都很複雜，都是慢慢地往前流。所以我有個座右銘：有容乃大，得大自在。你容納，才能讓心胸闊大，不那麽狹隘；心胸開闊以後，你自在了。
問：現在這個時代您跟得上嗎？
牛漢：中國是有變化的，比過去那個時代要好多了。但是曆史性的變化，不光是樓蓋高了，衣服穿好了。根本上還是沒動……
問：這個時代好像沒有詩人了，文學也涼了。
牛漢：是，現在是這樣，可怕哎，文學藝術哎。以前不正常，現在這個也不正常。
中國這部現代文學史啊，得重新寫。對中國作家做真正全麵的調查、遴選，重新加以評判、識別，哪些是真正的作品，哪些不是，這個是需要的。
采於北京 寫於2009年3月